A Lindane-re valo figyelmeztetesek es annak esete.

http://www.clearcare.com/hclind.htm

http://water.wr.usgs.gov/pnsp/crop/cotton.html

http://www.isco.purdue.edu/psmp/apendx/apena.htm

Hello Gogy

Ezt Irtad:

<<Volandnak:
Egy nepcsoport gondolkodasat nem a hordozott genei hatarozzak meg, mert
ez gyakorlatilag azonos az emberek kozott, hanem a kornyezet, es a
kultura amiben felno. Egy kikozositett nepcsoportnak eselye sincs arra,
hogy megvaltozzon.<<

Enyhen felreolvastad amit irtam. En egy szot sem irtam az embercsoportok
gondolkozasarol. Ebbe, most ne menjunk bele, mert messzire vezetne...
Teny, hogy a !gondolkozasba! beleszol a kultura, a kornyezet, de en a
!hajlamrol!, a mentalitasrol beszeltem, ez pedig - tovabbra is fenntartom -
veleszuletett tulajdonsag. Noszpa?


Fotisztelet

Voland

Hello Vita!

Egyesek sopankodnak a Petofi miatt...
Csak nem? Sirjunk nagy konnyekkel, bru:-hu:hu:::
Ki is volt az a nagy Petofi, kernem szepen?
Kinrim farago fuzfapoeta, az volt!
Egyertelmuen bevan bizonyitva a VITA-rol.
Megjelent, miert nem olvastad el?

A Dennis hozta a temat, Mark, Szamika es Robert
mutattak ra, t-u-d-o-m-a-n-y-o-s alapossaggal.
Nincs apellata! Aranytorku gyerekek.
Tudom, akinek nincsen IQ-ja, az nem is fogja fol.
Hogy is allunk az IQ-val, heeee?
Jo lenne, ha magadba neznel!

Petofinek mar a rimjei is rondak, nem tudott
verset irni, csak kinlodott.
Raadasul a politikat is helyette masok csinaltak,
o meg hazament kozbe gyereket csinalni.
Igy lett belole nagy hos, na mondhatom...
Szorol-szora bevan bizonyitva, en is a Marktol,
meg a Szamikatol es a Roberttol tudom.
Ok tettek vilagossa elottem. Olvasd el.
Te miert nem olvastad el??

Az a baj veletek, hogy nincsen meg az IQ-tok
hozza, hogy megertsetek vegre. Az Istvan meg a
Matyas se kiralyok voltak, hanem tronbitorlok!
Onnan gyujtottek be az adot meg ledaraltak a
rovasirast is, ugy szipolyoztak ki a magyart.
Nem olvastad azt se, mi?
Pedig azt is Robert bebizonyitotta feketen-
feheren, tortenelmileg. Kalap megemelve.

Omiattuk nincsen most meg a magyar kultura!
Ez mind tortenelmileg egyertelmuen kivan
mutatva, forrasbol.
Nem tehetek rola ha atsiklottad.
Miert nem olvastal figyelmesebben?
IQ-ilag van, tudom, de azert lassan mar csak
lecsepereszik a ti szinvonalatokra is? He?
Beka s.gge, brekekeee!

Azert olvassatok minel tobbet Robertot, mert
o sosem teved.
Vagy ha kicsit teved, ami szinte sosem fordul
elo, csak ha faradt es melleut, masok sokkal
nagyobbat tevednek nala. Na es, akkor mi van?
Az IQ-foleny akkor is egyertelmuen kijon!!

Azert nem tudtok valaszolni a 12 kerdesre se,
pedig nekem jogom van szova tenni.
Mert en voltam az elso, en valaszoltam ra, egyedul!
Akkor jottem a VITA-ba es azert is maradtam,
mert lattam a szinvonalat, amibol tanulok!
Hadd ragadjon ram is az IQ-bol, nemigaz?
Azert emelem kalapomat es fejet hajtok Robert
elott a sarga foldig a legnagyobb tisztelet hangjan!

Milyen jol ott van az onellentmondas a 12
kerdesben, amibe mindig szunet nelkul keveredtek:
mert ha ket viz volt, azt valasztotta kette
isten, az egyik a sos viz, a masik az edesviz.
Na ugye?! Kapisgalod mar?
Akkor milyen volt az osviz, ami kettelett valva?
Talan bizony Ferencz Joska keseruviz???
Hi-hi-hi... Kuty-kurutty. Egeszsegedre valjek!

Es akkor melyik halak maradtak eletben?
Itt a nagy bukfenc, az asz amit le kell utni.
Mert Robert mint mindig, biztos kezzel, csont
nelkul uti le a foladott labdat.
Ti adtatok fol olyan magasra, ugyhogy ne
reklamaljatok. O csak leuti, mint a 21!
Zummmmm.

Hiaba, az IQ ereje megnyilvanul mar a
kerdesekben is: en is akkor ertettem meg!
Sokaig tartott, mert en is csak most tanulom
az IQ-t, de a vegen csak leesett.
Na es? Nektek meg egyaltalan le se esett.
Ugyhogy nekem ne dumalj!
Ti meg hozzaloni sem tudtok a legegyszerubb
kerdesekhez sem.
Csak sumakoltok.

Amulj es bamulj! Ebredj fol vegre, hol az esz.
Eskuszom, egy szep napon en magam fogom
kiadatni Robert osszest borkotesben!
Ez a baj veletek, betuzom:
IQ-i-l-a-g-o-s-a-n vagytok. He-he-he.

A Su:cy-nek olvastam a szunyogjat, meg a pitbull
kutyajat. Vilagszam, majd irok hozza.
En nem bantom a bibliatokat, csak mentem
belole ami mentheto. De nem mint a vak tehen.
Jozan esszel. Mert IQ nelkul semmit sem lehet.
Most kifogyott a so:r, megyek aludni.
De majd meg irok nektek.

> ---------------------------------------------
Zokog az eg kapuja az ejben.
Hullik az eso a fejemre.
Hogy talaljak haza hozzad, rozsam?
Ne legy szo:rnyu-bo:rnyu, szep a vilag.
Es a masodik ezer ev meg sokkal,
de sokkal jobb lesz.

Szevasztok! ++ Makvirag

____________________________________
Get your free full featured email @
http://www.apexmail.com

Kedves John !

John irja a VITA 1575:- ben.

>>Kik a bankok tuladonossai,amikor allami bankrendzeretek van. <<

* Nagyon szeretnem neked javasolni, hogy legyel szives es 10 evet lapozzal 
elore a naptaradban. 2000-ben vagyunk es Magyarorszag 10 eve kapitalista 
allam ( vagy meg annal is rosszabb). Igy a kerdesed a hatalmas tevedesek 
kategoriaba tartozik, es nem erv. Ugyanis ! Magyarorszagon jelenleg 57 
kereskedelmi bank mukodik, amibol 56 (!!!!) kulfoldi erdekeltsegu bank. 
Mindossze egyetlen banknak van magyar tobbsege, es ez pedig az OTP bank. A 
Magyar Nemzeti Bank NEM ALLAMI TULAJDON, hanem egy reszvenytarsasag, abban 
a Magyar allam csak az egyik reszvenyes, bar igaz, hogy eppen a legnagyobb 
!!!!!! Vagyis azt kerdezed, hogy ...Kik a bankok Tulajdonosai ?,.... hat, 
csak hogy nehanyat emlitsek, Daewoo, Bering's, Abn-Amro, Chase Manhattan, 
Lloyds, Harrold's, Bank of New Yersey, Morgan, Bank of Japan, Nippon's, 
Nomura es a tobbi, ha kevesled, majd Monika segit, mert o ebben a szakmaban 
dolgozott. Vagyis a bankok tulajdonosai a reszvenyesek! Tobbnyire 
nyugatiak. Magyarorszagon tehat NINCS ALLAMI BANK ! Egy darab sem.

>>Ki nevezi ki a bank vezeoit(az MNB elnoket) <<
* A bankok igazgatotanacsai, ugyanugy, mint az USA-ban.
>>Mi annak erdeke?<<
* Leginkabb az, hogy minel tovabb igazgato maradjon, vagyis a reszvenyesek 
meg legyenek vele elegedve.
>>Solagalni azokat akikhez semmi erdek nem koti. ? <<
* Kiket? A nyugati befektetoket? Mert hogy magyar bank egy darab sincs 
nalunk!
>>Vagy a poloticusok/partok vezetoinek erdekeit segiteni elo ???<<
* Ez is benne van a pakliban! Legalabb annyira, mint ahogy az USA-ban.
>>Mit gondolsz??  Tudod Te praxidat  mas bankveztosegre adni?????<<
* Persze ! Pontosan akkora mertekben, ahogy Te az USA-ban beleszolhatsz 
abba, hogy ki legyen a Chase Manhattan elnoke. Annyira mi is 
beleszolhatunk. ( vagyis...semennyire......!!)
Kedves John !
Most mar tudom, hogy miert hallgattad el arra a kerdesemre valaszt, hogy 
hanyszor jartal te itthon az utobbi tiz evben. Szerintem egyszer sem, es 
ezert irsz olyan megdobbento zoldsegeket, mint feljebb a bankokkal 
kapcsolatban. Te azt hiszed, hogy meg mindig a szoci-ban elunk? Semmiben 
sem kulonbozunk ma mar egy atlag USA varostol. Az igy igaz a multiplextol a 
Mc.Donalds-ig. A bankokban meg foleg nem kulonbozunk. Itt is ugyanazok 
vannak, mint odaat, es pont olyan szemetek, mint odaat.
Barati Tisztelettel: Robert.

Kedves Yanko !

Monika reagalasaban vettem eszre egy korabbi mondatodat, amire akartam 
reagalni, de a sorlimit nem engedte.

Irod a VITA 1574:-ben.
>>Csoportosan, mert az arcnelkuliseg batorsagot ad a MAS ellen.  Egyedul 
szinte senki nem rasszista, csak csoportosan.<<
* Meg sem gondoltad, hogy ez a kiteteled forditva is igaz. Egy cigany 
egyedul sohasem balhezik. O is csoportosan teszi. Erdekes, hogy ha egy 
cigany egyedul van, akkor valahogy tud viselkedni, de ha osszejonnek 
egymassal, akkor baj van. Olyan falukban ahol egy-ket cigany csalad van 
soha sincs balhe. Allitolag nalunk is van egy cigany csalad, de en meg nem 
hallottam roluk, es nem is talalkoztam veluk, pedig nem nagy a falu. 
Segelyert nem jottek meg a szocialis bizottsaghoz, es a szabalysertesi 
ugyek kozott sem talalkoztam a nevukkel. Mindossze arra kertek engedelyt 
irasban, hogy a falu teruleten, es a szemettelepen vasat gyujthessenek. Az 
engedelyt megkaptak, es eppen az este ellenoriztem a szemettelepet, es 
megelegedessel lattam, hogy a vasaikat rendben raktak le egy helyre, sot a 
kaput is rendbe hoztak, valamint a bejarat kornyeket, is osszesoportek. 
Senki sem kerte toluk. Ezekkel en meg soha szemelyesen nem talalkoztam, de 
szeretnek, mert fel akarom oket kerni, hogy nemi kis tiszteletdijert 
cserebe, vallaljak a telep felugyeletet, es karbantartasat, ha mar ugyis 
ott vannak.
* Aki engem szemelyesen is ismer, az tudja, hogy - bar egyaltalan nem 
latszik rajtam es eletmodomon - tudatosan vallalom a nemesi multamat. Vagy 
is, en is MAS vagyok. Ezert van, aki csodal, van aki gunyol. De ezt igy 
kell tudomasul venni. A massag eppen azert az, mert soha nem egysegesen 
itelik meg.
Barati Tisztelettel: Robert.

Kedves Teddy !

>>A roma szo eredeten nem vitazom, lehet benne igazad.  Azonban mifelenk 2 
fele csiganysag volt. (Meg van is, csak en nem vagyok mar mifelenk:-))) Az 
egyik magat olah csiganynak hivta es romanul beszeltek. (Valami 
dialektusban.) <<
* Nos akkor nemi tisztazas vegett egy kis cigany retegtortenelem. Nincs 
tobbfajta ciganysag. Csakis egyfajta van, de azon belul  -attol fuggoen, 
hogy melyik tajegyseg hatott rajuk legjobban - vannak cigany retegek. Nos 
ennek negy megkulonboztetheto csoportja van.
1. Bea's ciganysag: -  Ez az a reteg, amit tevesen olah ciganyoknak 
neveznek. Nyelvuk elromanosodott, aminek az az oka, hogy ez a csoport foleg 
Romania Regat-i, es Duna-deltai reszen szaporodott el, majd onnan rajzott 
ki Europa mas reszei fele. Ezek igen konzervativ ciganyok, es ok azok, akik 
egyaltalan nem hajlandoak semmilyen alkalmazkodasra, olyannyira, hogy foleg 
Romaniaban ma is echos szekereken, vandorlo eletformaban elnek. Igen 
agresszivek, es ok a legkevesbe muveltek.
2. Lova'ri ciganyok : -  A ciganysag azon resze, amelyik foleg 
Magyarorszagon telepedett le. Ezek mara mar a beolvadas jeleit mutatjak. 
Nyelvuk jo nagy reszben magyar szavakkal egeszult ki. Fokent letelepedett 
zenesz, kereskedo es iparos ciganyokbol all. Varosi ciganysagnak is nevezik 
oket. Veluk van a legkevesebb baj, es kepesek jol tanulni, dolgozni. 
Meglehetosen utaljak egyeb cigany tarsaikat. Ezeket nevezik tevesen 
magyar-ciganyoknak.
3. Bohemian's ciganyok : -  Foleg Spanyolorszag, es Franciaorszagban 
letelepedett, mar majdnem teljesen asszimilalodott ciganysag. Nyelvuk mara 
mar majdnem teljesen eltunt, es betagozodtak az allamba. Bar 
Spanyolorszagban meg ok a zenes-tancos ciganyok ( lasd: Bizet: Carmen.) , 
de mara mar alig kulonboztethetoek meg a oslakosoktol. Altalaban eleg keves 
baj van veluk, kiveve a Csehorszagban maradt bohemian's ciganyokat, akik 
valamiert egyaltalan nem alkalmazkodnak.
4. Eszaki ciganyok : - Svedorszag, es Dania a hazajuk, es ok erkeztek le  
gelobb Europaba. Teljesen asszimilalodtak, es mara mar nem 
kulonboztethetoek meg a honos lakosoktol. Akiket itt latunk ciganyoknak, 
mar kesobb telepultek be ezekbe az orszagokba.
>>A masik dolog, a joslas, ugyibaron, kerem szepen... A devla... Azaz nem 
emlitesre meltatlan a vallasi elkulonbozes sem a kereszteny nepektol. En 
ismerek olyanokat, akiken atkuk fogott, de durvabbakat is meselhetnek. <<
* A osi cigany vallas nehany megmaradt reszlete, mint peldaul a Devla szo 
is, eppen arra utal, hogy a ciganysag alapvetoen hindu kornyezetbol 
szarmazott. De erre utal a " fekete magia "" is.
>>Ott olyan kerdesekkel es beszurasokkal jossz elo, amivel a temaban valo 
abszolut laikusok szoktak dobalozni. De ezen nem fogok vitazni, mert mar 
belefaradtam evekkel ezelott.)<<
* Nos ezt el is hiszem. Maganleveleidbol itelve Te meglehetosen "" teritoi" 
szemszogbol szemleled a vallast. Termeszetesen ehhez jogod van, es en is 
tisztelem, de ezert masokat laikusnak minositeni elegge rossz szandekra 
vall. En mas szemszogbol - foleg esemenytani, es tortenelmi - szempontbol 
szemlelem azt, ami neked a hitedet jelenti, de az meg nem jelenti, hogy en 
nem ertek hozza.
* Ja es persze volt nekem vagy 12 kerdesem, amire eddig meg egyetlen hivo 
sem valaszolt nemhogy erdemben, hanem meg megkozelitoleg sem.
Ket hir a ciganyvitahoz !
1. A Pest-megyei Rendorkapitanysag ideiglenesen bevonta a mezoorok puskait. 
INDOK: - A rendkivul elszaporodott, es a cigany etnikum altal elkovetett 
mezei lopasok miatt fennall a fegyverhasznalat, es ezzel kapcsolatosan a 
tragedia veszelye.  A magyar termelok termenyeinek megvedeseben a Rendorseg 
sajnos nem tud segiteni.
2. A cigany etnikum legujabb szokasa, hogy rendszam es muszaki vizsga 
nelkuli igen ocska autoikat 12-14 eves gyermekekkel vezettetik, hogy a 
fiatal kor miatt a rendorseg ne tudjon buntetni. Eddig 35 ilyen baleset 
tortent, amibol 3 halalos volt. ( PM. Rendorseg.) Megj: - Nem letezo jogsit 
nem lehet bevonni, a nem letezo rendszamtablat pedig nem lehet bevonni, a 
penzbuntetest pedig ugysem fizetik ki.
Erdekes am, hogy a ciganyok a torvenyeket betartani nemigen tudjak, de 
kikerulni es athagni igen nagyszeruen, es fineszesen. Marpedig ahhoz, hogy 
a torvenyeket ki lehessen kerulni egy dolog kell..........ismerni kell 
magat a torvenyt.
Barati Tisztelettel: Robert.

Robert irta:
>Iszonyu duhos vagyok az olyan affektalo levelezok miatt, akik
>honapokig egy szot sem szolnak, sajat elmeleteiket, gondolataikat sem
>kozlik, hanem neha-neha fel-evente megjelennek, es nehany sorban
>kioktatjak, vagy felelossegre vonjak,
Azert nagyon nem kell duhosnek lenned, mert:
1.nem tudhatod, hogy mast milyen dolgok akadalyoztak
meg abban, hogy ne irjanak a VITA-ba(betegseg, utazas, esetleg
megszakadnak a levelezesi lehetosegeik), ok mar nem is 
kapcsolodhatnak bele a vitaba?
2.A VITA etiketjeben sehol nincs leirva, hogy csak a rendszeres
bekuldok szolalhatnak meg vitafelkent.
3.Honnan tudod, hogy nehanyan akik ritkan irnak nem kovetik a levelezest
es nincsenek tisztaban a vita folyamaval?
4.Ha az ellentmondast es a tisztesseges vitazasra utalast kioktatasnak
veszed akkor nagyon sajnalom(lejjebb meg irok errol).

>>Csak nem eloiteleteid vannak?<<
>* Mar megbocsass Gabor, de miert ne lehetnenek?

>>Ugy mondod, mintha az osszes papot jol ismerned es hallgatnad a
maganbeszelgeteseiket.<<
>* Ne haragudj mar, de felejtsd mar ezt a demagog "" altalanositas ""
>tipus-vadat.
Hat ez az amit nem fogok soha elfelejteni! 
Es tudod miert?
Mert eloitelettel es altalanositasokkal nem lehet tisztessegesen 
vitazni. Lehet mocskolodni, lehet egymast sarral dobalni,
de mire jo ez? Semmire.

Te irtad a VITA1569-ben:
>Ne vacakolj mar ! Ha ez igaz lenne, akkor az egesz kereszteny egyhaz
>felakaszthatna magat!

>Ezzel a keresztenyek nem nagyon dicsekedhetnek.
Latod az altalanositas! Pedig voltak es vannak akik 
megvalositottak a krisztusi eletet es erkolcsot amit Te szamon
kersz az Egyhazon, es megis azt irod:"az egesz kereszteny egyhaz"
meg, hogy a "keresztenyek". Az en meglatasom szerint
a tisztesseges az lenne ha elismernenk mind a jo es mind a rossz 
dolgokat. Igy azt lehetne irni, hogy ismerek nagyon sok embert
aki csak szoban kereszteny(ketszinu, alszent stb),
de nem mindenki ilyen!

>Mondjak egy peldat? en miert nem kerhetem ki azt, hogy 
>"ne altalanositsunk"
Teljesen igazad van ha ezert fel vagy haborodva.
Az antiszemitizmussal kapcsolatos peldadat teljesen megertem
amennyiben a szemelyedet/magyarsagodat sertettek. 

>Hogy is van ez Gabor?
Megertelek, de rajtam ne kerd szamon, ha antiszemitanak
neveztek! En is hozok egy peldat:
Amikor iden II.Janos Pal Izraelbe utazott az egyik
helyszinen egy hatalmas horogkereszt fogadta es
egy felirat amely arra utalt, hogy fasiszta.
De, hansulyozom, hogy ez szelsoseges zsidok
muve volt, es sokan nem ertenek veluk egyutt.
Ami oket illeti, volt egy egy oras videoanyagom
a vinyon ami azt mutatta be, hogy ott Izraelben
mire kepesek a vallasi szelsosegesek.
De ilyenek minden orszagban vannak, vagy vallasi vagy 
nemzetisegi vagy egyeb alapon. Legalabb mi ne altalanositsunk!

A papokrol:
>Nekik is vannak magan-meglatasai, es magan-velemenyei
>is.
Ez a vilag legtermeszetessebb dolga! Nem beprogramozott
robotok!

>De azt tudni kell, hogy
>ok is teli vannak neha, ok is unjak 
>neha a banant, es ok is elfaradnak.
Ez is teljesen termeszetes emberi dolog,
nem allitja senki, hogy a keresztenyseg csupa happy,
foleg nem a papok hivatasa. Ezt latom nap mint nap.

>Termeszetesen koztuk is vannak sokan, akik
>maskeppen gondolkodnak a vallas dolgairol,
Hajjaj! Vannak es nem is nagy baj, 
a hollandoknal nagyon eros mozgalom van
a colibatus kotelezo jellegenek eltorleseert,
a noi papsagert stb.
Es sok pap egyetert a kovetelesek nagy reszevel.

>de az egyhazak kotott formai
>miatt, csak bizalmas kornyezetben beszelhetnek rola.
Ezzel nem ertek egyet, mert nagyon sok nyilt vita van
az egyhazban! Vannak tanok amiket nem lehet
megvaltoztani, mert a kereszteny lenyeget vetnek el
veluk, de nagyon sok dolog megvaltoztathato.
Sok pap vitazik az Egyhazon belul:pl Bulanyi pater,
Gustavo Gutierezz s.j.(felszabaditas-teologia),
Henri de Lubac s.j. aki teljesen uj nezopontbol
ertelmezte a teologiat(megfosztottak tanitasi 
jogatol, kesobb megis biboros lett belole),
Yves Congar o.p.(egyhaz reform)stb
Vannak meg sokan, ha valaki kivancsi a temara irjon!

Nem irtam mindenre valaszt mert a sorlimit miatt visszadobott.

Somogyi Gábor

Jaj... nem akartam en most vitatkozni, dehat nem lehet megallni... A
sorlimit miatt csak Volanddal tudok. 

> Nem igazan hallok pl., negativ felhangokat az amerikai lengyelekrol, de
> sorolhatnam meg. Viszont igazad van, a hispanok-rol es az
> afro-amerikaiakrol annal inkabb. De ez epp azert van igy, mert ok is -
> altalaban - kilognak a nyugat altal elvart normakbol, 
  
  Ha egy lengyel szarmazasu amerikai akarmelyik amerikaival erintkezik,
akkor utobbi nem fogja eszrevenni rajta, hogy lengyel szarmazasu. Viszont
nemcsak a hispanoknak es az afro-amerikaiaknak lehet eszrevenni a
szarmazasat, hanem pl. a kinaiaknak is, es nyugodt lehetsz, vannak negativ
felhangok veluk kapcsolatban. Persze nem ugyanazok, hisz az alaphelyzet
mas. A feketek osei rabszolgakent kerultek ide, a mexikoiak is altalaban
muveletlen foldonfutokent erkeztek, es igy termeszetesen atlagosan ma is
joval szegenyebbek az orszagos atlagnal, ezert aranyaikban tobb eroszakos
buncselekmenyt is kovetnek el. Kinabol viszont gazdagabban es foleg
kepzettebben erkeztek a bevandorlok. Tehat veluk szemben "csak" olyan
negativ felhangok vannak, hogy egyaltalan miert vannak itt (Amerikaban
tanulok, onnan irom ezt a levelet is), miert kell az embernek egy csomo
ferdeszemut latnia ha New Yorkba utazik, mennyivel otthonosabbak azok a
helyek ahol csak fehereket latni. 

> <<Ez az egesz az emberiseg pszichologiajabol kovetkezik. Nem azert utalja
> mert konkret okai vannak, hanem mert MAS. Es a MAS-tol felni kell. Es jobb
> felni, mint megijedni MAS-tol.<<
> 
> Ez IMHO nem mas, mint duma. Sohasem feltem a mastol, sot, lehet, hogy ez
> szemelyes perverzitasom:-)), de kifejezetten udvozlom a MAS-t. De nem
> mindegy, hogy !milyen! az a MAS! A jelenlegi, es mar kvazi tortenelmileg 
> is szignifikans ideje letezo, ciganysaggal szembeni ellenerzest az
> "emberiseg pszichologiajaval", a massagtol valo felelemmel magyarazni,
> allaspontom szerint a valosagerzekeles bizonyos hianyara, esetleg
> irrealis idealizmusra vall. 

  Elhiszem hogy te udvozlod a MAS-t. De azt hinni hogy a Frank altal irt
jelenseg nem letezik, "a valosagerzekeles bizonyos hianyara, esetleg
irrealis idealizmusra utal". Hogy is halt meg a masodik vilaghaboru alatt
meghalt magyarok haromnegyed resze? Erre talan azt mondod hogy nemcsak az
lehet a baj ha szegenyebb a MAS, hanem az is ha gazdagabb. Akkor azt
kerdezem, hogy mi tortent mostanaban a volt Jugoszlavia teruleten?
  Hogy mi koze ennek a ciganysaghoz? Csak annyi, hogy emiatt nem lehetunk
biztosak abban, hogy mivel mennyire magyarazhato az ellenerzes.

> a ciganysag egy rendkivul "halas"
> csoport abbol a szempontbol, hogy az altalanos jellemzok  igencsak rendkivul
> magas hatekonysaggal igazak a csoportot alkoto egyenek tulnyomo tobbsegere.

  Na, itt a fo baj. Mit hivsz altalanos jellemzonek? Az irasod azt
sugallja, hogy a bunozest. Gondold vegig, hogy a tenyek szerint a
ciganysag hany szazaleka bunozo. Ugye, pont az a felelem egyik fo forrasa,
hogy "tul sok" cigany van Magyarorszagon; mondjuk a lakossag 6-7
szazaleka. Tegyuk fel (bar ez valoszinuleg nagy tulzas) hogy a
buncselekmenyekert eliteltek 15 szazaleka cigany. Ez azt jelentene, hogy
kb. ketszerakkora reszuk bunozo, mint amekkora resze a nem cigany
magyaroknak. Ha szerinted ez "rendkivul magas hatekonysagot" jelento
arany, akkor hogyan fogalmazol az egesz magyarsagra jellemzo, feleakkora
aranyrol? "Nagyon magas hatekonysag"?

  Masik gyakran emlegetett "altalanos jellemzo", hogy "nem szeretnek
dolgozni". Hat ez aztan vegkepp nem merheto. Az mar gondolom az eddigi
vitabol is egyertelmuen kiderult, hogy a munkanelkuliseguk aranya abszolut
nem azon mulik, hogy szeretnek-e dolgozni. Ket dolgon mulik: az egyik hogy
mennyi munkaalkalom van az o atlagos kepzettsegukhoz, a masik, hogy az
ilyen alkalmakra mennyire hajlandok a munkaltatok folvenni oket. Amig az
elso ket kerdesre alapvetoen negativ a valasz, addig az, hogy szeretnek-e
dolgozni, egyszeruen nem derulhet ki.

> hogy is van ez? Aki
> kimondja egy nepcsoportrol, hogy nem kedveli oket, az naci, es rasszista??
> Nezd, ez baromsag. Vegyunk megint egy peldat. Tegyuk fel, hogy az
> osztalyodban az osszes fiu rossz tanulo. Osszehivsz egy szuloi ertekezletet
> az osszes fiu szuleinek, ahol kozlod veluk azt a negativ tenyt, hogy az onok
> gyermekei rossz tanulok.Akkor Te most naci es rasszista vagy?? Hiszen egy
> embercsoportra negativumot mondtal, megha igaz is volt. Nem. Es negativ
> diszkriminacio sem tortent, csupan kimondtad az igazsagot. Pont. Remelem
> ertheto, hogy mire is gondolok. Rasszizmus az, ha egy csoportot pusztan a
> hovatartozasa miatt negativan kulonboztetek meg, de itt szo sincs errol! En
> a ciganysagot a !tetteik! es a !mentalitasuk! okan kulonboztetem meg, ami
> messze nem ugyanaz. Epp ugy mint Te a fiukat a fenti peldaban. Nem azert
> mert fiuk, hanem azert mert rossz tanulok. 

  Milyen ertelmesen hangzik elsore. Es ha belegondolunk masodszorra is,
mennyire nincs ertelme. Persze hogy az a rasszizmus ha "pusztan
hovatartozasa miatt" kulonboztetek meg negativan valakit. Egy osztalyba
jar korulbelul 15 fiu, es egy tanar pontosan tudja hogy mind rossz
tanulo-e vagy sem. Magyarorszagon kb. hatszazezer cigany el, es ha te
mindegyikrol ugyanilyen biztonsaggal tudod hogy lop vagy lusta, akkor
kulonboztethetned meg ugyanigy a ciganyokat anelkul hogy rasszista
lennel. Marmost korabban azt irtad hogy evidens hogy minden csoportban
minden alol lehet sok kivetel - tehat velhetoen te se szo szerint ertetted
az "osszes fiu" peldajat. Ket kerdes marad. Az egyik, hogy elfogadod-e
hogy a hatszazezer cigany donto tobbsege nem bunozo es hogy arra sincs
semmilyen bizonyitek hogy lusta lenne. A masik, hogy ha barmi dolgod van
egy cigannyal, erdekel-e hogy o szemely szerint milyen ember, vagy
azonnal, ahogy a borszinet meglatod, "eldontod". Az elso donti el azt,
hogy eloiteletes gondolkodasu vagy-e, a masodik azt, hogy rasszista 
vagy-e.

> <<Egy roma gyerek mar az ovodaban es foleg az altalanos
> <<iskolaban szembesul azzal, hogy o nem kivanatos szemelyiseg. Nem <<mondjak
> meg neki, de FOLYTON ereztetik vele. Mind a tanarok MIND a <<diakok. A korai
> eletkorban pedig nagyon serulekeny a lelek. A ciganyok <<mar a kora
> gyerekkorban lelkileg serultek, pedig meg nem is ismerik az okat. <<Ezek
> miatt mar az altalanos iskolaban lemorzsolodik a nagy reszuk. NEM <<azert,
> mert hulyek, nem azert mert nem AKARNAK tanulni, hanem lelki <<bantalmazas
> miatt.

> Persze, a lelek...Ezt komolyan gondolod? A cigany gyermek azert nem tanul,
> mert lelki serelmek erik, es azert valik olyan felnotte, amilyenne, mert
> lelkileg bantalmaztak. Hovatovabb azert tor be hozzam, mert gyermekkoraban a
> Karcsika csufolta. Ezt megint enyhe demagogianak erzem, bar manapsag divatos
> mindent lelki problemakkal magyarazni. De akkor mondd meg nekem legyszives,
> hogy pl. az a nem cigany kover gyerek, akit egesz kiskoraban csufoltak es
> bantottak a koversege miatt, miert nem lesz olyan? Vagy miert nem lesz olyan
> a sovany, a hadaros, a dadogo, vagy akit a szegenysege miatt kozositenek ki,

  Itt viszont elveszthetted a turelmedet, mert ez nem is hangzik
ertelmesnek. Teljesen masra valaszolsz mint amit Frank irt. Ha valakit a
koversege miatt csufolnak, az abban nem fogja akadalyozni, hogy jol
tanuljon. A ciganyt nem "csufoljak", hanem me'g mielott az elso napja
elkezdodik az iskolaban, mar eldontik rola a tanarok, hogy o nem fog jol
tanulni, kar is torodni vele. Igy pedig irtozatosan nehez egy hateves
gyereknek jol tanulni. Altalaban a hateves gyereknek mar akkor is nehez
jol tanulni, ha nem szeretheti a tanitonojet, szeretni pedig nem lehet
valakit aki eleve eldontotte hogy kar velem torodnie.
  Es akkor me'g olyan "aprosagokrol" nem beszeltunk, hogy egy nem cigany
gyereknek is nagyon nehez jol tanulni akkor ha a szulei, akik a fo
peldak minden gyerek elott, epphogy nyolc osztalyt vegeztek vagy annyit
sem, es ha nincsenek rendes butorok a hazban ami felig ossze is dolt. Az
ilyen nem cigany gyerekeknek is nagyon kis resze sikeres az iskolaban,
pedig oroluk az elso nap elott me'g nem dontott el a tanitono semmit. 

> Nem adnek nekik munkat. De nem azert mert cigany,  hanem a rossz
> tapasztalataim miatt. Errol beszeltem fentebb. 
  
  Nem, egy rossz "tapasztalatodrol" sem beszeltel, csak velekedeseidrol.
Nem mintha egy-ket rossz tapasztalat igazolna' hogy valakinek borszin
miatt ne adj munkat.

> <<Hulyeseg. Nezz meg egy nagyobb epitkezest. Szamold ossze, hogy mennyi roma
> dolgozik kemeny fizikai jellegu munkakorben. Olyan munkakorben, ahol
> elegendo a 8 osztaly.<<
> 
> Erre meg en mondom, hogy hulyeseg. Te valoban abban a hitben elsz, hogy
> egyreszt azokban a munkakorokben, ahol eleg az alacsony kepzettseg, ott a
> dolgozok tobbsege cigany, masreszt, hogy a munkanelkuli ciganyok is
> dolgoznanak szegenyek, csak nincs eleg hasonlo munkahely? Mert ha igen,
> akkor vagy sulyosan felrevezetett valaki, vagy Te elsz holmi alomvilagban,
> vagy abszolut nem ismered a ciganyokat. 

  Hat, en is "abban a hitben elek", amiben Frank, es nagyon erdekelne,
hogy te honnan "ismered a ciganyokat". A vegere teljesen elfogytak az
erveid, csak kinyilatkoztatasokat irsz.

> > Sorolhatnam meg, de minek.
> << Hat igen... minek. Bizonyitanad a fentieket?
> 
> Bizonyitani? A tapasztalatot? Ha Te beszelsz Pistike szuleivel, mert bukasra
> all matekbol, es kozlod, hogy a gyermek meg osszeadni sem tud, akkor a
> szulok azt mondjak neked, hogy: Tanar ur, bizonyitana a fentieket? Minek
> bizonyitani azt, amit emberek tomkelege nap-mint-nap tapasztal? Vagy
> mindenki hazudik es pusztan zsigerbol vadoljak a cigany kisebbseget? Tenyleg
> ezt hiszed? 
 
  Az, hogy egy gyerek tud-e osszeadni vagy nem, eleg egyszeruen
ellenorizheto: fel kell adni neki mondjuk ot osszeadast es ellenorizni az
eredmenyeket. Hogy hatszazezer cigany milyen, az nehezebben ellenorizheto.
De azert egy epitkezest eleg konnyu megnezni; megtetted? Annyira biztos
vagy benne hogy mi (Frank meg en) "hazudunk"? Szerinted miert tennenk?
"Zsigerbol?"
  
  Mit "tapasztal emberek tomkelege nap-mint-nap"? Nap mint nap lopnak
toluk? Nap mint nap ajanlanak fel munkat ciganyoknak?

  Az utolso reakciodat Frank alabbi soraira irtad:

> <<Jah... Es a magyar nep 60%-a este 17 oratol ejjel 21 oraig TV-t nez. Az a
> <<hulye cigany kisebbseg pedig beszelget.

  Amit erre valaszoltal, azt inkabb nem idezem, csak arra emlekeztetlek,
hogy itt azt dontotted el hogy mirol es hogyan beszelgetnek szerinted a
ciganyok egymassal. Miutan feltehetoen nem veled szoktak beszelgetni, ez a
gondolatkiserlet termeszetesen nem a ciganyokat hanem teged minosit. Azt
hiszem, hogy kicsit igazsagtalanul, mert erezhetoen megduhodtel a
leveled vegere es a duhos ember mindig kicsit rosszabb enjet adja a
valodinal.

  Altalaban olyan kerdeseknel, mint iteletek es eloiteletek csoportokrol,
jobb ha osztoneink es erzelmeink helyett inkabb az eszunkre
hallgatunk. Ezt ajanlom valamennyi VITA-tarsamnak.

  Monta'gh Bala'zs

Haho!

Ez a level kb.140 sor. Harmadik napja probalom elkuldeni, de eddig
mindig azzal jott vissza, hogy:
> HIBA: sorlimit = 199
> /nap.

> Kedves Gogy ! Kerdezted, hogy Indiaban, Pandzsabban voltak-e sapadt arcuak
> ?.......Gogyikam voltak! Ugy neveztek oket, hogy ANGOLOK ! Tobb szaz evig
> voltak ott, es egy reszuk ma is ott van.
Es mar akkor ott voltak mielott a ciganyok elvandorlasa megkezdodott?

> >>Robert! Osszemostad a hagyomanyos vandor eletmodu csoportokat, a
> letelepitett, vagy varosba koltozott  munkanelkuli nincsteleneket, azokkal
> a kevesekkel, akik valamiert jobbmoduak(zeneszek?kereskedok?bucsusok?), de
> megtartottak a hagyomanyos kulturajuk egyes elemeit(pl. "furcsa"
> oltozkodes, aranyak), a nyolcadik keruleti lanyfuttato, kocsifeltoro
> maffiozokat, es a magyar atlagpolgarhoz hasonloan randes napi munkat vegzo
> romakat.<<
> * Igazad lehet Gogy ! De azt hiszem Te, pontosan tudod, hogy nem ez az
> egyetlen osszemosas, hiszen mi is mocskos adocsalo vallalkozok vagyunk,
> akik bunozok es csalok, benzinhamisitok, es jovedelem ado-csalok. Speciel
> ez ram nem vonatkozik, hiszen eppen ma kaptam meg az APEH eves
> elszamolasat, miszerint ...tartozas= zero...tulfizetes= 85 ezer
> forint....., de megis ezt hallom naponta a radioban es tv-ben. Ezt kell
> elviselnem, meg akkor is a tudom, hogy ez ram nem vonatkozik. De hat nem
> kivanhatom a radiotol, hogy minden sorba bemondja, hogy....
> xxxxxx.......kiveve a Gyevi birot !!  (Vagy szerinted egy radio musornak
> ugy kellene szolni, hogy... ""Magas a cigany etnikum bunozesi
> rataja....kiveve.... Orsos Tade, Kanalas Gazsi, Lakatos Zsiga es a
> tobbi"".)  
Robert! Miert hanytorgatod fel nekem, hogy hataskelto vagyok (pl.
akasztas), ha ugyan olyan demagog hataskeltest csinalsz te is? Azert
mert a vallalkozokat is sajnos sztereotip modon iteli meg a media es sok
ember, az miert indok arra, hogy ugyanezt muveljuk egy etnikummal?
Egyebkent korantsem ilyen finom megfogalmazasok hangzottak el eddig,
mint amit most tettel, emiatt nem is lenne erdemes koptatom itt a
billentyuzetet. Inkabb ilyenekre gondolok (vegyes hozzaszolasok a
listarol):

> Egyeni velemenyem szerint a ciganysag egy tipikus parazita nep, es ebben a
> formajaban nem az egyetlen az emberiseg csoportjaban. Onmagaban keptelen
> allamot alkotni, es megelni, szuksege van arra, hogy egy anyanemzetre, amin
> eloskodhet.

> A velemenyem az, hogy a ciganyok - ha ugy tetszik genetikailag kodolt -
> mentalitasa oly tavol all az europai ember mentalitasatol, hogy barmifele
> probalkozas annak megvaltoztatasara: hiu abrand csupan. Csak nehany dolog:
> 1., nem is akarnak, soha nem is akartak beilleszkedni
> 2., alkatilag nem alkalmasak semmifele kitartast, szorgalmat  igenylo
> tevekenyseg vegzesere(tanulas, munka)
> 3.,alkatilag nem alkalmasak barmifele rendszeressegre(pl. munkaido 8-17.00)

> >Sokan megvetoen nyilatkoznak a cigany csaladokrol, amikor kinn ulnek
> a haz elott es beszelgetnek. < 
> Hm. Beszelgetnek: uvoltoznek, verekednek, kopkodnek. 
------------ egyeb idezetek vege -------------------

> >>Nem tudom honnan szedted, hogy a szemelyi tamogatasok 78%-at a romak
> kapjak.<<
> * A KSH nem adja ki ( persze azert hozza lehet jutni!), de a GALLUP
> reprezentativ felmerese, altalaban igen pontos.   www.gallup.hu Vigyazz a
> szemelyi tamogatas, az nem azonos a segellyel !!
A KSH-t eszrevettem. Meg is irtam az elozo levelemben, igy az a resz
targytalan. Nem lehetne, hogy a hivatkozas kezdooldalanak a cime
helyett, megird a teljes cimet a hivatkozasnak? Ha meg lehetne gyozodni
rola amirol irsz, nem tunne legbolkapottnak. A Galluprol eddig ugy
tudtam, kozvelemenykutatassal foglalkozik.

Irtad, hogy mas kisebbsegek be tudtak illeszkedni, de ez nem megy a
ciganyoknak.
Nem lehet, hogy eppen azert, mert utaljuk oket? Ezt a farkaba harapo
kigyo helyzetet, en ugy erzem inkabb a tobbseg felol lehetne megoldani.

> Nekem sok kinai kereskedo baratom van. Pajtas, ha az
> azt mondja egy ugyletre, hogy ""oke"", akkor tudom, hogy azzal gond nem
> lesz. Hitelt is ad, es en is neki. Papir nelkul. De egy cigannyal ezt meg
> merned tenni ???
Ha oda vissza hitelkepes lennek, es az illeto a baratom lenne (ami
egyfele szuro), akkor termeszetesen!

> 1. Javasolnak valamit, ami talan elobbre vinne a vitat. Kerlek, ird le,
> hogy ebben a mai helyzetben mit kellene KONKRETAN tenni a ciganyokert. Na
> most nem altalanossagokat, es mellemagyarazasokat, elvi szovegeket kerek,
> hanem konkret pontokba szedett megvalosithato tenyeket. Azutan majd
> megbeszeljuk ujra a dolgot. Hidd el nehezebb lesz, mint gondolnad.
Ugyan ezt a kerdest feltettem en is az elozo levelemben. Megeloztel
vele. Azert tettem fel, mert kivancsi voltam mas hogyan kepzeli el ezt a
dolgot. 
Megmondom oszinten, _en_ nem tudom meg csak elkepzelni sem, hogyan
lehetne megoldani.
Szerintem jelen allapotban nem is lehet. Itt tarsadalmi szintu
jelensegrol van szo, amit az egyen, de meg a kormanyzat sem igazan kepes
befolyasolni. Magyarorszagon ugyan igy nem tudom elkepzelni, hogy az
emberek tobbsege hajlando legyen hasznalni az utcai szemeteseket, ha
eldobja a cigarettacsikket, hogy jobb oldalra alljon a mozgolepcson,
hogy ne vegyen konzerv uditoket, ha nem valtjak vissza a dobozt, vagy
hogy ha lehet, tomegkozlekedest hasznaljon auto helyett. Ezek mind olyan
dolgok amihez egyszerre kellene az egesz tarsadalom gondolkodasanak
megvaltoznia, ami lehetetlen.
Azt tudom, hogy az, hogy utaljuk oket, biztos nem fog megoldani semmit.
A gyulolkodok lehet, hogy jobban erzik magat egy rovid idore, de javulni
semi sem fog.
Ha gyulolik oket, akkor meg jobban osszezarodnak, es soha nem fognak
alkalmazkodni.
Talan ha sikerul gazdasagilag felzarkozni a tobbi orszaghoz, es az
emberek nem lesznek ilyen elkeseredettek, szep lassan meg fog oldodni
magatol is. (Tudom, tudom! Mint mindennek, ennek is a ciganyok az okai,
hogy ez nem valosul meg.)

Hogy ne lehessen azt mondani, hogy nincsenek kellemetlen tapasztalataim
veluk kapcsolatban, ime egy tortenet:
Buszon lattam egy zsebtolvajt aki a tomegben egy idos holgy taskajaban
probalt matatni. Hangosan figyelmeztettem a holgyet, hogy vigyazzon,
mire kiderult hogy egy teljes banda vesz korul minket, akiket eddig
eszre sem vettem, es azt kezdtek el kiabalni, hogy en "fogdolom" az
egyik ciganyasszonyt, mikozben utogettek, lokdostek.

De a metron tortent velem olyan is, hogy ugy ereztem mintha picit
huzgalnak a valltaskamat. Odaneztem, ahol ket jokinezetu sapadtarcu
oltonyos uriember beszelgetett egymassal. Picit arrebbhuzodtam, es el is
felejtettem az egeszet. Otthon vettem eszre, hogy valami eles eszkozzel
kihasitottak a taskam oldalat. 
Ezek utan kezdjem el utalni az oltonyos uriembereket is?

Meg olyan torteneteket tudnek meselni, amit gyerekkorunkban az iskolaban
kovettunk el (igen en is) roma osztalytarsunk ellen csak azert mert o
cigany volt. De inkabb nem meselem, mert ezt szegyelem.

> 2. Dr.Michael Perrie-re es a HIV-re adott valaszodon igen nagyot nevettem.
> Nezzel csak jobban a dolog utan. Nem szep tolem, de egy kis atveres volt a
> dologban. Igerem nem irom meg a listara, hogy mekkorat tevedtel.
Megkertelek, hogy pontositsd a nevet, hogy esetleg utana tudjak nezni
mirol is volt szo a HIV-vel kapcsolatban.
Es nyugodtan ird meg a tevedesemet, semmi bajom a kritikaval, csak
tanulhatok belole.

Gogy