Kedves Pasztor Zsolt,

remelem masok reszletesen valaszolnak neked.
En csak annyit mondanek, hogy felereszben igaz amit irtal.
pl. az, hogy KFKI nem igaz, de ATOMKIvel mar igen.

Horvath Pista

Kedves Bende,

Sokaknak nincs problemaja Isten letevel. pl. nekem sincs.
Van es kesz.    ;-)

Masoknak szinten nincs problemajuk Isten letevel.
Nincs es kesz.

A kerdes eldontese nem a termeszettudomanyok korebe tartozik.

Novemberben volt szerencsem a Timoteus tarsasag listajan a temat
megvitatni. A vita targya nem Isten lete volt (ebben egyetertettunk),
hanem a 6000 eves vilag.

A tarsasag egy reszet sikerult megyoznom, hogy a vilag nem 6000 eves.
Viszont a 90%-ot sikerult meggyoznom arrol, hogy a Biblia nem
fogadhato elv ervnek SEMMI fele tudomanyos vitaban.
Egyszeruen nincs hataskore.

Igen sajnalatos mikor ilyen vitak kialakulnak.
1. Sajnalom a szegeny felrevezetett hivotarsamat, amiert eleve
veszett ugyet kepvisel.
2. Sajnalom a masik felet is, aki nem latja be, hogy a masik eleve
vesztett pozicioban van, es szepen vitazik vele, hogy a vegen 
meg tudja allapitani milyen okos o, es ezek a hivok milyen butak.

	Szereny velemenyem.
Itt a tudomanyon lehet Istenrol beszelni, amennyiben az a tudomanyok
oldalarol jon be. De a Biblia oldalarol vitat kezdemenyezni nem ide valo.

Horvath Pista

ui. Mint mar annyiszor, most is leszogezem, a fentiek kizarolag egy
emberke velemenyei.

3 teljes percet szantam a lapra.
Szerintem abszolute marhasag. Kaufmann kimerte az elektron tomege
a sebessegevel no (ha v~c). Carezani szerint csokken.

Szivesen elolvasom az idomilliomosk velemneyet a laprol.

Pista

Hrrr, atneztem a #354-ben megjelent propelleres
cikkecskemet es valami nem tetszik benne.
Nem tudom, hogy hol, de erzem, hogy rossz.
Segiiccseeg!
(azert meg probalkozom:))

Tisztelettel

Csussz

Sziasztok!

Janos irta:
: >Na de a tuzeloanyagcellaval? Akkor nem is kell oxigennel talalkoznia,
: >csak a vizmolekulaban, ott meg mar eleg stabil.
: Addig veszelyes, amig nagy mennyisegben tarolni kell.

Es mi van a hidrogen-hutesu generatorokkal? H2 keringetese 5..10 bar
nyomason es szobahomersekleten, eddig tudtommal nem robbant sehol. A
felreertesek elkerulese vegett: a H2 nem csak kivulrol huti a generatort,
hanem keme'nyen atloketik az indukcios tekercsek kozott. 

#########

A BBC World Radio nemet nyelvu musora mondta be a mult heten vmikor, hogy
csillagaszok szupernova-robbanasokat figyeltek meg, es ezek egyre nagyobb
sebesseggel tavolodtak, ahelyett, hogy egyre csokkenne a sebesseguk. Ezt
[szerintuk] kizarolag antigravitacioval lehet magyarazni. Hallott errol
vki vmi bovebbet? Az angol nyelvu hirekben nem emlitettek a dolgot...

Elore is koszonom,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Pontosan 1989 tavaszan zajlott. A KFKI-ban voltam akkoriban doktori
osztondijas, es szakertelmemnek megfeleloen resztvettem kiserletekben
(nehany munkatarsammal egyutt a HVG ujsagirojat kellett tudomanyos
szinezetu csevellyel a kiserletektol tavoltartani, illetve segitettem az
arnyekolo paraffinteglak hurcolasaban).

A vilagon a KFKI volt akkoriban a legalkalmasabb hely arra, hogy
megvizsgaljak van-e valami alapja a hidegfuzios oruletnek avagy nincs:
vilagszinvonalu elmeleti es sugarfizikusok, valamint elektrokemikusok es
termodinamikusok dolgoznak ott. Raadasul a kozmikus sugarzassal kapcsolatos
kutatasok miatt harom emelet mely fold alatti labor is rendelkezesunkre
allt. A kiserletek kimutattak, hogy az egesz kacsa. 

A kacsa szulei nehez vizet elekrolizaltak Pd elektrodok kozott. Szerintuk a
Pd elektrod belsejeben zajlott le a hideg fuzio, ami neutron kibocsajtast
es tobblet energiat eredmenyezet. Az utobbit volt konnyebb cafolni (a
vilagon eloszor egy Horanyi nevu magyar elektrokemikus tette meg nehany
hettel a hir bejelentese utan). A szerzok kalorikus meresei nagyon
primitivek, ellenorizhetetlenek voltak. Az egyik esetben bekovetkezett
tuzet pedig az okozta, hogy a fejlodott de  szet nem valasztott H2 es O2
gyulladt meg. A neutronok kimutatasa nehezebb, mivel nincs toltesuk. Ezert
koltozott le a kiserlet a laborunkbol a pincebe. Itt kevesbbe zavarta a
tricium-detektorokat a kozmikus sugarzas. Egy fia neutront sem sikerult
kimutatni. Az eredmenyek a Nature-ben akkoriban meg is jelentek.

AP

Michelson-Morley vagy Miller-Morley
   A relativitassal foglalkozok  szamara  talaltam  egy  kis csemeget!
A spec.relativitas elmelet alapja a Michelson kiserlet. A kiserlet
elvi elozmenye, hogy VAN ETER es abban terjed  zavarhullam
alakjaban a  feny. A kiserlet technikai lenyege, hogy a monokro-
matikus fenysugarat felig atereszto tukorrel megosztva derek-
szogben vezetem es az ezen L alaku karok vegein elhelyezkedo
tukorrol visszaverodott zavarhullamok ismetelt egyesitese utan
letrejovo interferenciat vizsgalja. Ha ugyanis az allo eterben mozgo
Foldon (Nap koruli keringeset veve alapul) a karokat ugy helyezem
el, hogy azok egyike a mozgas iranyba mutasson, akkor a karok
elforgatasa soran az ALLO ETER MIATT az interferenciacsikoknak
el kellene mozdulniuk.
Ezen kiserletenek erzekenysege ugy fokozhato, hogy a meg-
osztott fenysugarat a karok vegein elhelyezett tukrok
segitsegevel az egyesites elott tobbszor oda-vissza verodtetik,
ezaltal az eterben megtett ut tobbszorosere novekedett. Az
interferenciacsikok eltolodasa megsem jelentkezett.
A kiserletet erzekenyseget azonban ugy is fokozni lehet vallalva
az modszerrel jaro nehezsegeket, hogy a karok tenyleges hosszat
megnoveljuk. Millerben es Morleyban is felvetodott, hogy esetleg az
etert a Fold magaval ragadja, ezert a merest 1905-ben a Clevland
melletti 300 meter magassagban talalhato Euklides fennsikon is
elvegeztek es ok az interferenciacsikok elmozdulasat eszleltek!  A
mereseket 1924- es 25 -ben lenyegesen magasabban, a Mount
Wilson csillagaszati obszervatoriumban ismet vegrehajtottak es a
keszulek anyaganak modositasaval probaltak kikuszobolni az
esetleges idegen (pl. magneses) hatasokat. Minden valtoztatas
ellenere a meresek soran az interferenciacsikok eltolodasat
eszleltek. 5000 azaz otezer pozitiv meresrol van szo!!!! Fizikusok
kiserleti mereseinek eredmenyei. A meresek azonban nem a Fold
Nap koruli keringesenek pillanatnyi iranyaba mutattak, hanem azt
jeleztek, mintha a Naprendszer mozogna nagy legalabb 200 km/sec
sebesseggel egy meghatarozott iranyba.
Mi lett ennek a meressorozatnak a tovabbi tortenete fizikaban ?
A meresek eredmenyet megkerdojelezte a kovetkezo: A Fold a Nap
korul kering 30 km/sec sebesseggel, mig a Naprendszer 20 km/sec
sebesseggel mozog. Megallapitast nyert, hogy a mert jelensegnek
valamely ismeretlen oka van. Ekkoriban meg nem ismertek a
Tejutrendszert, es ismeretlen volt, hogy a Naprendszer a 200 km/sec
sebesseget is meghalado sebesseggel mozog.
Mas fizikusok azonban megprobaltak a merest megismetelni az
erzekenyseg novelesevel, oly modon, hogy a hosszu karok helyett
rovidebb /60 cm-es/ karokat alkalmaztak, viszont az oda-
visszaverodesek szamat tukrokkel megnoveltek. Az eredmeny: nem
tapasztaltak az interferenciacsikok eltolodasat.
   Megprobaltak a magassagot is novelni oly modon, hogy a muszert
leggombre szereltek es nagyobb magassagba engedtek megpedig
azert, mert ha az ETER magavalragadasa a magassaggal csokken,
akkor ezzel is fokozhato a jelenseg kimutatasa. Nem eszleltek az
interferenciacsikok eltolodasat. Azonban azt is meg kell jegyezni,
hogy ezen utobbi merest eros fenntartassal kell kezelnunk ismerve
a meres igenyesseget.
MEGIS MILYEN ALAPVETO DOLGOT KELL MEG FIGYELEMBE
VENNUNK MA?
Azt, hogy a meresek az ETER LETEZESEN ALAPULTA. De ha
nincs eter, a feny nem az eterben terjedo zavarhullam, hanem a
foton, akkor ennek fenyeben mikent kell ertekelnunk a kiserleteket?
Eloszor nezzuk az erzekenyseg fokozasanak modszeret. Ez azon
alapult, hogy az oda- vissza verodesekkel ertek el ezt. De mit jelent
ez a modszer akkor, HA NINCS ETER? Ha nincs eter, akkor akar
millioszor verodhet a feny oda vissza, az erzekenyseg ugyanaz
marad, mintha egyetlen egyszer jarna be az utat, vagyis a meres
csak arra alkalmas, hogy kimutassuk vele az eter letezeset.
Probaljuk meg eldonteni ezek utan, hogy a Michelson-Morley
vagy a Miller-Morley kiserlet-e az erzekenyebb? Azt hiszem
nyilvanvalo, hogy ha NINCS ETER, AKKOR CSAK A KAROK
TENYLEGES HOSSZATOL FUGG A KISERLET ERZEKENYSEGE,
igy belathato, hogy a Miller Morley kiserletet kell az
erzekenyebbnek vennunk a hosszabb karok miatt. Mivel a jelentos
hosszusagu karokat azota sem alkalmaztak, nyilvan a merest nem
ismeteltek meg.
Ha a Miller-Molrey kiserletenek masik eredmenyet nezzuk,
akkor megint csak mellettuk szol az, hogy idokozben kiderult, hogy a
Naprendszer tobb mint 300 km/sec sebesseggel mozog egy
meghatarozott iranyba, megpedig a Herkules csillagkep iranyaba. Ez
a mozgas egy nagysagrenddel nagyobb, mint a Fold Nap koruli
keringesenek sebessege, tehat nem feltetlenul kellett, hogy az ezen
utobbi kisebb sebesseget is jelezni tudta volna, mint rarakodott
eltereseket.
Igy megmarad a kerdes, mit merhetett Miller es Morley? /A
meresi eredmeny ugy latszik hidegen hagyta a fizikusokat a
tovabbiakban, pedig igen gyakran lendult elore a fizika is egy egy
varatlan meresi eredmeny, felfedezes kovetkezteben. Ervenyes
marad-e a rel. elmelet, ha folytatjuk  Millerek kiserleteit?/
A Michelson-Morley kiserletnek milyen eredmenyt kellett volna
josolnunk, ha abbol indulunk ki (az 1880-as evekben), hogy nincs
eter? /Pl. a meresbol kovetkezik-e a fenysebesseg allandosaga?/
Akiket kozelebbrol  is erdekel a tortenet, megtalalhatoak:
Termeszettudomanyi Kozlonyben: 1925 evf. potkotetenek 75-76.
oldalain: Ujabb kiserletek az "Eterszel" kimutatasara,   1926 evf.
potkot. 61-62. old. Van-e eterszel? , valamint az ellenkiserletekrol
1927. evf. potkotet 125-126. old. Ujabb megfigyelesek az eterszel
kimutatasara.

Tisztelettel  B. Janos

> Az elso napi hireket en is hallottam, a tobbit egy ismerosom mondta el.
> Neki raadasul van egy ismerose a KFKI-nal, aki szinten megerositette a
> dolgot, csupan annyit fuzott hozza, hogy eleg nagy a bizonytalansagi
> tenyezo (??), tehat sok kiserletbol, csak kevesnel jon letre a dolog,
> de letre jon!

Persze, hogy letrejon, a kerdes csak az, hogy mennyi? Mondjuk ha epitesz
egy szep nagy ketyeret, es abban van masodpercenkent ket fuzio, azzal nem
sokra mesz...

A kiserletek amugy arrol szoltak, hogy tenyleg van-e effektus, vagy csak a
hatteret latjak. A KFKI-ban nem lattak semmit, ami egyertelmuen
elkulonitheto lett volna a hattertol. 

Nem igy Debrecenben, Csikai es Kapolyi akademikusok meg allitolag
szabadalmaztattak is a hidegfuziot... Zsenialis otlet, ha veletlenul
tenyleg mukodik, kulonben meg csak egy kis blamazs, de akademikusoknal ugy
tunik, az sem igazan gond...

>hjozsi
>
>Ps: ne haragudjatok, hogy nem az eredeti szoveget korrigaltam, de
>valamiert
>nalam nem mukodik a reply-os torles.

Mukodik az, csak a lapzarta (magyar ido szerint hajnali fel harom)
nincs hozzaigazitva a moderatorok nappali eletrendjehez. Tegnap
epp errol panaszkodtam a 122 soros cikkemben, amelyben Laci epp
ezert benn is hagyott vagy 80 sort. :) Mostantol modulosan
epitkezem, hogy konnyebb dolga legyen.

Tegnapi hosszu cikkembol ez is kihullott: 

A multkor elfelejtettem megemliteni, hogy a Britannica Online
barkit ingyen is beenged egy hetre, eleg egy email cim. (Abbol meg
mindenki annyit csinal maganak, amennyit akar, ugye nem kell
magyaraznom a lehetosegeket ;) 
http://www.eb.com:193/freetrial/index.htm

Ez a harmadik es egyben utolso dolog, ami tegnap nem fert at a
rostan: 


De ha valaki lusta jelentkezni, akkor is van megoldas! Most
olvasom a HIX SPORT (!!??) #776-ban:

 ...
"Congratulations!  You have successfully completed the Free Trial
sign-up process and now have unlimited, 24-hour access to
Britannica Online free of charge!
Your username is: hix
and your password is the one you selected when you signed up."

Ki is probaltam iziben, es mindjart az elso jelszora: bingo! 


Ma meg annyit tennek hozza, hogy ez egy proba account, ami mar
csak nehany napig el, tehat szerintem nem szamit visszaelesnek, ha
nehanyan kiprobaljatok, nem lesz belole baja a Hixnek sem. Ha ezt
olvassatok, akkor a moderator is igy gondolta! 
Es hogy mi a jelszo? Talaljatok ki! 

Udv, 

Varga Joska

Kedves VAti,

Nagyon erdekes a szamomra, amikrol irsz, en is epp effelekrol szoktam
elmelkedni. Mindazonaltal:

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hulladek ( 127 sor )
> Idopont: Mon Mar  2 07:52:47 EST 1998 TUDOMANY #354
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Felreertes ne essek, az hogy valahol egy kicsit magasabb a hatter
> aktivitas meg semmilyen ismert kihatassal nincs a megbetegedesi
> kockazatokra. Az elet sok milliard eve hozza van szokva egy -regmultban
> jovel erosebb- hatter radioaktivitashoz.
Kontra "semmilyen ismert", piros kontra "sok milliard".

Szinte egesz Finnorszag fedetlen osmasszivum, ami azzal jar, hogy a'rad a
radon a granitbol. A hattersugarzas eleg magas (lattam a terkepet).
Egyszer *hallottam* egy statisztikarol (nem lattam), amely szerint
Finnorszagban az emlora'k gyakorisaga az egyik legmagasabb, ha nem _a_
legmagasabb Europaban, es ezt ennek tulajdonitjak. A hazak egy reszet
labakra allitjak, kifejezetten azert, hogy kiszellozzon aloluk a radon.

Tudomasom szerint Skandinaviaban es Kanadaban (szinten fedetlen
osmasszivum) nehany ezer, max. par tizezer eve elnek emberek, meg csak
szazezer evekrol sem igen beszelhetunk. Igaz, te "elet"-et irsz, nem
"emberek"-et, de az elozo mondatodban viszont "megbetegedes" van, ami
talan inkabb az utobbiakra utal. A hattersugarzas elegge helyfuggo. Arrol,
hogy milyen hatassal volt a hattersugarzas a regvolt elolenyeire, nem sok
infonk van. Vagy megis?

> ktsg.-et. Mellesleg a teljes elettartamot 40-60 evre szoktak tenni,
> viszont a reaktor magot nem lehet elbontani meg 200 evig az oriasi
> aktivitas miatt. (1. gond)
Meg sosem lattam ezeket a szamokat. Inkabb 20-30 ev, nem?

> Ez cirka 50 ev, addig mindenkepp kitart az olaj. Addigra kiforrnak a
> napelemes technologiak, es az egesz "atomkor" mult idobe kerul, a
> hideghaboru koraval egyutt emlegetve. (remelem)
> Nem ez a jovo utja.
Amen. De ne felejtsuk el, hogy ezelott 30 evvel azt josoltak, hogy a
fuziot 10-15 even belul megoldjak, ehhez kepest meg nincs fuzio.

> Szerintuk a fo gond az, hogy a "vadkeleti" orszagokban slendrian modon
> kezelik az ilyen hulladekot, raadasul a gazdag nyugati orszagok cegeinek
Igen, ez tipikus. "Keleten semmi sem mukodik, ami mukodik, azt nyugatrol
loptak, es minden legalabb egy picit radioaktiv" (bocs, offtopic.)

> A kritikus tenyezo az a tenger sok ido, azaz ki tudja milyen vilag lesz
> nehany ezer ev mulva. (itt ohatatlanul bejon a politika) Vegleg
> (irreverzibilisen) elasni nem akarjak, evszazadokig orizgetni problemas.
Hat amennyire en latom (mi a finn atomlobbinak dolgozunk), a
kovetkezo orszagok epp azon vannak, hogy felszin alatti lerakokba 
assak el a nuklearis hulladekot: USA, UK, Del-Korea, Finnorszag,
Svedorszag, Nemetorszag, Kanada, Svajc, most mar talan Franciaorszag is
(ok hosszu ideig az ujrafeldolgozas mellett voltak). Iszonyu draga az
ezzel kapcsolatos kutatas, de - ahogy en latom - most ez a fo csapasirany.

> 1/ lefele; (eddig sci-fi szintu) megoldas lenne ha egy automata
> furopajzsot keszitenek, amit felfutenek a megfelelo (Kurium) izotoppal
> par szaz evre, es meginditjak lefele. A pajzs olvasztana maga alatt a
> kozetet, a szerkezet lassan sullyedne, a megolvasztott kozet a
> "kapszula" folott ujra megszilardulna. Automata, melyebbre tud jutni
> mint barmilyen emberi szerkezet, soha tobbe nem okozna bajt, elrontani
> sem lehet, terroristak se tudnak mit kezdeni vele. Technikailag meg
> problemas, de elvileg megoldhato.
Es az utjat radioaktiv gejzirek kiserik.. Tenyleg, mit csinalnak korulotte
a felszin alatti vizek?  

> 2/ felfele: az alternativa, hogy raketaval fellovik, akar a Napba, akar
> csak jo messzire, nagyon veszelyes. Egy elonye van, hogy mar most is meg
> tudnank csinalni.
Huhh, attol tartok, ehhez me'g meg kell ennunk egy keves borsofozeleket..

http://www.rvs.uni-bielefeld.de/~ladkin/Incidents/#Ariane-5

> p.s.: Magyarorszagon nincs olyan hely, ahol vegleges
> atomhulladek-lerakodot lehetne epiteni, elfogadhato biztonsagi
> kockazattal. (ugynevezett "kozepes" es "alacsony" aktivitasu hulladekok
> hosszutavu tarolasa)
> NINCS. Ha egyszer kitalaljak, hogy megis muszaj, akkor sincs.
Az "alacsony" radioaktivitasu hulladekok koze tartoznak a melosok
kezeslabasai peldaul, meg a kicsorbult csavarhuzok. Ezek per def
szamitanak inkabb veszelyes hulladeknak, mint a valosagban.

Ami a kozepest es a magast illeti, abban inkabb csak *szeretnek*
egyeterteni veled, plane, ha ennek az a kozvetlen kovetkezmenye, hogy
Magyarorszagon nem lesz nuklearis hulladeklerako.

Mivel azonban a TUDOMANY nem kivansaglista, szerintem a fenti "nincs" nem
allithato ilyen bizonyossaggal. Azt olvastam, hogy a mecseki uranbanya
alatt talaltak egy Europaban egyedulalloan nagy, viszonylag 
repedesnelkuli, igen alacsony vizvezetokepessegu geologiai formaciot, es
mostanaban azt kutatgatjak (a kiegett futoelemek, azaz kifejezetten a
magas radioaktivitasu hulladek szamara). 

Elkapkodni mindenesetre nem erdemes a dolgot. En '90 ota veszek reszt
effele kutatasi programokban (www.relief.hu - ez itt a reklam helye).
Mainapsag rohejes visszagondolni azokra a gepekre, amiken akkoriban
szamolgattunk, minden bizonnyal igy lesz ez 5-10 ev mulva is a ma'ra
visszatekintve. 

Udv,

MF

> Felreertes ne essek, az hogy valahol egy kicsit magasabb a hatter
> aktivitas meg semmilyen ismert kihatassal nincs a megbetegedesi
> kockazatokra.

Dehogyisnics! Ajanlon figyelmedbe Marx Gyorgy kivalo konyvet, melynek 
cime: Atommagkozelben. A statisztikai tenyek azt mutatjak, hogy az 
elo sejtek elettartama a hattersugarzas aktivitasanak fuggvenyeben 
olyan gorbet mutatnak, amelyek maximumon mennek at, tehat nemi 
sugarzas elnyelese fokozza a sejtek sugarzassal szembeni 
ellenallasat (valahogy ugy mukodhet ez, mint a vedolotas, csak itt a 
sejtek gyorsabban felejtenek), viszont ha ennel az erteknel tovabb 
noveljuk az 
aktivitast, akkor persze azt tapasztaljuk, hogy a sejtek elettartama 
csokkenest mutat (nem teljesen meglepo modon).

> 3. az atomenergia baromi draga.

Ezzel is vitatkoznek egy kicsit, ugyanis nem tul regen a Muegyetem 
egyik faliujsagjan lattam egy kimutatast, hogy az egyes eromuvek 
onkoltsegi aron mennyiert tudnak megtermelni 1 kWh villamosenergiat. 
Az eredmeny a kovetkezo volt (lehet, hogy a konkret arak azota mar 
nem mervadoak, de az aranyokra azert erdemes odafigyelni):
                    - atomeromuvek: 2-3 Ft 
                    - hoeromuvek: 9-11 Ft
                    - csucseromuvek: 12 Ft

> Ha egy allam nullarol, tisztan civil felhasznalasra akarna atomipart
> teljes vertikummal felepiteni, egy altalam olvasott szamitas szerint 4x
> dragabb lenne a termelt aram a hagyomanyos olaj/gaz eromuves
> megoldasnal,

Ha valaki tisztan atomenergibol akarna fedezni egy orszag teljes 
enegiafogyasztasat, az eleg nagy butasag lenne. Ekkor ugyanis
az atomeromuveknek folyamatosan kellene akkora teljesitmennyel 
jarniuk, mint a napi csucsteljesitmeny (ezt is lasd az 
Atommagkozelben), mert az atomeromuvek teljesitmenye nem 
szabalyozhato (vagy mennek, vagy nem), igy pl a csucsidon kivul a 
szukseges energia tobbszoroset kellene megtermelni, emi nyilvanvalo 
penzkidobas, meg a 2 Ft-os kWh-kent arral szamolva is. Az egyes 
orszagok alatalaban arra torekednek, hogy az atomeromu Kb annyi 
elektromossagot termeljen, ami ala nem nagyon megy a napi fogyasztas. 
Ezert van szukseg hoeromuvekre es csucseromuvekre is. (Na meg mekkora 
pazarlas lenne mar nem kihasznalni egy mar megepitett vizeromuvet, 
vagy hoeromuvet, amikor pl egy vizeromunek a legnagyobb koltsege a 
megepitese, onnan mar szinte "ingyen" termeli az energiat )

Tisztelettel:   ZsLaci

Hi,
Elhataroztam, hogy most felteszek egy borzaszto laikus kerdest, amit csak
en tudok feltenni:
Legjobb tudomasom szerint az atomeromuvek futoelemeinek eredete a fold
melye, meghozza olyan melysegek, ahonnan ki lehet banyaszni, tehat nem a
magma.
Tovabbi tudomasom szerint ebbol az eromuben energiat tudnak kivonni, tehat
az anyag lebomlottabb allapotban kerulhet ki, mint elotte volt. (Na eddig
mar elegge laikus a dolog, nem?)
A vegtermek mar korantsem tartalmaz annyi magenergiat, mint az elode, tehat
nem ertem (de tenyleg!), hogy hasonloan felhigitva kozetekkel, majd
visszatemetve eredeti szarmazasi helyere a hulladek futoelemeket, mi gond
lehet ebbol. 

VAti is irta, hogy Mo-on nincs tarolasra alkalmas hely. Ugyanakkor vannak
uranbanyak, amik - ezek szerint, ha nem banyasszak ki az urant - alkalmas
sugarzo anyagok tarolasara, hisz geologiai idok ota ott tarolodik. 
Vagy netan a hulladek sokkal jobban sugaroz, mikozben energiatermelesre mar
alkalmatlan? Nincs olyan nuklearis (kiegeszito) folyamat, aminek a
vegtermeke stabil elem, es nem izotop?

A kerdesem oszinte erdeklodes, ne kotozkodesnek tekintsetek. Termeszetesen
rengetegszer hallottam az elhelyezesi problemakrol, es mindig ez jutott
eszembe.
Valami laikusoknak is ertheto, a magfizikai folyamatok lenyeget megmutato
valaszt remelek, hogy vegre tiszta (nehez)vizre csereljem elhasznalt
agyvizemet. :)
(Ne olyan valaszt adjatok, hogy olvassam el ezt-meg-ezt a tizezer oldalt
angolul, miutan kijartam az ELTE-t).

hjozsi

Ungi Balazsnak teljesen igaza van szerintem az emlitett 1. es 2.
allitasaiban.

Na de egy kis agyvizcsorgedezes me'lyen Oveges szintje alatt:
Reszletezem egy kicsit, mi tortenik, amikor egy levegovel felfujt gumi
terhelve gordul.
A terheles hatasara feltetlenul kialakul egy sik felfekvo felulet ugye. Ha
a kereket a forgasi sikjaban kozeptalyon kepzeletben elmetszuk, akkor a
talajfogasnal olyasmit kell latni, hogy a gumi tangencialisan ossze van
nyomva ko:rcikkbol hur meretuve. Muszaj neki, nem eltolodasrol van szo,
mert a hordszalak melyebben vannak, es azokhoz kepest nem mozdulhat el
lenyegesen tangencialisan a gumi. Valamennyit rugalmasan elmozdul, de az
alabbi jelenseg ezzel egyutt fellep.
Szoval hogy is tortenik ez?
A belepo resz, ami most keszul talajt fogni (kisse leeresztett guminal
konnyu elkepzelni), meg nem szorul annyira az utra, mint a kozepso reszek,
amik mar kemenyen az uton fexenek, marpedig neki ezekhez muszaj kozeliteni.
Egyet tehet: csusszan egyet az uton hatrafele, amolyan szlipp-szeruen.
Amikor a szeletke odaer, ahol kilep a talajfogasbol, az dolog forditva
megismetlodik, vagyis neki muszaj tavolodnia a meg letapadt reszektol, hogy
felvehesse a koralakot az a resz, ezert megintcsak hatrafele muszaj egy
kicsit csussz(nem szemelyeskedes!)annia. :)

Namost a muszaki feladat ugy fest, hogy valami ertelmes nyomassal kell a
kocsi sulyat hordani. Ha jo nagy nyomast alkalmazok, akkor bar kicsi lesz a
felfekvo felulet, de kereksuly (vastag gumi) es dinamikai gondok (mintha
fakereken mennenk) merulnek fel. Ha tul kis nyomast alkalmazok, akkor a
fenti jelenseg miatt oriasi gordulesi ell. es labilis uttartas alakul ki.

Ugy lehet a felfekvo felulet menetirany szerinti meretet (es ezzel a
gordulesi ellenallas fenti osszetevojet - mert egyeb is van) okosan
csokkenteni, hogy novelem a kerek szelesseget. Es itt van az egyik ertelme
a dolognak.
(Persze a kormanymunek nem art szervonak lennie ezek utan. :) )

Ez persze csak a mai un. radial gumiknal lehetseges, ahol a hordszalak
tangencialisan futnak, es nincs akadalya akarmilyen szeles hengerszeru
kerekeket csinalni. 

Termeszetesen a "surlodasi kupbol" (ezt a fogalmat autos iskolakban
tanitani kellene) kimaszo kerek akarmilyen modern kocsinal megcsuszast fog
eredmenyezni. Tehat a kerekszelesseg nem hoz jobb tapadast onmagaban, csak
ugy, hogy
1. jobb gumianyagot talalnak (ami szinte kenodik, ezert nem lehet tul kicsi
a        felfekvo felulet)
2. csokkentik a kerek+futomu tomeget es olyan rendszert alkalmaznak, ami
minel       jobban biztositja, hogy a kerek nagyjabol allando erovel a
talajon maradjon.
-----------
Ideirom mar egy korabbi (torolt) szovegemet. Valaki irta, hogy egy auto
haladasa 50 kW koruli teljesitmenyt kovetel (a sooldat-higitasos
hajtasnal). Sajat meresem rozzant zsigulival, hogy 70 km/o koruli
egyenletes menetnel a szukseges teljesitmeny 7-8 kW koruli (tudjuk, nem egy
raketa-alak). A merest ismert meredeksegu egyenes lejton lehet elvegezni,
amibe az adott sebesseggel kell belehajtani. Ha megtalalom azt a
sebesseget, aminel a kocsi nem gyorsul es nem lassul (tobb belehajtas kell,
vagy jo hosszu lejto), akkor a teljesitmeny kiszamitasa mar konnyu. Es
ebben benne lesz az uresen jaro diffimu, sebvalto, csapagysurlodasok,
legellenallas, gord.ell. is, csak a nyomatektol megnott hajtomu- es
csapagysurlodasok, a hajtott kerekek szlippje vmint a motor osszes
vesztesege nincs benne.
Meglepo, de 70 korul a gordulesi ellenallas szerepe oriasi. 1.8-rol 3
bar-ra novelve a nyomast 80 fole megy az emlitett sebesseg ugyanannal a
lejtonel. Egy kisebb legellenallasu autonal a novekedes nagyobb lenne. -->
sohase jarjatok az eloirtnal kisebb kereknyomassal, inkabb kicsit
nagyobbal, ha mar muszaj elterni.

hjozsi

De bizisten, utoljara!

Szelkerekes kiskocsi dolgaban a korrekcio remelem eloszlatja a felvetett
ellenveteseket.
Amiket osszeirtam, azokban minden helyzetben idealisan illesztett,
surlodasmentes hajtomuveket, mindenfele ellenallas nelkul halado kiskocsit
(kiveve a szelkereket), es a legjobb konstrukcioju/hatasfoku szelkereket
teteleztem fel.

Abban viszont cseppet sem vagyok biztos, hogy szembeszellel haladva elvileg
eloallhat-e v>V eset, vagyis a szelkerek-elmeleteben eloallhat-e a 2k>c
eset. 

De lassunk csak egy teljesen mas megkozelitest:
Olyan iranyban kellene talan gondolkodni, hogy az A (legyen A=1 m2)
keresztmetszetu, vizszintesen szembe mozgo ro (legyen ro=1 kg/m3) surusegu
legoszlop energiajat emeszti/hasznalja fel egy szerkezet, mikozben
kenytelen az
impulzusat is eltuntetni (megallitja teljesen), azaz erot kifejteni vele
szemben.
A kiskocsi mp-enkent 0.5*m*V^2=0.5*(V+v)*V^2 energiat kap a
szelkerektol, mikozben kenytelen F=m*V=(V+v)*V erot felvenni a haladassal
szemben.

Egyensulyban: Fk=0.5*(V+v)*V^2 /v = Fs=1*(V+v)*V 
vagyis a kereken hato ero = szelkerekkel szembeni szelero
Ebbol kijon, hogy 

v=0.5V lehet csak. (Elvi hatar)/(ha nem kefeltem megint el valamit
alaposan)

Tehat semmikeppen nem lehet felszelnel gyorsabb a kiskocsi a szellel
szemben.
Megis a hatszeles kiskocsi a nyero. :)
Es ez ugy jott ki, hogy a szelkerekek lelektanabol egy kukkot sem
hasznaltam fel!
(Nem is tudtam volna.)

Ha a szerkezet  nem csak megallitja a levegot, hanem elore gyorsitja, akkor
energetikailag rosszabb a helyzet, es az ellenero is nagyobb. 
Ha nem allitja meg teljesen, akkor ... ehhez most mar nincs turelmem. :)
Es gondolom nektek sem elolvasni. Aki idaig elolvasta, az Nobel csontot
erdemel. :)
hjozsi

Ps: Sikerult megoldani a torlest !!!! :))) (asszem, majd most kiderul)

 wrote:
>> "high-tech" termek? Elkepzelheto, hogy vki a garazsban fabrikaljon
>> maganak?
>melegviz: igen.

Khm... Ezt azert magamtol is tudtam...

Th(A)n

A szelautos vitat igen erdekesnek talalom, ugyanis ebbe a csapdaba ket eve
en is beleestem, de a kerdes minden ketseget kizaroan el van dontve.
Tortent ugyanis, hogy az egyik kollegammal fogadast kotottem, hogy szellel
szemben halado szelauto nem lehetseges. Erre az illeto fogta magat, es
barkacsolt egyet, es mukodott! Egy uveg pezsgombe kerult, de megerte a latvany!

Szelenergia. En Ostfrieslandban lakom, ami a szelenergia egyik fellegvara
Nemetorszagban. Barhova nez az ember, mindenhol szeleromuveket lat.
Nemetorszagban van egy ugynevezett Einspeisungsgesetz, ami eloirja, hogy az
elektromos muvek koteles a szeleromuvek altal termelt aramot a normalisnal
magasabb aron megvenni. Ez mind rendben is van. A problema ott kezdodik,
hogy egy jo par paraszt felismerte a lehetoseget es szeleromuveket allitott
fel a foldjen, amik aztan termelik a penzt. Ez odaig fajult, hogy sokan
abbahagytak a mezogazdasagi tevekenyseget es csak varjak, hogy fujjon a
szel, es csorogjon a penz a kasszaba. A masik erdekes jelenseg a Zoldek
viselkedese. Amiota a szelenergia "mainstream" energiaforras lett, elkezdtek
ellene harcolni, a kovetkezo fantasztikus ervekkel: 1. elcsufitja a tajat
(mintha egy hoeromu annyira szep lenne) 2. a turbinalapatok koze kerult
madarakat megolheti 3. zajos. En azt hittem, a zoldek orulni fognak a
szelenergia elterjedesenek, hiszen kornyezetbaratabb energiat a napenergian
kivul nemigen lehet talalni.

Napenergia. A kulcsszo: tomegtermeles. Egy eloadasban azt meselte egy
szakerto, hogy ha Nemetorszag energiaszuksegletenek ket szazalekat a
napenergia fedezne, az mar eleg lenne ahhoz, hogy akar a jelenlegi
technologia mellett is az arak alaposan lezuhanjanak, azaz a napenergia
versenykepes lenne. De ha meg emellett a hagyomanyos energiaforrasokba
fektetett penzek toredeket a technologia fejlesztesere koltenek, akkor ujabb
lehetosegek nyilnanak meg. Ezert kene ezt a kezdeti lokest allami
tamogatassal megadni, mert jelenleg majdnem csak az idealistak vesznek
napelemet. Az idealistak pedig kevesen vannak, anyagilag kell kifizetodonek
lennie, hogy az egyszeru ember beszalljon.

A tomegtermeles oriasi hatasara a kovetkezo peldat meselte el. Az 1970-es
evekben szeretett volna egy kalkulatort venni. 750 markaba kerult.
Megkerdezte a szakertoket, hogy szerintuk lejjebb fog-e menni az ara. Azt
valaszoltak, hogy igen, de 500 markanal nem lesz soha olcsobb. Erre megvette
750-ert. Ma, 20 evvel kesobb ugyanazt megkapja 15 markaert!!

Udvozlettel

Paal Gyoergy

> Felado :  [Hungary]

> A masik kerdes Isten letevel kapcsolatos (Jozsi, Feb.16), amit
> osszekothetek azzal a kerdessel, hogy igaz-e a Biblia. Mert ha igaz

Na ezt ne, ha lehet. Eddig meg senkinek sem sikerult egyetlen vallast sem
alatamasztania tudomanyos modszerekkel. Igaz, hogy megdonteni sem
sikerult. A vallasnak es a tudomanynak semmi koze egymashoz. Ezt a VITA-n
szokas szelteben-hosszaban taglalni.

Necc Elek (az ezermester)

A napelemes temarol jut eszembe, hogy milyen kicsi az ember. Milyen
oriasinak tunik az energiamennyiseg, ami minden pillanatban a Foldre
erkezik, nem ? De ez a mennyiseg mennyire toredek resze a forrasbol
kibocsatott energianak ? Egy 150M km-es sugaru gomb feluletenek fel Foldnyi
felulete. Szinte zero...
Mikor fog az emberiseg Napnyi energiak felett uralkodni?

Meteorologushoz (es mindenki mashoz is) szol a kovetkezo "mi lenne ha"
felvetesem:
Mi lenne ha kepesek lennenk hegy-gyurut epiteni a sarkok korul, mondjuk a
70-es szelessegi koron ,6-7 km magassagut, mondjuk 50 km vastagsagban. A
cel a hideg sarkokon tartasa lenne. Ilyen feltetelekkel elernenk-e ezt a
celt ? Mennyiben valtozna a Fold eghajlata ? Megszunnenek vagy eppen
felerosodnenek az esetleges szelviharok ? Kedvezoen valtozna-e a
homersekleti eloszlas ? Katasztrofalis hatasa lenne-e a bioszferara ?
Es meg sok egyeb kerdes ezzel a modellel kapcsolatban, ami talan Bennetek
is felmerul...
Feri :)

Itt nem arrol van szo, hogy a szeles autoguminak nagyobb lenne a tapadasi 
egyutthatoja, mert az az anyagtol es a bordazattol fugg (ezzel azert 
nagyobb felueleten megis jobban lehet jatszani), hanem a tulajdonsagai a 
kisebb oldaldeformacio miatt stabilabbak a megcsuszasi hatarig, azontul 
viszont ... 

Keskeny gumikkal az ember erzi, ahogy a kanyarban a sebesseg novelesevel 
a kocsi oldalazik, ez jo figyelmezteto a hatar kozeledesere. Nagyon 
keskeny gumi persze mar "Tatabanyanal jelzi Hegyeshalmot" ami nem tul 
epuletes dolog. Nagyon szeles gumival nagyon jokat lehet orjongeni, az 
ember tekeri a kormanyt, az auto meg oda megy, ahova akarja, mintha nem 
is autoban, hanem a TV elott ulne. A megcsuszasi hatar persze itt is ott 
van, ahol a keskeny guminal, es azutan, pestiesen szolva, bizony az auto 
meg van csuszva :-(

Hidas Pal