Modi Istvan  [Romania]) irta:

>Tehat. Melysegesen csalodtam mind az ateista mint a vallasos velemenyekbe.
>Az utobbiakba talan kevesebbet. Uraim! Hogy lehet, hogy egy vallasos ember
>arrol kezdjen vitatkozni, hogy Isten mindenhatosaga "halmaz vagy
>osztaly"?!? (most ertse mindenki jol, amit akarok, az elozo levelek
>ismereteben nem lesz nehez) A hit az egyszeruen megvan, az ember erzi, es
>kesz. Ez nem jelenti azt, hogy az illeto vak hivo.
Szerintem a vita nem arrol szol, hogy a HIT megvan-e, ez szemelyes
ugy. Sokkal inkabb arrol, hogy ISTEN letezik-e (es itt nem csak a
kereszteny Istenrol van szo), ez pedig nem szemelyes ugy, hanem
objektiv kerdes kell, hogy legyen.

>Hogy lehet - es hogy engedheti meg maganak egy hivo - hogy Isten fogalmat
>racionalis sikon kezdje bizonyitani?!? Persze, ha nagyon muszaly, igy is
>lehet.
Miert ne lehetne racionalis sikon ervelni? Igy mi, foldhozragadt
ateistak is megertjuk (talan) az ervelest. A magam reszerol ugy
velem, hogy ha Isten letezik, minden bizonnyal vannak letezesenek
racionalis bizonyitekai is. Ha ezeket feltarjatok, nyitva allunk a
meggyozetesre (gondolom masok neveben is mondhatom).

>Descartest: Ketelkedek, tehat gondolkodok.  Gondokodok, tehat vagyok.
>Vagyok, tehat Isten is van. (Sum, ergo Deus est) Bizony, bizony. A hires
>kijelentes utolso mondatat kevesen ismerik, pedig van.
Termeszetesen nem akarom leertekelni Descartes-ot, de az, hogy o igy
gondolta, nem jelent az eg vilagon semmit.

>hiszen racionalisan bizonyitott a hitbol szarmazo haszon.
Ez igaz. Lenyegesen konnyebb elfogadni bizonyos dolgokat, pl. halal
tenye, szeretett elvesztese, sorscsapasok, kilatastalan helyzetek, ha
az ember bizik abban, hogy tovabb el, hogy valaki kisegiti, vagy a
boldogtalan, szenvedessel teli eletert karpotolni fogjak halala utan.

>Van veletlen? Kedves racionalistak! Mi a veletlen? Nem ti mondjatok-e
>azt, hogy mindennek oka van???
A veletlen nem azt jelenti, hogy nincs oka, csak azt, hogy nem
ismerjuk, vagy lustak vagyunk minden tenyezojet visszafejteni
 (ahogy a kaosz sem azt jelenti, hogy nincsenek benne
torvenyek, csak azt, hogy nem tudjuk oket atlatni).

>Apropo genetika. Kedves ateistak! mivel magyarazzatok a szeretetet? Mivel
>magyarazzatok azt, hogy ha valaki nagyon kozeli es szeretett
>hozzatartozonkat elveszitjuk (szulo, szereto, gyerek) akkor FIZIKAI
>FAJDALMAT erzunk. Azt hiszem ezt mindanyian ateltuk, es a fajdalom
>milyenseget, eredetet nem tudjuk meghatarozni. Semmilyen biologiai
>kapcsolatban nem vagyunk az illetovel, megis faj az elvesztese.
>Mi ez, ha nem metafizikai folyamat?
Az, hogy fizikai fajdalmat erzunk annak lehet a kovetkezmenye, hogy
minden erzet az agyban keletkezik, igy az esetlegesen (mertekukbol
kovetkezoen) felrecimzett ingerek a fajdalomerzetet kelto teruletre
erkeznek (pontosan ugy, ahogy az ember a nagy hideget is kepes
fizikai fajdalomkent atelni).
A szeretett leny elvesztesekor erzett fajdalom akkor lehetne
metafizikai folyamat, ha akkor is erezned, ha nem tudod, hogy
elvesztetted.

>a vallas elfogadja a racionalizmust es evolucionalizmust, es
>briliansan otvozi oket sajat tanaval.
Vajon nem azert fogadja-e el oket, mert kenytelen? A kozelmultban
lezajlott "nagy beismeresek" a Vatikan reszerol olyan erzetet
keltenek, hogy bizonyos mertekben meghallvan az "idok szavat",
hozzaigazitjak nezeteiket a kor szellemehez. Szerintem szo sincs
holmi onkentes "nagy nyitottsagrol".

> Isten lete nem ketseges, akar racionalistak
>vagyunk akar hivok.
Mi is van a korabban emlegetett, mindket oldalon jelenlevo
ketsegekkel? Egyebkent ketsegek vannak, nem tagadom. Ha ram tornek,
mindeg vegiggondolom nagyjabol azt, ami itt, a VITAn is eddig
elhangzott es hitemben (az ateizmus is egyfajta hit) megerosodve elek
tovabb. Ha ez sem segit, elolvasom az alabbi idezetet:
"Az aranyhalak korbe-korbe usztak az akvariumban.
 Az egyik kihivoan megjegyezte, hogy ateista lett.
  - Jo, jo - gunyolodott a masik - , akkor magyarazd meg,
  ki csereli a vizet ebben az edenyben!
                         / Walter Cronkrite /"
A VITA eddigi olvasasa egyebkent inkabb erositette, mint gyengitette
a vilagnezetemet, de barmilyen jellegu ervek elott nyitottan allok.

>Teljesen folosleges az allando
>evolocionzmusra hivatkozni meg az osrobbanasra - a legtobb ateistanak ez
>az egyik vesszoparipaja - mert ezeket az egyhaz is elfogadja, a ket dolog
>teljesen fedi egymast, igy hat nem latom, mi lenne az evolucionizmussal a
>problema a vallas szemszogebol. A vallas elfogadja az evolucionizmust, mi
>a gond az ateistakkal, mi az, amit nem tudnak elfogadni??!!
Az, hogy a vallas vesz at tobb mindent, nem feltetlenul a nyitottsag
kovetkezmenye. Lehet, hogy egyszeruen felismertek bizonyos
igazsagokat ... Vegul is ez nem "adtam valamit, kapjak valamit" elven
mukodik.
Egyebkent, ha - mint emlitetted - eltekintunk a Biblia szo szerinti
boncolgatasatol, nem muszaj szoges ellentet feszitenunk a vallas (ez
esetben inkabb az istenhit) es az osrobbanas, evolucio, stb. koze.
Ekkor az lehet meggondolas targya, hogy az osrobbanast Isten
valtotta-e ki, illetve o befolyasolja-e az evoluciot, a neki tetszo
iranyba terelgetve.

    Toth Gabor
    

Tisztelt VITA!

Th(A)n irta a VITA728-ban:

> Nem tudom, hogy ez mennyire altalanos a kornyezet"vedo" kluboknal,
>de pl. nalunk otthon a varosi ujsagban a kornyezetvedok kedvenc temaja,
>hogy menni kell parlagfuvet irtani, merthogy az allergiat okoz. Namost
>kerdezem en, ez nem sokkal kozvetlenebb megtestesulese az altalad emlitett
>problemanak, azaz a termeszet embernek valo alarendelesenek, mint a huseves
>(amitol pl. pont az ilyen elvakult zoldek szoktak hihetetlenul irtozni)?

Hadd emlekeztessek a "zoldek" tipikus szonoklatainak
felepitesere:
 1. A *** mergezi a vize(in!)ket, tosszognek tole a gyerekek
    es rakot okoz.
 2. A ***t a $$$ gyar termeli es ilyen meg olyan uton jut a
    kornyezetbe es karositja az emberi szervezetet.
 3. Kotelessegunk megvedeni a kornyezet(unk!)et.

Az egesz rendben, ha kornyezet=ember helyettesitessel elunk.
Igy maris megszunik a retorika visszassaga.
De onzetlennek hato patetikussaga is.
Ugyebar, minden viszonylagos. Sorolhatnank.

Tenyleg, a napokban lattam nehany embert egy
"A parlagfu uldozese is zsidouldozes" tablaval.
 Ok kornyezetvedok voltak, vagy sem?

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Szekely Zoli!

A VITA 728-ban irod:
>Hadd pontositsak az alapjan, amit olvastam: az ozonviz-tortenet
>nem sumer, hanem O-babiloni. Noe tortenete sok szempontbol fedes-
>ben van ezzel az O-babiloni leirassal.

Gilgames -o ugye csak hos?- talalkozik Um-Napistimmel,
amikor az orok elet titkat kutatja.
Ez az Um-Napistimmel az ozonviz egyetlen tuleloje (+ csalad, es
mesteremberek termeszetesen), aki az istenektol orok eletet nyert.
 A fentiekbol szerintem eleg vili, hogy sumer az ozonviz-tortenet.
Persze nagyon is elkepzelheto, hogy az O-babiloni mitoszok kozott
is megtalalhato.
Konkret hivatkozasnak nem neztem utana, de szerintem minden
ilyesfele temaju ismeretterjeszto konyvben utana lehet nezni.
Sot, ha jol emlekszem, a kozepiskolai 1. o.-ban irodalombol
tanultuk is az idevago reszt.

>Namost, az O-babiloniak nem voltak semmifele "igazhivok", viszont
>rogzitettek a veluk tortent esemenyek egy reszet.

Ketsegtelen, hogy szelcsondben nem zorog a haraszt.
 Az igazsag magvat neha eleg bonyolult meglelni. Ide viszont hadd
ajanljam Dummerth Dezso: Az Arpadok nyomaban c. konyvebol a
"Legenda szuletese", vagy valami hasonlo fejezetet.

Az ozonviz-motivum eleg tag. Ha viszont konkretumokra akarunk
rakozeliteni, azt talaljuk, hogy ez a tag dolog tobb, lenyegeben
kulonbozo temara esik szet.

Ha csak az altalanossagoknal ragadsz le, modszertani hibat
kovethetsz el. Ebben pedig into pelda lehet a "zsenialis"
Erich von Daniken, aki hetet-havat osszehord egy temaban,
mig az olvaso meg nem adja magat es feltetel nelkul el nem
hisz neki barmit.
 (Daniken-hivoknek bocs, nem errol akarok VITAzni!
  A fonti szigoruan maganvelemeny!)

>Ha a 'kereszteny allaspontot' akarod ismertetni velunk, ez nekem
>nincs ellenemre. Csak fura, ha ateistakent teszed.Az ember oha-
>tatlanul megkerdezi: miert ilyen fontos Neked a'kereszteny allas-
>pont'?

Te is megprobaltad forditva. (Sot, en is.)
Ez mar egy regi jo szokas a VITAn.
Ha tudsz jobb VITAmodszert, irdd meg.

Viszonthallasra,   Unti

 wrote:
>> >Miert nem attol kerded, aki Illetekes? (Mert olyan
>> >csak egy van. De ha bizalommal fordulsz Hozza, talan Neked is
>> >elarul valamit. Ha oszinten feleje fordulsz...)
>> Es miert csak akkor, ha oszinten feleje fordulok? Ha kellek neki,
>> akkor miert en menjek hozza?
>Mert Isten nem irhatja elo az akaratodat. Oly nehez ezt megerteni?
Mi koze ennek az akarat eloirasahoz? Egyszeruen arrol van szo, hogy a
leheto legrosszabb uton jartok a gondolkodo emberek megteritesehez.
Akarmit probaltok mondani az istenetekrol, mindig vagy helybol
ellenszenves
tulajdonsagokkal ruhazzatok fel, vagy onmaganak ellentmond az
ervelesetek.
A "nem kulonosebben jofej csavo" is ezt jelenti. Es onnantol kezdve,
hogy
erre egy konkret peldaban ramutatunk, nem vagytok hajlandok valaszolni,
vagy ha megis, akkor szandekosan(?) felreertelmezitek.

>> >[...] az O-babiloniak nem voltak semmifele "igazhivok", viszont
>> >rogzitettek a veluk tortent esemenyek egy reszet. Ha Te a torte-
>> >nelmet "isteni igazsagnak" akarod nevezni, ez a Te dolgod.
>> Tehat akkor elismered, hogy az oszovetseg csak egy zavaros
>> tortenelemkonyv, es nem isteni sugallat?
>Az Oszovetseget minden hiedelmek ellenere nem az O-babiloniaiak irtak.
En ugy emlekszem, hogy itt pont onnan indultunk ki, hogy az
oszovetsegbeli
dolgokat a babiloniai leirasok is alatamasztjak... (gyk. senki nem
mondta,
hogy ok irtak volna)

>Ha isteni sugallat van jelen egy irasban, annak tartalmat
>nem az ateistak foladata minositeni. Nem logikus?
Es nem is szabad kerdeznunk, hogy ti hogyan minosititek? Vagy csak akkor
szabad, ha vallaljuk, hogy nem "kotozkodunk"?

Th(A)n
--
Toth Andras (that's Andy Toth for non-hungarians) *** punk&anarchy ***
You may want to call me commie, wanker, arsehole, moron #1. You will.
-- "Nem csak a szelsojobboldale a vilag"  PICS(A)
-- "2 stupid dogs, 2 stupid dogs, TWO STUPID DOGS!!!"

 wrote:
>Mert az a szemelyes tapasztalatom, hogy sok "kokemeny" ateista
>valojaban a lelke melyen, talan maga elott is bevallatlanul,
>szegyenlosen -- de ketelkedik az ateizmusban.
Mintha mar tobbszor emlitettuk volna, hogy az ateizmus alapja a
ketelkedes...
(gyk. tehat masok elott is bevallottan ketelkedunk)

>Ketelkedik es ez nagy tehertetel az ateista baratok elott. Valami olyasmi,
>mint amikor felunk a testveri rohejtol es ezert jatsszuk a nagyfiut.
A ketelkedes csak a dogmatikus hitre epulo kozossegben tehertetel.

>mi ertelme lenne erzo es eleven emberi letunknek? Csak hogy
>affele biologiai kompjuterek legyunk, amiken lefuttathato a
>genetikai program? Ez Benneteket tenyleg kielegit?
Ez van, ezt kell szeretni... -;-) Vagy meginkabb, ebbol kell a leheto
legtobbet es legjobbat kihozni. Ha valaki nem azzal tolti az idejet,
hogy
orul maganak, hogy milyen nagyszeru is o, nem csak kemia+fizika, hanem
lelek is, meg isteni mittudomenmi, akkor eleg hamar eszreveheti, hogy
mekkora lehetosegei vannak egy "szimpla" biologiai komputernek is,
amit kar lenne onimadatra pocsekolni...

>[a halalrol] Ne tettesd, hogy 'ez a vilag rendje', hogy minden rendben
>van igy. Ne tettesd, hogy kemeny, folvilagosult ateista lelekkel ezen tul
>kell lepni, es belenyugodni a vesztesegbe. [...]
>Itt kellene valami hit, vagy valami effele abban, hogy azert nem
>minden veszett el es nem veglegesen. Hogy meg van ertelme a vi-
>lagnak. (Es nem csak a genjeid onzese tart meg. Vagy ez tenyleg
>kielegito gondolat lenne a szamotokra?)
Ja, hogy teged nem is az igazsag erdekel, csak az a lenyeg, hogy szepen
hangozzon a magyarazat?

>Ez a leghihetetlenebb: hogy eleg hinni. Es ez a legelfogadhatat-
>lanabb a szamotokra.
Mi is tudjuk nagyon jol, hogy az onagymosas a legjobb ut a boldogsaghoz.
Csak mi ilyen elvetemult mazochistak vagyunk, hogy az ertelmunket
fontosabbnak tartjuk a boldogsagnal...

>Nezd, a megvaltast Te is ertelmezheted. A sajat kontextusodban. [...] Az
>evolucios tobblet, ami az embernek eselyt ad, hogy ember maradjon.
Jeeee... nem pont ezt irtam en is meg regebben (meg a szunet elott)?
(Hogy az ertelem fejlodesenek egy szakaszaban vszinuleg termeszetes a
vallas
kialakulasa, de ettol meg nem allhatunk le itt, ezen is tul kell lepni.)

Th(A)n
--
Toth Andras (that's Andy Toth for non-hungarians) *** punk&anarchy ***
You may want to call me commie, wanker, arsehole, moron #1. You will.
-- "Nem csak a szelsojobboldale a vilag"  PICS(A)
-- "2 stupid dogs, 2 stupid dogs, TWO STUPID DOGS!!!"

Sziasztok,

> Ugy hiszem, a tarsadalom csakis abban az egy esetben nezheti el xy
> kilepesi szandekat, s annak megvalositasat, ha az illeto ezzel a
> cselekedetevel nem karositja sem a tarsadalmi tulajdont (pl hidat
> robbant), illetve a tarsadalom egy hasznos tagjat sem eri xy altal semmi
> serelem. Teszem azt, fogja magat, es elmegy a Bakonyba remetenek, es 30
> evig elo sem jon a barlangjabol. Ebben az esetben is kilepett a

  Igy ez szep es jo, de az a bajom, hogy a skala folytonos. Mi a teendo,
ha
25 ev utan egy allampolgar (aki nem lepett ki a tarsadalombol) megveszi
a teruletet, ahol a barlang van, es pont a barlangban akar egy
kocsmat berendezni? A remetenek kell elmennie onnan? Ha nem, akkor
mennyi
az, amit a tarsadalom koteles megtenni a kilepni szandekozoert? Ha
a remetenek kell mennie, akkor szerintem nincs jogod kilepesrol
beszelni,
mert a kilepo nem tud egy olyan jol definialt es stabil eletet
kialakitani,
hogy ne kelljen allandoan alkalmazkodnia a tarsadalomhoz.

--------------------------
Vegi:
  Van egy nagy problemam. Itt tobb vegetarianus kijelentette, hogy
a vegetarianus etrend mindent tartalmaz, amire az embernek szuksege van.
Ezt az allitast en felelotlennek tartom. Amit *szerintem* ki lehet
jelenteni, az az, hogy a vegetarianus etrend mindent tartalmaz, amirol
*tudjuk* hogy az embernek szuksege van ra. Amit nem tudunk, hogy az
ismerteken tul mire van szuksege az embernek. En elvileg el tudok
kepzelni
valamit, aminek a hianya (mondjuk) 50 ev alatt okoz problemat. Ezzel
az a baj, hogy a tradicionalis vegetarianus teruletek (pl. Del-India)
tapasztalata sem mervado, mert az atlagos eletkor alacsonyabb volt
regen,
mint ami ma tipikus, tehat ez a misztikus (esetleg letezo) hianybetegseg
nem tudott megmutatkozni. Arrol nem is beszelve, hogy a homo sapiens
nem egyseges bilogiailag. Vannak nagyon massziv emesztorendszeri
kulonbsegek (en peldaul siman meg tudok inni par liter tehentejet
problema
nelkul, mig a tavolkeleten ez tudtommal nem tipikus). Az, hogy egy
indiai elvan zoldsegen, nem jelenti azt, hogy en is ellennek.
  Amiket peldanak felhoztam, azok lehet, hogy hibasak. Aki vitaba
akar szallni vele, azt nagyon szepen megkerem, az igazi kerdesre
valaszoljon: honnan tudja, hogy a vegetarianus etrend teljes. Erre
mondom azt, hogy nem kijelentheto. Ez olyan kerdes, amire (hit nelkul)
csak negativ valasz adhato, pozitiv sosem. A tobbi csak szabad
asszociacio
volt.
  Az egy dolog, hogy valaki *hisz* abban, hogy a vegi etrend teljes,
es kockaztatja sajat egeszseget. Szive joga, meg tisztelem is erte.
Azt viszont megkerdeznem, hogy milyen erkolcsi alapon szabad egy
gyereken kiserletezni, aki raadasul novesben van, azaz sokkal
erzekenyebb
hianyokra? Vagy en elek sotetsegben, es a vegetarianusok gyerekei esznek
hust (esetleg kisebb mennyisegben)?

Gyula

Ak's irta Sz. Zoli irasara reagalva:

>> Ketsegtelen, a felelem bevallasa alazatot kovetel. Mert az
>> ateista testverek roheje -- ha valami biztos hat ez az! -- fol
>> is fog harsanni, ha bevalljatok ketelyeteket. Csak arra nem
>> gondoltok, hogy az a harsany rohej talan eppoly ketelyeket
>> probal palastolni, mint amiket magatok is ereztek.
>
>Furcsa elkepzeles ez a hitetlenek kozossegerol. Ez nem egy iskolai
>sportfoglalkozas, ahol az ugyetlen kigunyoljak. En soha nem
>lattam olyat, hogy valaki bevallotta, hogy ketelkedik, majd
>megtert es erre a tovabbra is ateista baratai kikozositettek volna.

Ha nem is kozositik ki, maskent viselkednek vele. Ez tulajdonkeppen
torvenyszeru, hiszen az illeto megvaltozik, maskepp kezd o maga is
viselkedni, megvaltozik az ertekrendje, mar nem ugyanazokat a dolgokat
tartja helyesnek, mint a baratai. Ezert kigunyoljak, lenezik,
lesajnaljak... ritkabb esetben felneznek ra erkolcsi tartasa miatt.

>Az mar viszont tobbszor elofordult, hogy a hivove valt szemely
>megszakitotta kapcsolatat addigi barataival, mintha hirtelen
>kiderult volna, hogy ok belpoklosok.

Sajnos ez is elofordul, de ez nem jelenti azt, hogy ez az "igazhituseg"
feltetele lenne. Sot, ez a viselkedes egyaltalan nem biblikus
(szerintem). De ha ok igy erzik helyesnek, az az o dolguk.


Udvozlettel:
Agi <><

TV!

> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: Miert elegtelen az emberi logika? ( 59 sor )
> Idopont: Tue Apr 29 15:17:18 EDT 1997 VITA #728
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> A valasz: kutasd velunk Isten celjait!
>

> > 1) Kerdes, hogy ehhez mit szol a tobbi vallasos.
>
> Ilyenkor szoktam megkaparni magam. Mar bocs. Brendel Matyi azon
> aggodik, hogy 'mit szol a tobbi vallasos' ahhoz, amit irtam.
> Nem gondolod, kedves Brendel kollega, hogy ez a 'tobbi vallasos'
> ember dolga? Szamomra igen-igen furcsa, hogy harcos ateistakent
> a vallasos emberek altalad foltetelezett allaspontjaba kepzelve
> magadat aggodalmaskodsz. Hogy tudod ezt megtenni a tudatod kette-
> hasitasa nelkul? (Vagy mar nem is vagy olyan harcos ateista?
> Meggyoztunk? :-) Ha igy van, akkor welcome aboard!!)

Ilyenkor en is kaparom a falat.
1) A kerdes koltoi megfogalmazasa volt annak, hogy megkerdezem, mit szol
ehhez a tobbi hivo, mert feltetelezem, hogy ok nincsenek oda az
evolucioert.
2) Egyreszt nem erzel kozosseget a tobbi vallasossal, aztan megis tobbes
szam elso szemelyben ironizalsz.

> > 2) Ha azt mondod elfogadod, hogy letezik az evolucio, jo okot kellene ra
> > mondani, hogy mi szuksege Istennek az evoluciora.
> Mondani nem kell. Nem attol lesz ok es cel, mert 'mondani kell'.
> De Istennek lehetnek okai. Pl. hogy legyen ember. Vagy valami
> hasonlo.

1) De kell mondanod. Enelkul nem igazolt a hited. Ha feltetelezed, hogy
Isten valamilyen celra hasznalta az evoluciot, akkor mond meg, hogy
mire, mert enelkul ures az allitasod. Szerintem ennyi elemi igazolas
szukseges az allitasodhoz. Anelkul, hogy Isten celjat megmondod, jogosan
jelentem ki, hogy nem igaz az az allitas, hogy Isten hasznalta valamire
az evoluciot.
2) Mivel megis mondtal celt, rogton ramutatok lehetetlensegere. Isten
evolucio nelkul is teremthet embert, tehat nincs szuksege az evoluciora.
Altralaban igaz Isten mindenhatosagabol (a logikailag korrekt
leszukitesben is) kovetkezoen, hogy Istennek nincsen szuksege
eszkozokre, mindent el tud erni kozvetlenul. Mondhatnam ugyis, hogy egy
valami felett mindenhatonak nem lehetnek celjai azzal kapcsolatban.

> Ketezer ev keresztenyseg kutatta es kutatja Isten celjait. Sokan
> mondtak es mondjak, es mi el is hisszuk, hogy megertettek Isten
> celjait. Legalabbis sajat szemelyuk vonatkozasaban. Es ok erre
> ra is tettek es teszik az eletuket. Ez igy nagyonis helyenvalo.
>
> Gyere, es kutasd velunk Te is, ha erre van kedved. Probald meg
> magad is, ha erdekel. De kovetelodzni ertelmetlen. Kitol varod,
> hogy megmondja Neked Isten celjait? Ugy megis? Tolem? A VITA-
> Olvasotol? Miert nem attol kerded, aki Illetekes? (Mert olyan
> csak egy van. De ha bizalommal fordulsz Hozza, talan Neked is
> elarul valamit. Ha oszinten feleje fordulsz...)

Tetszik tudni az ugy van, hogy eloszor kutatok, aztan mondok ki valamit.
Amig nem ismeritek Isten celjait, addig nem mondhatjatok, hogy van.
Fordultam bizalommal hozza, nem mondott semmit. Ezt minden epelmeju
ember ugy ertelmezi, hogy nincs. Nem varok mindenfele Istenre, hogy
nyilvanuljon meg nekem. A vegtelen lehetoseg kozul vegulis melyikre
varjak, es miert?


> >  Amiben nem kell, abban nem hiszek (Okkam borotvaja)
> Ha Occam borotvajaval meteled magad, ez a Te dolgod. De akkor
> mit akarsz tolunk? Mi nem Occam borotvajahoz imadkozunk, hanem
> az Urhoz. Ha a Te opciod a szellemi oncsonkitas borotvaja, az
> ellen mi mit tehetunk?

Nem a szellemi oncsonkitas borotvaja. Nem olyan egyszeru a keplet, hogy
aki mindenben tud hinni, az az intelligencia netovabbja. Az ertelmes
vilagkephez ertelmes borotvalasi modszer tartozik. Ha sohasem alkalmazom
az egyszerusites elvet, akkor semmitmondo vilagkepem lesz: mindent
elhiszek. Ha pedig alkalmazom, akkor mindenutt alkalmazom. Miert tennek
kivetelt? Te miert csak a vallasban nem hasznalod a borotvat? Mert
mashol allitom, hogy hasznalod.


> Nem ez kovetkezik. Egesz mas. Megpedig az, hogy Ti nem allit-
> hattok semmifele univerzalis kovetelmenyt a Mindenhato ele.
> Mert logikailag nem megragadhato. Kezded kapisgalni?

Mar regen kapizsgalom. Te nem erted a dolgot. Mi a jo fenere jo egy
logikailag megragadhatatlan dolog? Ha logikailag nem lehet megragadni,
akkor hogyan? Egy logikailag megragadhatatlan dolog beszamithatatlan,
megismerhetetlen, nem lehet cel, nem lehet ok, es nem lehet
intelligencia. Egy logikanak nem engedelmeskedo valami nem magyarazat
semmire. Persze mindez az emberek szemszogebol. De ez lenyeges.

Es hogy kifejezetten a cimre is reagaljak. Lehet, hogy szerinted az
emberi logika elegtelen, de azt be kell, hogy ismerjed, hogy a
megismeres egyetlen HASZNALHATO modszere. Lehet, hogy Te logikan felul
megismerted Istent, es ezzel a vilagot, de amikor ezt gyakorlatira
kellene forditani, akkor kiderul, hogy allitasod ures. Nem tudod
megmondani, hogy ha Isten van, akkor abbol mi kovetkezik. Azaz nem tudsz
Isten letenek semmilyen kovetkezmenyet sem mondani a vilagra nezve. Igy
az egesz nem jo semmire, ures szojatek.

--
http://www.vein.hu/~brendelm

Kedves Zoli,

erdeklodessel olvasom a HIX VITA rovatot. Oszinten gratulalok
frappans valaszaidon.

Nehany gondolat:
   Ugy gondolom, sot tapasztalatbol tudom, hogy a hitetlen embert
csakis Isten igeje tudja megteriteni, hiszen az emberi sziv termeszeti
allapotaban olyan, mint a koszikla. Jeremias mondja: Nem olyan az
en igem, mint a sziklazuzo poroly..., vagy a Zsido level: Mert az
Istennek
beszede elo es hato, es elesebb minden ketelu fegyvernel...Ez igy igaz.
   A vitat figyelve a kovetkezo temak azok, amelyek igei megalapozast
kivannak:
- a Biblia, mint Isten ihletett Igeje, mint Szent Iras,
- Isten szemelye, hatalma, szentsege, kegyelme,
- a bun problematikaja, az ember elveszett volta, Isten elotti helyzete,
megtert es megteretlen allapotaban,
- hit, megvaltas, szabadulas.

Nem hivo emberekkel beszelgetve - s a vitat figyelve ez a benyomasom
csak
erosodott - elmondhatom, hogy, a kovetkezokjonnek szoba minduntalan:
1. Miert engedi Isten? a szenvedes...
2. Terentes kontra evolucio
3. A keresztenyek megosztottsaga, felekezetek.
A fenti kifogasok viszont egy motivumra vezethetok vissza:
"BUNOS EMBER VAGYOK , O EN NYOMORULT EMBER,
 KICSODA SZABADIT MEG ENGEM E HALALNAK TESTEBOL?"
Pal apostol Romabeliekhez irt levele, 7. fejezet. Hogy a kiemelt
betukkel
szedett kerdesre ne kelljen egyenes valaszt adni, a hitetlen ember
kenytelen
minduntalan az emlitett kifogasok moge elbujni.
   Azt ugyanis minden ember tudja vagy sejti, hogy nincss semmifele
reinkarnacio, barangolas egyik testetlen letbol a masikba, hanem itt is
megall Isten Igeje: Elvegzett, dolog, hogy egyszer meghalunk, azutan
jon az itelet.
    Isten megvalto kegyelmebol, ha azt hitben megragadjuk,
nekunk keresztenyeknek, nem iteletben ( buntetesben )
lesz reszunk hanem jutalomban. Krisztus nem azt fogja megkerdezni toled,
hogy milyen okosokat mondtal a hix-vitaban, milyen jo cselekedeteket
tettel,
 hanem hogy hittel- e bennem? Isten elott ugyanis az embernek nincs
igazsaga, hanem csak vegtelen es ingyen kegyelmere szamithat.
Ez itt a vita veleje: hiszel-e Krisztusban, mint buneid eltorlojeben, is
szemelyes megvaltodban, vagy nem hiszel. Az alapveto kerdes ez, minden
mas csak megkerulese a lenyegnek. Isten mindenkitol egy szemelye igen-t,
vagy egy szemelyes nem-et var el, azon kerdes megvalaszolasara, amit
Krisztus igy tett fel: ES TI KINEK MONDOTOK ENGEM?
   Udvozlettel:
Bodorik Sandor, konyvtaros.

Modi Istvan > gondolataira reagalnek.

> Hogy lehet - es hogy engedheti meg maganak egy hivo - hogy Isten fogalmat
> racionalis sikon kezdje bizonyitani?!?

Barmilyen furcsa, ez meg a mai teologiaban is egy jelentos iranyzat. A
kereszteny racionalizmus -- utalhatnek pl. Alvin Plantingara es masokra
-- azzal probalkozik, hogy felelessze a Kant idejeben kudarcot vallot
istenbizonyitekokat. Egyes hivok ugyanis szukseget erzik, hogy a hituket
racionalisan is alatamasszak, ami vegulis ertheto torekves.

> Persze, ha nagyon muszaly, igy is
> lehet. Pl. leirhatnam most a kanti felfogast (hiszen Kant koztudottan
> racionalista)

Eppen Kant cafolta meg a legalapvetobb istenbizonyitekokat. Aztan megis
visszahozta Istent a hatso ajton, az etikan keresztul -- de ezt en mar
nem neveznem racionalista felfogasnak, ez inkabb Kant neveltetesebol
fakadt.

> Ne feledjuk
> Descartest: Ketelkedek, tehat gondolkodok.  Gondokodok, tehat vagyok.
> Vagyok, tehat Isten is van. (Sum, ergo Deus est) Bizony, bizony. A hires
> kijelentes utolso mondatat kevesen ismerik, pedig van.

Persze hogy van, es ismerjuk is. Ezen a ponton bicsaklott meg Descartes
gondolatmenete, itt adta fel a szigoru logikai gondolatmenetet.
Valoszinuleg azert kevesbe ismert a harmadik mondat, mert azt a
Descartes
utani filozofusok erosen biraltak, s a biralatok sulya alatt elvesztette
ervenyesseget.

> Tehat Istenben
> hinni MEGERI, meg egy racionalisnak is. Sot ennek eri csak meg igazan.
> Elfeledtetek Pascal fogadas-elmeletet? Annak alapjan a racionalis elmek
> kellene a leg fanatikusabb hivok legyenek, hiszen racionalisan bizonyitott
> a hitbol szarmazo haszon.

En nem felejtettem el. Sajnos azonban ez az elmelet hibas. Aki nem
ismerne, annak roviden osszefoglalom. Pascal fogadasi erve, mas neven a
szerencsejatekos erve a kovetkezo:

  "Ha hiszel Istenben, es kiderul, hogy tevedsz, semmit sem veszitettel.
   De ha nem hiszel benne, es kiderul, hogy tevedsz, pokolra kerulsz.
   Ennelfogva ateistanak lenni orultseg."

Ennek az ervnek sajnos szamos hibaja van. Hadd soroljam fel oket
roviden.

1. Nem mondja meg, melyik istenben higgyunk. Ha netan nem a jo istenben
hiszunk, akkor egy masik vallas poklaban fogunk kikotni.

2. Nem igaz, hogy semmit sem veszitek azzal, ha hiszek Istenben, es
kiderul, hogy tevedtem. Pl. ebben az esetben egy masik vallas Istene
megbuntethet engem. Vagy: vallasi fanatizmusomban pl. visszautasitom a
gyogyszert, mert az imat reszesitem elonyben -- es meghalok, holott meg
elhettem volna. Vagy: vallasossagomban lemondok a valodi elet szamos
oromerol.

3. Az erv abbol indul ki, hogy a ket lehetoseg -- marmint, hogy letezik
Isten, es hogy nem letezik -- egyenloen valoszinu. Ha azonban annak
valoszinusege, hogy Isten letezik, kozel nulla, akkor az erv mar sokkal
kevesbe meggyozo.

4. Te is emlitetted: a hit nem koltseg-haszon elemzes kerdese. Hiaba
hatarozom el, hogy hinni fogok, ezt nem tudom csak ugy megtenni,
egyszeruen azert, mert hasznos. Igy nem oszinte a dolog.

5. A legnagyobb baja az ervnek a kovetkezo: Ha Isten mindentudo, akkor
tudni fogja, hogy ki hisz igazan, es ki hisz csupan a haszon kedveert.
Utobbiak sajnos a pokolban vegzik.

6. Ha Isten igazsagos, akkor az embereket tetteik alapjan fogja
megitelni, nem pedig az alapjan, hogy hisznek-e obenne. Ha megsem igy
cselekszik, akkor nem igazsagos, akkor pedig nem is erdemli meg, hogy
higgyunk benne.

Egyszoval: a Pascal-fele erv sajnos nem allja meg a helyet.

> Ne essunk tevedesbe. Az ateizmus nem valami elonyt, tobbletet jelent.
> Sot, valami hianyt, espedig a hit hianyat.

En nem igy latom. Az ateista nem altatja magat illuziokkal, igy sokkal
inkabb kepes atelni a vilag es az elet teljesseget, mint a hivo, aki egy
leszukitett valosagban el. Ez persze fokozottan igaz a szektas hivokre.

> Apropo genetika. Kedves ateistak! mivel magyarazzatok a szeretetet? Mivel
> magyarazzatok azt, hogy ha valaki nagyon kozeli es szeretett
> hozzatartozonkat elveszitjuk (szulo, szereto, gyerek) akkor FIZIKAI
> FAJDALMAT erzunk. Azt hiszem ezt mindanyian ateltuk, es a fajdalom
> milyenseget, eredetet nem tudjuk meghatarozni. Semmilyen biologiai
> kapcsolatban nem vagyunk az illetovel, megis faj az elvesztese.
> Mi ez, ha nem metafizikai folyamat?

Mar miert ne erezhetnenk? A lelkiallapotunk erosen tukrozodik a
testunkon. Ha idegesek vagyunk, remeg a gyomrunk, izzad a kezunk. Ha
boldogok vagyunk, kisimulnak az arcvonasaink. Ha el vagyunk keseredve,
sirunk. Ha pedig elveszitunk valakit, ugy erezzuk, faj a szivunk. Ez
elettanilag teljesen megmagyarazhato jelenseg.

> A nyitottsagrol jut eszembe.  Melyik a nyitottabb eszme: az
> ateizmus vagy a hittan? Lassuk csak. Az ateizmus - ha jol tudom -
> visszautasit mindent, ami hittel es metafizikaval kapcsolatos. Ezzel
> szemben a vallas elfogadja a racionalizmust es evolucionalizmust, es
> briliansan otvozi oket sajat tanaval.

Hogy briliansan, az azert enyhe tulzas! Szerintem igencsak eroltetetten
es kenyszeredetten. A papa pl. ugye "elismerte" az evoluciot, tehat
valahogy lenyelte a bekat. De hogy "briliansan otvozte volna" a
keresztenyseggel, azt en nem vettem eszre. Amellett a vallas tortenete a
tudomannyal valo kuzdelem tortenete, a vallas mindig is merev
ellenallast
mutatott azokkal az uj tudomanyos eredmenyekkel szemben, amik nem
illettek bele a rendszerebe. Szoval ez az allitolagos nyitottsag
igencsak
kelletlen, fogszivos nyitottsag.

Az ateizmus viszont nem folytat szelmalomharcot a tudomannyal, azonkivul
meg arra is kepes, hogy szamos kulonbozo vallasban eszrevegye azokat a
bolcs gondolatokat, amelyek az emberi kulturaban donto fontossaguak, es
ezeket racionalis keretben ertelmezni tudja. Ezzel szemben minden egyes
vallas elutasitja az osszes tobbi vallast (a hinduizmus nemileg
kivetel),
es azok hivoinek a poklot vagy effelet helyezi kilatasba.  Azt erosen
vitatnam, hogy a vallas elfogadja a racionalizmust. Hat nem eppen te
erveltel amellett, hogy racionalisan nem lehet Istent megkozeliteni?
Emellett a hivok jelentos resze irracionalis okokbol elutasitja az
evolucio elmeletet.

> Ezek utan a valasz azt hiszem
> egyertelmu, miszerint a vallas messzemenoen nyitottabb.

Ezek utan ennek eppen az ellenkezoje egyertelmu :-)

> A vallas elfogadja az evolucionizmust, mi
> a gond az ateistakkal, mi az, amit nem tudnak elfogadni??!!

A transzcendens, metafizikai realitasok letezeset nem tudjak elfogadni.
Erre valoban nem terjed ki a nyittotsaguk. Es erre minden jo okuk
megvan.

> Ujra bocsanatot szeretnek kerni a kontarkodasomert

Azt hiszem, ezekben a kerdesekben majdnem mindenki "kontar" :-)

Szilagyi Andras

Javaslom, hogy hivjuk a vegatarianizmust hushagyasnak,
a vegetarianus embert hushagyonak, a vegetarianus etrendet
hushagyo etrendnek! Kifejezo, magyar szo, raadasul
egyszerubb is leirni es kiejteni, mint a nem is egyseges
idegen megfelelojet (vegetarius, vegetarianus, vegan).

                        *   *   *

Kivancsi vagyok, hogy viszonyulnak a hushagyok a hushoz.
Undorodnak tole, mint nemdohanyzo a cigarettafusttol,
vagy titokban vagynak ra, mint az alkoholtol eltiltott
szivbeteg a stampedli palinkara, vagy egyszeruen kozombosek
iranta? Vannak-e fokozatok ebben ("eloszor nagyon kivantam, de
most mar ra se tudnek nezni...")?

                        *   *   *

Az is erdekelne, hogy hogyan zajlik majd le pl. Konkol Attila
gyerekeinek elso talalkozasa a hussal. Az iskolaban
megkinalja a padtarsa szalamis szendviccsel...egy bulin-
taborban-akarhol kivancsisagbol megkostol egy finoman elkeszitett
husetelt...amirol esetleg nem is latja, hogy hus is van benne...
Ilyenkor mit csinaltok?
Ne erts felre, kedves Attila: termeszetesnek veszem, hogy
hushagyo szulok gyerekeiket is hushagyasra nevelik, es amugy
sincs semmi bajom a hushagyokkal.


                        *   *   *

Ha az ideologiai szempontokat most mellozzuk, van-e ertelme
eles hatart vonni a kovetkezetes hushagyo es az etrendjere
gondot fordito (gy.k. odafigyelo), keves hust evo kozott?


Feri

Kedves VITAzok !

        Most egy olyan dologgal kapcsolatosan szeretnem onoket vitaba
csalogatni amivel aktivan foglakozom es nagyon megoszlanak a
velemenyek.A
tema: Lenni vagy nem lenni Tv ?  Ez volna a kerdes . Lehet e TV nelkul
elni, milyen hatasokkal van szemelyisegunk fejlodesere ez az "isteni
masina"?
Egy kutato nagyon talaloan a "konektorba dughato drog(nak)" nevezi
szazadunk ezen talalmanyat.
Nehany dolog ami e csodalatos masina ellen szol:

        -csokken az olvasas iranti erdeklodes
        -beilleszkedesi zavarok
        -elhajasodas
        -helytelen informaciok aramlasa
        -a reklamok karos volta
        -informaciok rossz befolyasa a
nezokre(pornografia/eroszak/bunozes)

Ami a Tv mellett szol, az a gyors informacio szerzes, illetve ezen
informaciok sokszinusege.
Onok, hogy gondoljak ? Lehet e Tv nelkul elni ?

Kernem leveleiket kuldjek a kov. cimre: 

Tisztelettel,

    Vajda Szilard

Sziasztok

Kedves Modi Istvan, gyanitom, hogy sokan fognak meg reagalni irasodra
:))


>kijelentes utolso mondatat kevesen ismerik, pedig van. Tehat Istenben
>hinni MEGERI, meg egy racionalisnak is. Sot ennek eri csak meg igazan.
>Elfeledtetek Pascal fogadas-elmeletet? Annak alapjan a racionalis elmek
>kellene a leg fanatikusabb hivok legyenek, hiszen racionalisan bizonyitott
>a hitbol szarmazo haszon.
A Pascal-fele fogadas elmeletet mar regen megcafoltak a jatekelmelettel.
S az ellenkezoje bizonyosodott be, hogy racionalisan NEM eri meg hinni.
Ha erdekel, reszletesebben is leirom a cafolatot.



>Ne essunk tevedesbe. Az ateizmus nem valami elonyt, tobbletet jelent.
>Sot, valami hianyt, espedig a hit hianyat. Amikor az ateista semmi kiutat
>nem lat es beletorodik sorsaba, a hivo akkor is megprobal optimista
>maradni. Ezt sajat magamrol tudom. A hivo ember tapasztal az eleteben
>olyan jelensegeket, amiket az ateista a veletlen szerencse szamlajara ir.
Az ateizmus elonyt jelent ennyi erovel. En is allithatom, hogy a hit
hianyt jelent, valaminek a hianyat, a ketelkedes hianyat, az onmagunkban
valo feltetlen hit hianyat, stb. A amikor a hivo beletorodik a sorsaba,
(mert Isten ugy rendelte), az ateista akkor is megprobal optimista
maradni. Ezt sajat magamrol tudom.


>Van veletlen? Kedves racionalistak! Mi a veletlen? Nem ti mondjatok-e
>azt, hogy mindennek oka van??? Dehogynem. Akkor mivel magyarazzatok az
>ilyenfajta metafizikai torteneseket? Mert hogy genetikaval nehezen, az
>biztos.
Veletlen persze, hogy van. Veletlen az, amit nem tudunk elore
determinalni :))) S egyaltalan nem ertem mit tekintesz Te a fentiekben
metafizikai torteneseknek ???

>Apropo genetika. Kedves ateistak! mivel magyarazzatok a szeretetet? Mivel
>magyarazzatok azt, hogy ha valaki nagyon kozeli es szeretett
>hozzatartozonkat elveszitjuk (szulo, szereto, gyerek) akkor FIZIKAI
>FAJDALMAT erzunk. Azt hiszem ezt mindanyian ateltuk, es a fajdalom
>milyenseget, eredetet nem tudjuk meghatarozni. Semmilyen biologiai
>kapcsolatban nem vagyunk az illetovel, megis faj az elvesztese.
>Mi ez, ha nem metafizikai folyamat?
Ez nem metafizikai folyamat, hanem biologiai, ez egyertelmu szamomra.
A szeretetet pedig sok allat erzi, hallottal mar olyan kutyakrol stb....
Ettol meg szerinted lehet metafizikia folyamat, de szerintem teljesen
egyertelmuen magyarazhato mindenfele kodos metafizikai dolgok nelkul is.

A szeretet alapvetoen a biztonsag iranti vagybol fakad, a biztonsag
pedig
a tulelesi osztonbol. Az az ember akit szeret, azt konnyebben szeretik
masok, s igy erosebb pozicioja van a kozossegben, ez pedig fontos
tulelesi adalek volt az oskozossegben. De ugyanilyen fontos volt, s
maig is az pl. az exhibiconizums egeszseges formaja is...

A fizikai fajdalom pedig egyertelmuan tukrozi, hogy biologai folyamatrol
van szo. Pont magad cafoltad ezzel, mert egy metafizikai folyamatnak
kevesbe lehet fizikai hatasa, mint egy biologiainak.



>Ha pedig metafizikai, akkor honnan van metafizikai lenyunk, vagyis a lelek?
Ebbe mar belefutottunk egyszer. Szerintem nincs lelek. De mielott
vitazni
kezdenenk, definiald legyszives mi a lelek.

> A nyitottsagrol jut eszembe.  Melyik a nyitottabb eszme: az
> ateizmus vagy a hittan? Lassuk csak. Az ateizmus - ha jol tudom -
> visszautasit mindent, ami hittel es metafizikaval kapcsolatos. Ezzel
> szemben a vallas elfogadja a racionalizmust es evolucionalizmust, es
> briliansan otvozi oket sajat tanaval. Ezek utan a valasz azt hiszem
> egyertelmu, miszerint a vallas messzemenoen nyitottabb.
Egyertelmuen az ateizmus nyitottabb. Az hogy a vallas otvozi amiket
mondasz, az csak kenyszer!! Ne felejtsd el, hogy a hivatalos egyhaz
nemreg ismerte csak el az evolucionalizmust!! 2 eve meg elutasitotta
s nem brilliansan otvozte. De egyszeruen kenytelen volt meghatralni a
logikus ervek elott, s kenytelen volt 'brilliansan' otvozni. :))))

> Teljesen folosleges azon vitazni, hogy a vilagot 7 nap alatt vagy
> evmilliok alatt teremtettek, a lenyeg az, hogy teremtettek.
Latod abban egyetertunk, hogy ezen felesleges vitatkozni, a lenyeg az,
hogy a vilagot nem teremtettek.

> szo szerint ertelemzni: hatalmas tevedes. Az egeszet annak kell
> ertelmezni, ami: epitomesenek.
Ez igaz, egy erdekes kulturtorteneti mesenek....

> Isten lete nem ketseges, akar racionalistak vagyunk akar hivok.
Isten nincs, akar racionalistak vagyunk, akar hivok.

> Mindossze le kell fogadni nehany tenyt, ami elol az ateistak fejvesztev
> menekulnek.  Tehat teljesen folosleges az allando evolocionzmusra hivatkozni
> meg az osrobbanasra - a legtobb ateistanak ez az egyik vesszoparipaja -
> mert ezeket az egyhaz is elfogadja, a ket dolog teljesen fedi egymast,
Hmmm, ez eleg uj szamomra, hogy az osrobbanast az egyhaz elfogadja.
Tenyleg?? Miota??

> igy hat nem latom, mi lenne az evolucionizmussal a problema a vallas
> szemszogebol. A vallas elfogadja az evolucionizmust, mi
> a gond az ateistakkal, mi az, amit nem tudnak elfogadni??!!
Kerlek nekem az a problemam, hogy isten akkor az egysejtueket
teremtette???
Vagy hogy zajlott le a teremtes konkretan!! Nem epitomese szinten!
Ez erdekel, szerinted hogy tortent konkretan?

Szia
Juan