Tisztelt FORUM-ozok!

Magam reszerol rendkivul sajatsagosnak es jellemzonek tartom azt, hogy a 
FORUM jobboldali es "szocialdemokrata" beallitottsagu iroi nem tartottak 
szuksegesnek, hogy reagaljanak Viktoria irasara, mikozben mar hetek ota
intenziv diszkussziot folytatnak a judaisztika koruli bonyodalmakrol. 
Tisztelt jobboldaliak, megkockaztathatom esetleg azt a feltevest, hogy 
Viktoria irasaban nem talaltatok semmilyen kivetnivalot? Ha megis, 
jelezzetek egy rovid irasban. 

Udvozlettel: Rubin Gyorgy

Mikinek (Molnar): A "gyerekneveles idegenben" irasoddal tokeletesen
egyertek.

Guczonak: Csak egy eszrevetelt szeretnek megosztani veled. Irod:

>Nono. Az a cikk egy meglehetosen tendenciozus idezet-gyujtemeny volt a
>Magyar Forum nem eppen filoszemita orientaciojarol ismert lapbol.

A kerdes az, hogy az igazsag, igazsag marad e, ha "Magyar Forum nem ep-
pen filoszimita" ujsagbol idezzuk? Avagy az igazsag laporientacioju?

Voros Mikinek: Lalki pamlagodnak irom:

Emlited, hogy; >Vessuk ossze ezt az egyetlen peldat azokkal a peldakkal, 
>amikor a "kereszteny nemzeti ifjak" a kurrens politikai aramlatokat meg-
>lovagolva meg dicseretet is kapnak az olyan nagy formatumu politikusok-
>tol, mint Kiraly Bizabella vagy CsurkaPista, ha aktivan xenofobkodnak.

Kereszteny? Azt hittem, hogy a skinheadek nem mely vallasossagukrol vol-
tak ismertek, bar bizton van kozottuk templombajaro itt-ott! Feldorzsoltel.

>Most ezen a masodik szinten maradva, kedves Petya, mondj nekem egy peldat,
>amikor paramilitaris roma egysegek a kozelmult Magyarorszagan politikai
>tamogatast kaptak volna azert, hogy gazsok elveresevel toltsek az idejuket.
>Szervezett modon, egyenruhaban, fuhreruk utmutatasait kovetve.

Jol kevered, tetszik..De! Paramilitaris? Hmm, mit jelent ez? A skinheadek 
bomberdzsekijet, vagy Martens bakancsat? Az divat, semmi egyebb. Vagy a 
roma csa'vok bugylibicskajat? Azzal nehez militariskodni, maximum a bucsu-
ban lehet vele bokodni. Mitol lesz valami paramilitaris? Fegyverektol es 
katonai kikepzestol? Tul sok liberalis militia-ellenes hirt neztel az ame-
rikai TV-ben, amikor itt allomasoztal. No meg tudod, amikor a roma vajda 
azt mondja a csa'vonak, hogy "durrancs ma'n a burajaba annak a Tot La'ci-
nak, mert a fa'luban tobb cidit akar eladni, mint mi" az termeszetesen csak
torzsi villongas, es a vajda sem politikus, csak seftes maganszemely. A 
paramilitarizmus meg kimerul a kocsmai sorosuveg kikepzett hasznalataban. 
Hogy a New York Times errol nem irna, az tutti, hisz az ilyen az nem olyan!
Ami a paramilitarizmust illeti es a magyar torzsi villongasok aldozatait, 
azt talan ne a cigany es magyar oldal marhai kozt keresd, hanem inkabb az 
igazan jol felszerelt kulfoldi, betelepult maffiasoknal, akikrol a New York
Times ugyancsak ritkabban ir, mint par tikno skinheades esetleg veresre si-
kerult kajakoskodasarol. No meg errol jut eszembe, tavaly? ugy emlekszem 
kaptak a skinheadek is?! Kivancsi lennek oket meg mely "paramilitaris" egy-
seg ruhazta meg? 

>Van aztan egy harmadik szintje is a dolognak, csak hogy szamodra tulsagosan
>bonyolult legyen.  Ez pedig a szelesebb tarsadalmi es kulturalis kontextus.
>Ha egy etnikai csoportnak (mely maga sem homogen) az altalanos anyagi es
>joleti helyzete rosszabb, mint az orszagatlag, es raadasul meg bizonyos
>elszigetelt esetekben uldozik is oket, akkor azert az nem olyan, mint amikor
>elegedetlen szkinhedek draga bomberdzsekijukben es Martens bakancsukban esti,
>romaveressel egybekotott mulatozast tartanak.

En nem tudom Te hogy vagy "szelesebb tarsadalmi es kulturalis kontextus"-sal
de nem tudom honnan vontad le a retegek anyagi helyzetjelenteset. Ugyanis 
van csoro skinhead es gazdag seftes cigany is, no meg gazdag passziobol
rikoltozo gazdag szulok kopasz gyermeke es csoro roma csavo. No meg persze
van roma mernok, es adot fizeto uzletember, meg lopasbol elo rongyos-
dzsekiju csavargo kopasz serac. Meg vissza ugyanez. Becsuletesen dolgozo 
skinhead akinek elvei nem merulnek ki fizikai tetlegessegben, meg csapat-
ban mukodo "itt a piros, hol a piros" KFT. roma brigad, akik politikai es
fajelmeleti nezetektol mentesen beledrugnak, ha csalast kialtasz penzed 
vesztese utan. Szoval hol a szuk tarsadalmi es kulturalis kontextus?

Vagyis kijelenthetjuk, hogy van torzsi villongas, aminek oka szamtalan 
es ha ugyan elitelendo (kepzeld en sem tamogatom!!!) is, messze nem jar 
akkora aldozatokkal, mint az agyonhalgatott maffia mukodese. Igy tehat 
a vitat indito pontra ternek vissza! A magyar aldatlan allapot messze 
nem ugyanaz, mint a mas orszagokban igazi fegyverekkel, katonai kikepzes-
sel vegrehajtott terrorista politikai akciok. Ez volt az eredo vitapont
amibol persze csirkelopas lett megint gigantikusra varazsolva! Paramili-
tarizmusrol  meg addig ne vitazzunk, mig az altalanos fegyverengedely es
az engedely nelkuli fegyverviseles nemcsak a maffiak es egy szuk kivaltsa-
gos reteg lehetosege lesz, hanem barmely buntetlen (ertem koztorvenyes)
eloeletu magyar allampolgare is. (ide a romak is beletartoznak)

Na es vegul hosszunak: Figyusz ha felsorolsz....
>zsidokkal az a baj, hogy zsidok ciganyokkal, hogy ciganyok a nem magya-
>rokkal az, hogy nem magyarok a tobbieken meg nincs sapka, vagy nincs me-
>zitlabas cigaretajuk...

Emlitsd mar nevukon a magyarokat is, hogy Te is "szeles kontextusaban" 
lasd az a foldet amit Magyarorszagnak hivnak.

NPA.

Kovetve alias "hosszu" gondolatmenetet, vele meg az a baj, hogy csak a teste 
hosszu, de az esze bizony elegge rovid....


Valaki azt irta, hogy a Forum nem eppen filoszemita. Erdeklodessel varom az 
alatamaszto erveket!
Vagy mar az is baj, ha nincs eleg tomjenezes?

					Pyro

>To: HIX Forum
>From:   (Andy Kozma)
>Subject: Zsoter Andras
>
>>To: Hix Tipp 
>>From:   (Andy Kozma)
>>Subject: Zsoter Andras
>>
>>Rogton rad gondoltam amikor ezt a par sort olvasta a Toronto
Star-ban,remelem,orulni fogsz ennek.
>>Internet nuggets,there are already anumber of significant developments.
>>The biggest was the annoucement that online heavywaights Silicon Graphics
and Netscape were joining forces to push a new set of technologies to make
the Web interactive 3-D,multimedia enviroment accessible to all
platforms.The action,backed by dozens of other industry leaders,including
IBM.APPLE,AT&T
>>Borland Hewlet Packard,Macromedia,Intuit,Oracle,Novell,Toshiba and America
online,was seen as a huge step toward establishment of a de facto industry
standard.The specification wich is wideley seen as an attempt to prevent
>>MICRTOSOFT's dominataion in personal computers from extending into the
internet,is for publication next year.
>>Ugylatszik masoknak sem nagyon tetszik Bill monopoliuma.
>>Egyebkent Andras en is kutya barat vagyok,van is es volt is.Masok az
itteni ebek,mint Magyarban,talan akaja miatt,vagy az emberek miatt.
>>Udv:Andy
>>
>

Miklos irja:

>Kedves Eva, olvass is neha, ne csak irj.

Erre csak az a megjegyzesem, hogy maradjunk csak meg a kotelezo
udvariassagnal. mindket reszrol.

Kulonben pedig nem beszelunk ket kulonbozo dologrol. Arrol beszelunk, hogy
van egy magyar szarmazasu tozsdei spekulans, akit ugy hivnak, hogy Soros
Gyorgy. Ennek a spekulansnak hirtelen az az otlete tamadt, hogy oda akarja
ajandekozni billioinak egy reszet a kelet-europai orszagoknak. Igen sokan
reszesultek adomanyaibol nemcsak Magyarorszagon de az egesz valamikori
szovjet tombben. Szazaval, ezrevel tanulnak kelet-europai diakok kulfoldon
az o penzebol. Ennek ellenere a jobboldal, legalabb is Magyarorszagon, mast
sem csinal mint Sorost szapulja. Ilyen saros, olyan mocskos a penze, ilyen
gazember, meg olyan gazember. En mindossze azt mondom, hogy ha ilyenfajta
aggalyaitok vannak, akkor ne fogadjatok el a penzt.

Ami pedig a ha'la't illeti. Nem kell ha'la'snak lenni, de azert
lepocskondiazni sem kell azt, akitol elfogadunk ajandekot. Ez nem mas mint
alapveto emberi tisztesseg kerdese, de ugy latszik egyesek meg erre sem
hajlandok.

Balogh Eva

Fischer Gyuri irja Szegedy Sandornak:

>Az iskola a hirdetmenyben ( egy konyv amiben az osszes felsoiskolak
>vannak) nem jelzi, hogy ez egy vallas altal fentartott iskola.)

Biztos vagy Te ebben, Gyuri? En ezt a Forumban sehol sem olvastam es eppen
ezert akartam megtudni, hogy szerepelt-e ez a teny a brossuraban, illetve a
Magyar Forumban. Mar ketszer is megkerdeztem Sarkany Janostol, hogy mi a
helyzet, es ha o tudatosan hagyta ki ezt a tenyt, miert hagyta ki. Erre a
fontos kerdesre eddig nem jott valasz.

Eva (Balogh)

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: Kisebbsegek, magyarsagtudat, demokracia mint altern ( 7 sor )
>Idopont: Mon Jan 22 14:05:36 EST 1996 FORUM #1877
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>>>Magyarsagom politika es gazdasagmentes, es persze
>>>ideologiamentes.
>>Hogy lehet magyarsagod ideologiamentes?
>
>Lemaradtam. Mit jelentenek a fentiek?
>
>Matyas

Tapolyai Mihaly is megkerdojelezte ezt a kijelentest, kerdezven valami
ilyesmit: "Ures vagy?" Az en kerdesem is ehhez hasonlo. Magyarsagtudatanak
kell, hogy valami tartalma legyen. Az angol szotar "ideology" alatt azt
irja, hogy az egy "body of concepts." Ilyenforman nem lehet magyarsagtudata
politika, gazdasag, illetve, ideologia-mentes. Mindez hozzatartozik a
magyarsagtudathoz.

Balogh Eva

Nihil:

>Ennyi lenne az a penz, amit visszafizethetnenk, ha tovabbra is ugy fizetnenk
>az adossagokat, mint eddig. Vagyis 92 milliard forint helyett 148 milliard
>forintot fizethetnenk vissza. Ez 56 milliard forint nyereseg, amit nem kell
>visszavizetnunk, mert hamarabb visszafizettuk a tartozasunkat. Tehat tisztan
>nyereseg. Hat akkor miert nem ezt teszi az allam?

Egyszeru! A jelenlegi kormanyzo partok, kulonosen az MSZP, szeretne
kormanyon maradni 1998 utan is. Ha ezt a penzt a kormany a szocialis halo
kibovitesere, illetve jelenlegi allapotanak fenntartasara hasznalja, a nep
halas es boldog lesz. Tobb befektetest pumpalnak bele a gazdasagba es a
megszorito intezkedeseket lazitani lehet. Mindez segit az MSZP-nek. Az MSZP
frakciojanak oriasi tobbsege a penz elkoltesere szavazott (mindossze 40
nem), az SZDSZ-ek es az ellenzek az adossag torlesere szavaztak. Ez
borzalmasan felingerelte Suchmant es Hornt, akik toket akartak kovacsolni az
extra penzbol. Ellenben, ha mindezt a penzt belepumpaltak volna a gazdasagba
az inflacio meg magasabb lett volna az elkovetkezendo honapokban. Ugyan
kompromusszom szuletett, Horn meg igy is olyanokat mond, amit az emberek
szivesen hallgatnak: peldaul ingyenes fogaszat. De ez a kijelentes teljesen
megalapozatlan--nincs penz ra. Ellenben biztos vagyok benne, hogy Horn Gyula
zsebeben mar csorog az a sok billio, aminek segitsegevel nepszerusege
felmenne egy-ket fokkal.

Balogh Eva

Kedves Pyro Ur!

Szeretnek eleget tenni keresenek, de nem vagyok ra kepes addig, amig meg nem
mutatja nekem, hogy a levelemben, ahogy irja,  hogyan "nem fogtam fel, mi a
kulonbseg egy altalanos eletszemleletet ill. muveltseget ado elemi iskola
vagy gimnazium ill. egy vilagi foglalkoztatast ado intezmeny kozott". Ha ezt
megteszi szivesen megvizsgalom allaspontomat, s ha hibaztam volna,
biztosithatom rola, hogy azt el fogom ismerni. Es ezt meg szivesebben tennem
meg, ha levele civilzalt lett volna, s nem hasznalna ilyen serto jelzoket,
hogy "kevesbe korlatolt latasmodu uj cikket szivesen olvasnam."

Alexander Szegedy
Alexander Szegedy

Clinton/Dole

Kedves FORUM-Olvasok!

Az amerikai kozvelemeny elenk erdeklodese kiserte
Clinton elnok idei "State of the Union" beszedet,
amire tegnap este kerult sor.

Az erdeklodest az magyarazza, hogy iden elnokva-
lasztas lesz Amerikaban, s a kampanyolas joszeri-
vel mar megkezdodott.

Nem vallalkozhatom arra, hogy ertekeljem a besze-
det. Csupan arra hivnam fol a figyelmet, mennyire
felrevezeto meg mindig "szekularis" Amerikarol be-
szelni, tovabba micsoda tevedes azt hinni, hogy a
a modern politika fuggetlen es szeparalt a valla-
soktol.

Clinton szokasos utolso mondata beszedjei vegen
igy szokott szolni: "And God bless you all." Ez-
uttal ezt is hozzatette: "And God bless the
United States of America!"

Most kepzeljuk el, amint a Hornai vagy a Peto,
vagy akar Gonc ki meri ejteni a szajan nagykozon-
seg elott, hogy: "Isten aldasa legyen nemzetunkon."
Micsoda hadd-el-hadd torne ki egybol mediaszerte...

Bob Dole, akit sokan a legeselyesebb elnokjeloltnek
tekintenek Clinton elleneben, valaszbeszedeben ar-
rol szolt, hogy ahonnan o jott, Kansas allamban,
istenszeretoek az emberek. Hja, hat van ilyen.

Hozzatette azt is, hogy a valasztasok utan valoszi-
nuleg megerosodik a republikanus part es nekik lesz
a legtobb lehetoseguk arra, hogy az Ur munkajat ve-
gezzek a torvenyhozasban ("the work of the Lord").

Tudom, hogy lajcsi erre azt mondana: Dole vallasi
tebolyban szenved. Sorry guys, ne haragudjatok fiuk,
de Dole VALOBAN a republikanusok elso szamu jelolt-
je, s valoszinuleg elnokke valasztjak az osszel.
S ha Dole azt mondja, "az Ur munkajat kell vegezni",
akkor o, mint elnok, azt fogja vegezni.

Talan hihetetlen, de Amerika tulnyomo tobbsege epp
ebben remenykedik. Szo nincs tebolyrol, fiuk-lanyok,
szo nincs vallasi megszallottsagrol. Uggyan, kerem,
ebreszto: emberi alapertelmezesekrol van szo!

Tessek paritasban gondolkodni vegre es elkepzelni,
amint a magyar tervenyhozas "az Ur munkajat vegezni"
ul ossze. Ugye, beleborsodzott a hatatok!?

Hat ez a baj, latjatok. Ezt orokoltuk a 40 ev kommu-
nizmustol. A borsot a hatatokon! Az ellenzot a szeme-
teken, a dugaszt a fuletekben. Hogy nezzetek, de ne 
lassatok, hogy fuleljetek, de ne halljatok meg semmit.

Az Isten aldjon meg benneteket mind a ket kezevel:
                                            Sz. Zoli

Voros Miklos irta:

>Most ezen a masodik szinten maradva, kedves Petya, mondj nekem egy peldat,
>amikor paramilitaris roma egysegek a kozelmult Magyarorszagan politikai
>tamogatast kaptak volna azert, hogy gazsok elveresevel toltsek az idejuket.
>Szervezett modon, egyenruhaban, fuhreruk utmutatasait kovetve.

Csak nem azt akarod mondani, hogy a skinheadek paramilitaris szervezetet 
alkotnanak, egysegekbe vannak szervezve es kozponti vezetes alatt allnak?
(az egyenruha meg ok.) En ugy tudom, hogy ez inkabb egy divatiranyzat es
viszonylag keves szamu az ugynevezett 'hard core', akiket igazan fasisztanak
lehetne nevezni. Lehet, hogy kimaradtam valamibol?

Janos

Tisztelt FORUM!

    Egyetlen megjegyzesem lenne az asszimilacio vitahoz. Szukseges a
fogalmak tisztazasa. Az asszimilacio alatt gondolom mindenki a
befogado nepbe valo teljes beolvadast erti, amely az identitas
elvesztesevel. Ennek ellentete az elkulonukes. Ugyanakkor adva van a
harmadik lehetoseg is (amelyre egyebkent a magyar tortenelem szamos
peldat szolgaltat), amikor a befogadott nepcsoport sajat
identitasanak fentartasaval integralodik, azaz szerves reszeve valik
az adott tarsadalomnak. Erre nekem legkozvetlenebb pelda az erdelyi
szaszok, akik szas identitasuk teljes megtartasaval valtak integrans
reszeve a magyar tortenelemnek.
    Az integralodasi technikak korunkban, a nagyobb foku mobilitas
miatt, uj dimenziot nyertek. Amennyiben az egyenek vagy csoportok mas
kulturkorbe kerulnek es nem orzik meg identitasukat, akkor tobbnyire
nem asszimilalodnak, hanem sajat kulturajuk elvesztik anelkul, hogy
masikat szereznenek. (Ez azzal fugg ossze, hogy maga az asszimilacio
egy lassu folyamat, dekulturalodni viszont konnyebben lehet.)

Bathori Gyorgy

Tisztelt FORUM!

    Tegnap volt kb harom mondat a teletexen a tortenelem
erettsegirol. A kozepiskolasok nehany nap alatt osszegyujtottek 1500
alairast tiltakozasul a tortenelmi erettsegi eltorlese ellen. Magyar
Balint megertoen foogadta a keresuket.
    Amirol nem esett szo:
    1. Valoban veszelyben van e az irodalom erettsegi is?
    2. Mi a helyzet a ketszintu erettsegivel es az erettsegi
fizetosse tetelevel? Csak ismetlem, hogy ez utobbi huzas mar a
felvetelibol is kizarna a tehetseges de nem gazdag szulok gyerekeit.

A masodik ponthoz kivankozik, hogy a tandijat az egyetemistak nagyobb
resze nem fizette ki. Bizonyos nyomas erzekelheto abban az iranyba,
hogy ezeket a diakokat zarjak ki. Egesz pontossan ne engedjek
beiratkozni oket a masodik felevre.

Bathori Gyorgy

Tisztelt FORUM!

    Tavol alljon tolem, hogy a borfejuek jelentoseget
elbagatelizaljam, de szeretnek arra inteni, hogy ezt a jelenseget is
a maga sulya szerint ertekeljuk. Eleneken emlekszem mikor egy borfeju
"tuntetes" huzott el az ablakunk alatt a Bem ter iranyaba. Vagy 25
rendor es harom rendorauto biztositta, hogy a jarokelok kozott szet
ne szorodjon "tunteto tomeg". A dolog egyetlen ertelme az volt, hogy
miutan a borfejuek tunteset engedelyeztek a Bem teren, igy az MDF nem
mert megemlekezest tartani a sajat szekhaza elott, mert fennallt a
veszelye, hogy a tomegkomunikacioban a borfejuek az MDF megemlkezes
reszesekent fognak megjelenni.
    Osszesegeben azok a "politikusok" akik a borfejueket a sajat
politikai hatterukbe be akartak vonni, folyamatossan a magyar
politikai paletta periferiajara szorultak.
    Pillanatnyilag a borfeju jelenseg lekezelese rendori es jogi
problema. Politikai manifesztaciojukra tortent kiserletek
siikertelenek.

Bathori Gyorgy

Egy gyakorlati dolog megitelesevel kapcsolatban lennek kivanncsi a 
velemenyetekre.
Itt Magyarorszagon szent-e a magantulajdon?
Nagyapam 1900-ban szuletett, kemenyen dolgozott es vett egy berhazat 
1940 korul. Ezt az allam elvette es hasznalta 50 even at majd a 
lakasokat eladta 50 millio Ft osszertekben utana pedig 150 000 ft-al 
karpotolt.
A mai olajbarok mszp-s milliomosok gyerekei nyugodtan beleulhetnek 
apjuk vagyonaba, akinek meg a haboru elott volt valami tulajdona 
annak a gyerekei meg sz..... mint a sz.....?
Zsolt

T. FORUM,

  Bathori Gyorgy ) irja "erettsegi, felveteli"  
temaju leveleben Jan 22-en a FORUM #1877-ben: 

>     Sajnos erettsegi ugyben en sem tudok tobbet. Pusztan egy harom
> mondatos - a reggeli hirmusorban elhangzott - hirre tudok tamszakodni,
> amit a multkor kozze tettem. Mikor kollegaimnal rakerdezetem, hogy
> mit tudnak rola (leven en kulfoldon voltam es talan kimaradtam
> valamibol), mindenki csak megerositeni tudta. Illetve nehanyan
> hozzatettek, hogy tudomasuk szerint mar a szakmunkaskepzokben (masok
> szerint a szakkozepiskolakban) ez mar megvalosult (ez utobbi
> lehetoseget tehat egyenlore bizonytalan hir ertekunek tekintem).
> Korabban - a hetvenes evek vegen - mar tortent kiserlet az akkori
> rendszer reszerol a tortenelem erettsegi eltorlesere. Egy evig
> sikerult is tortenelemteleniteni az erettsegi vizsgat. Az eros
> tarsadalmi felzudulas miatt azonban vegul is az akkori kormanyzat
> visszakozni kenyszerult.

Feltettem a SENDDOC-ba egy cikket, mely a Magyar Nemzetben jelent meg meg 
decemberben. A Gimnaziumok Orszagos Szovetsegenek gyuleserol szol, mely 
nagy tobbseggel az erettsegireform-tervezet ellen foglalt allast. Kozli a 
szovetseg tiltakozo allasfoglalasat is.

Mint a cikkbol -- es azota megjelent ujsagkozlemenyekbol -- kitunik, 
arrol van szo, hogy a 10  osztalyos alapkepzessel, amely a NAT-ban 
(Nemzeti Alaptanterv) foglaltatik, lezarulna az altalanos kepzes, es a 
16-18 eves kor kozott, ami a jelenlegi gimnaziumok 3-4. ill. 7-8. 
osztalyanak felelne meg, mar mindenki csak azokat a targyakat tanulna, 
amelyekbol tovabb akar tanulni. Tehat aki Muegyetemre keszul, nem tanulna 
magyart, aki bolcseszkarra keszul, nem tanulna matematikat.

18 eves korban lenne egy ketszintu erettsegi, amelynek az alsobb szintje 
nem kepesitene egyetemen valo tovabbtanulasra, felso szintje megfelelne 
az egyetemi felvetelinek. 

Ha meg kezembe kerul egy-ket reszletesebben tajekoztato cikk, es 
idom is engedi :-), ezeket is felteszem.

Udvozlettel
Zimanyi Magda
 -------------------------------------------------------------------------  
 Magdolna Zimanyi                         Phone: +36-1-175-8257
 KFKI Research Institute for Particle     FAX:   +36-1-169-6567
 and Nuclear Physics                      E-mail: 
 Computer Networking Center               
 H-1525 Budapest 114, P.O.B. 49, Hungary
 -------------------------------------------------------------------------

Kedves Peter!

Mielott folytatnank vitankat, szerintem nem artana tisztazni mit is ertunk
asszimilalodason. En azt tartom, hogy a nemzeti hovatartozas kulturalis
kerdes. (Nalam ide tartozik a vallas is.) Ez gyakran nem esik egybe az
allampolgarsaggal (ekkor beszelunk nemzetisegi vagy kisebbsegi letrol),
gyakran nem jelent biologiai kulonallast (Czeizel Endre kimutatta, hogy
genetikailag a magyarsag mar nem kulonbozik a szomszedjaitol), a gazdasaghoz
es az ideologiahoz meg meg ennel is kevesebb koze van (ezt, azt hiszem, nem
kell magyaraznom). Ezert az asszimilalodas szamomra azt jelenti az egyen
szintjen, hogy nem hasznalja az anyanyelvet, nemzeti kulturaja irant nem
erdeklodik, gyerekeit nem tanitja meg ra. A nepcsoport szintjen azt jelenti,
hogy a nemzeti identitasukat megorzo egyenek nem szervezodnek kozossegbe,
nem keresik a kapcsolatot az anyaorszaggal (mar ahol van). A nepcsoport
asszimilacioja szerintem sietteti az egyenek asszimilaciojat is. Azzal
teljesen egyetertek, amit Molnar Miklos felvetett: egy nemzetiseg kulon utat
jar be. Ez termeszetes folyamat. A nepcsoportot mas kulturalis hatasok erik,
mint az anyaorszagban. Ez meg a nyelvben is tukrozodik, amely pedig a
legfontosabb ismerve a nemzetisegi elkulonulesnek: a nyelv anyaorszagi
fejlodeset nem tudjak kovetni, mig a kornyezetbol uj, az anyaorszagban
ismeretlen szavak epulnek be. (Megfelelo elszigeteltseg es kello ido
hatasara igy alakultak, alakulnak ki uj nyelvek, igy uj nepcsoportok is.)
Ezt fontosnak tartottam leirni, mielott valaszolnek a felveteseidre.
>Abban igazad van, hogy veszitenek, hisz asszimilalodas nelkul megelni
>egy "mas" kornyezetben kulso segitseg reven nehezkes.
Ezt nem ertem. Attol, hogy Te magyarul beszelsz, magyarul kulturalodsz, ha
lehetoseged van ra, es esetleg elmesz a helyi magyar kozossegbe, miert nehez
megelned? Az, hogy Te a tobbseg nyelvet hasznalod a munkahelyeden, es a
tobbseg nyelven intezed a hivatalos ugyeidet, meg nem jelenti azt szamomra,
hogy Te asszimilalodtal. A "kulso segitseg reven nehezkes" szerintem eliras
volt reszedrol, es " kulso segitseg nelkul nehezkes" akart lenni. Ha nem,
akkor bocs. Ha igen, akkor nekem az a velemenyem, hogy az anyaorszagnak
kotelessege az erre igenyt tarto kulhoni csoportokat segiteni kulturalis,
politikai es gazdasagi ertelemben.
> De! Mit ertesz a tobb-
>seg vesztesegen.
Azt ertem, hogy a nemzetisegi kultura gazdagitja az adott orszag kulturajat.
Ennek elvesztese anyagilag nem okoz nagy kart, csak kozvetve. (Egy nepszokas
idegenforgalmi latvanyossag lehet.) Kulturalisan viszont sok kart okoz.
Gondold el Magyarorszagot peldaul ciganyzene nelkul.
>A tobbseget nem nagyon erdekli mas, mint sajat akarata,
>amit csak rengeteg penz erejevel lehet politikai uton befolyasolni. Tehat
>mit veszitene, ha az ilyen befolyasolo penz ugysem csurran a tobbseget je-
>lento tomegekig, hisz az megreked az oket kepviselo politikusoknal?
Nem tudom, Te milyen politikai befolyasolast ertesz itt, es milyen penzeket.
Szerintem az nem penz kerdese, hogy a politikusok ne gerjesszenek
indulatokat a kisebbsegek ellen. Az mar inkabb, hogy a tobbseggel
felismertessuk, hogy a kisebbseg torekvese nemzeti identitasanak megorzesere
nem veszelyezteti a tobbseg jogait es kulturajat.
> De
>nem probal amerikaiakat magyar nyelvre kenyszeriteni. Nem uszitja gyermekeit
>a befogado orszaga ellen es nem probal nemzetkozi kapcsolatai reven nyomast
>gyakorolni ra, igyekszik betartani torvenyeit, szolgalja legjobb kepessege
>szerint.
Helyes. Tudsz arra peldat mondani, hogy barhol a kisebbseg ezt csinalna?
>>De masik peldat is tudok mondani: Moldva sosem tartozott Magyarorszaghoz.
>>Ezert a Te gondolatmenetedet kovetve, a moldvai csangokat nem illetnek meg
>>azok a kisebbsegi jogok, mint az erdelyi szekelyeket. Ezzel egyetertenel?
>
>Nem tudok valaszolni, mert nem tudom, milyen jogokra gondolsz?
Leirhatnam most azt, hogy mit ertek kisebbsegi jogokon, de nem teszem.
Megpedig azert, mert nem emiatt hoztam fel a moldvai csangok peldajat. Azt
irtad korabban, hogy attol fuggoen, hogy egy kisebbseg hogy kerult idegen
tobbsegu orszagba, mas elbanas jar neki. Tehat ilyen alapon a moldvai csango
nem lenne ugyanolyan magyar, mint az erdelyi szekely.
>>Na, pont erre utaltam, amikor Clintonnal peldalodztal a szabadossag kapcsan.
>
>Nekem viszont ugy tunt, hogy Te elvi  szabadossagot hasonlitottal ossze
>bunelkovetessel. A szabadossag nem feltetlen jar egyutt jogi kovetkezmenyek-
>kel.
Szoval, ha egy politikus cselekedete jogi kovetkezmenyekkel jar, akkor ahhoz
semmi koze az ideologiai nezeteinek, ha viszont nincsenek, akkor az a
cselekedet a politikus ideologiai nezeteinek reszet kepezik. Jol ertettem?

Koszonom a figyelmet.
Kerekes Peter

Kedves Guczo,

Szivesen lelevelezem veled a dolgot maganuton, ugyanis a sorlimit miatt
  a kerdes tisztazasara a FORUM nem alkalmas (massal mar tisztaztuk igy).
  Az igaz, hogy az egyertelmu fogalmazassal elkerulheto a felreertes.
DE: Szerintem egyertelmu volt amit irtam. HITELTELENSEG es hitvanysag Isten
  nemletezeset bizonygatni - Ezt irtam. De ezzel nem irtam azt, hogy ugyanez
  nem igaz letezesenek bizonygatasaval kapcsolatban. A lenyeg nem Isten lete
  vagy nemlete volt, hanem a hitelesseg. Nem azt mondtam, hogy az a hiteles,
  aki Istent letezonek tartja, hanem azt, hogy aki nem tartja annak, az nem
  vallhatja hitelesen, hogy nincs, mert igazabol maga sem tudhatja, hogy iga-
  za van-e, csak annyit mondhat ha hiteles kijelentest akar tenni, hogy o nem
  hisz benne; nem hiszi, hogy van; nem tud rola; nem erti miert lenne.
A hangsulyt en a hitelessegre tettem, a hiteles emberi szora, arra, hogy hite-
  les ember az, aki hitelesen nyilatkozik. Errol irtam, a hitelessegrol.
Ha ezekutan olyan vitaba akarnak kenyszeriteni, amely alapvetoen azt a kerdest
  eldontogeti, hogy az hitelesebb-e aki azt mondja Isten nincs, vagy az aki az
  ellenkezojet allitja, akkor minimum elutasitom a dolgot: eppen azt akartam
  irni, ez volt a mondandom, hogy Isten lete vagy nem lete nem lehet kerde-
  ses es nem akartam igazat adni egyik velemenynek sem. Ez egyertelmu volt ha
  figyelmesen elolvastad, hogy az egesz cikk a hitelessegrol szolt.
Azt be kell ismernem, hogy tudat alatt munkalt bennem az a velemenyem, hogy
  Isten letezik, vagyis tudat alatt ebben a kerdesben allast foglaltam.
  Igy talan most azon vitatkozunk, hogy tudat alatt benned az ellenkezo ertelmu
  sajat velemeny munkal es ezert ertetted felre amit irtam. Mert felreertetted.
Nem azt irtam ugyanis, hogy Istent nemletezonek foltuntetni hazugsag, hanem
  azt, hogy az a hazugsag ha valaki ilyen kijelentest tesz. Az egyik a tudat
  alatt mukodo meggyozodes, hozzaallas, a masik emberek kozotti kommunikacio-
  ban egyszeruen sertes. Ugyanez igaz forditva, tehat Isten letezesenek kije-
  lentesevel kapcsolatban is. Az, aki nekem Istenrol papol, kozben a gyereket
  odacsapja egy babiszvetternek, hogy o elmehessen a GYULEKEZETBE - hazug es
  gazember.

Mas:  A WINMAIL.DAT-ot el kene hagynod a levleleid vegerol, nem gondolod?

Xux,

Irod, hogy kar volt szemelyeskedesbe atmenni a Scott koruli vitaban.
  En atmentem a VITAra es ott folytatom a dolgot, de ide kivankozik hamar
  ide irtad a cikked: Scott elore kiszamolta Amundsen erkezesenek ido-
  pontjat, bar e szamitasokhoz keppest egy hettel korabban ertek el a
  norvegok a Sarkot - ez viszont lenyegtelen ha tudjuk, hogy Scott jo
  egy honappal kesobb ert oda. Valoban levertek es csalodottak voltak,
  mindamellett, ha (mint irod) "foladjak" akkor elobb kellett volna
  megtenniuk: joval a Sark elott mar tudataban voltak annak, hogy Amundsen
  megelozte oket. Ha "foladjak" akkor ott helyben visszafordultak volna.
  Abbol, hogy tovabbmentek kiderul, hogy celjuk a Sark ELERESE es nem
  meghoditasa volt. Scott irja is a naplojaban, hogy megelegedesere szol-
  gal a tudat, hogy utjuk egyertelmu bizonyitekokkal szolgal arra, hogy
  Amundsen es O egyarant jart a Sarkon es az elsoseg kerdeset is tisztazza.
  Azaz: feladatukat teljesitettek, noha remenyeik nem valtak valora.
Abban egyetertunk, hogy a hetkoznapi ember helytallasa nevtelen hosse
  avatja: de ugy latszik (eppen a Te peldad bizonyitja), hogy a nem-hetkoz-
  napi ember helytallasa  is feledesbe merulhet, holmi hitvany igyekezet
  hatasara. Bizony tanulsagos Scott leveleit elolvasni, amelyeket akkor irt,
  mikor elelem es futoanyag nelkul tobb napig vesztegeltek utolso tabor-
  helyukre kenyszerulten. Abbol kiderul mennyire voltak hetkoznapi emberek
  ok es mennyire volt hosies vagy sem amit tettek, ahogyan tettek.
Ezek az emberek tiszteletet erdemelnek. De legalabbis azt mindenkeppen, hogy
  ne akarjak holtukban gyalazni oket.
Fonntartom, hogy illene megkovetned emlekuket. Ez nem szemelyeskedes - bar az
  ugy szamomra nagyonis szemelyes jellegu. Persze lehet, hogy Te voltakeppen
  egy sportember szemevel nezed a dolgot es Amundsen eredmenyet tiszteletre
  meltonak; "gyozelemnek", Scott eredmenyet pedig "veresegnek" tartod.
Ez azert hibas hozzaallas, mert tudomanyos szempontbol Scott utja rendkivuli
  jelentosegu volt, emberileg pedig megrendito. Ez utobbi mindennel fontosabb
  mert az utokor szamara a legfontosabb tanulsagokkal CSAK ez szolgal. Ezt
  eltagadhatod persze. Es ez sem szemelyeskedes tolem, csupan tenymegallapi-
  tas, bar ketsegtelen, hogy egyuttal jellemez is teged. Ez van.

Kerekes Peternek:

A "szive joga" azokra vonatkozik, akik nem akarnak vitaba bocsatkozni velem,
  eppen az altalad leirt nagy velemenykulonbozoseg miatt. Am azok, akikkel
  vitatkozom egy ideje, illene, hogy a kerdesre amit a vitaban foltettem,
  az ervre ami elhangzott, valaszoljanak. Marpedig toled eppen vitank leg-
  elejen kerdeztem (amit az elozo cikkben csak megismeteltem), vagy eloszor
  el sem olvastad? Jo lenne ha ez lenne az igazsag, mert ez azt is meg-
  indokolna, hogy a vita elejen miert kertel "erveket" tolem azutan, hogy
  en rogton ervekkel kezdtem. Ha megis olvastad oket, akkor az akkori es
  a tegnapi reakciodbol arra lehet egyedul kovetkeztetni, hogy egyszeruen
  nem tudsz vitaba szallni az erveimmel, vagyis igazat adsz nekem.
Ezek utan meg mindig szived joga, hogy valaszolsz-e vagy sem, csak tudod
  mikozben megismerkedtunk a LIBIizmussal, senki sem vallalja, hogy megismer-
  tessen a LIBERALizmussal. Kellemetlen helyzet. Csak nem vagy Te is LIBI?
      Na ez szemelyeskedes volt, amivel valakinek a tisztessegtelen jate-
kat igyekeztem "jutalmazni". Remelem egyertelmu voltam.                    O.K.


Egyebirant fol nem foghatom, hogy mifele "athidalhatatlan szakadekot" jelent
Kerekes Peternek a valaszadas arra kerdesre (most teszem fol harmadszor), hogy
torvenybe iktathato-e a szabadsag? Milliofele "nem"-mel lehet felelni ra.   :-)

Zsoter Andras irja az #1878-ban:

>..Ugy tudom, hogy Japanban lehetseges torvenyesen olyan feltetelek mellett 
>felvenni kolcsont, hogy arra fedezetul (az esetleg meg meg sem szuletett) 
>unokad fizetese szolgal (vagyis a csaladodat elore eladod rabszolganak).

Ez nagyon szomoru, sajnos. Ennek nyilvan nem orulnek az ilyen kolcsont 
felvevo emberek, de valahogy megprobalnak elni. Egyaltalan kolcsonnek 
nevezheto ez igazabol? Persze nem tudjuk, miknek a vasarlasara lehet 
felvenni ilyen kolcsonoket. Ezek utan hogy legyen "szabad" egy olyan unoka,
akinek az osei kolcsonei miatt kell pl. a fel eletet ledolgoznia? El lehet 
meditalni a veleszuletett emberi jogokon, meg azon, hogy minden ember 
szabadnak szuletik! - Ehhez a temahoz kapcsolodva, azt mondta egy japan 
kutato, amikor 1 evig egyutt dolgoztunk az USA-ban, hogy a telek nagyon 
draga pl. Tokyoban. Igy hazepitesi telek, sot sirhely eseten fennall az, 
hogy 2-3 generacio gyujt ra. Azonban a kollega akkor (1980/81-ben) a fenti 
tipusu kolcson lehetoseget nem emlitette. Ez persze nem jelenti, hogy nem 
volt abban az idoben ilyen is mar. 

>Abban sem vagyok biztos, hogy Indiaban azok akik a vesejuket vagy mas
>belsosegeikett arusitjak ki (az elo "emberhus" az egyik legkelendobb 
>exportcikke ezen orszagnak) mindig a sajat maguk (es nem valamelyik o"su~k) 
>altal felvett kolcson adossagabol akarnak igy kiverekedni. Lehet, hogy 
>Magyarorszag is ott fog kikotni...

Nalunk is megy mar a veseeladas. Azt hallottam, hogy kulonosen idosebbek 
csinaljak ezt: kimennek Nemetorszagba vagy Ausztriaba, jo korhazi ellatas 
(es mutes!) utan vagy 10 ezer markat kapnak 1 veseert. Talan az 
utikoltseget is (?) teritik.
    Udvozlettel:   Sarkany J.

Felhivom a kedves Forum-osok fegyelmet a kovetkezore:

Olajgate? Az csak a jeghegy csucsa! cimmel a Magyar Forum ezt irja az 
1996.01.18-i szamaban:
   Februar 1-en indulo cikksorozatunkbol kiderul, hogy a mult ev vegen 
ellenzeki kepviselok altal kirobbantott un. "Olajgate-botrany" egy sokkal 
szelesebb koru gazdasagi penzugyi osszefonodas mellekes epizodja. Az MSZMP 
(ma szocialista) partapparatcsikjainak vegso celja a teljes hazai 
energetikai agazat "privatizacioja". Onnantol kezdve pedig johet-mehet itt 
akarmilyen kormany, a gyeplo az o kezukben van. Az eredeti dokumentumokkal 
alatamasztott cikksorozartbol kiderul: az Olajgate-ugy a magyarorszagi 
demokracia ugyeve valtozott.

Tudositasokat nem igerek az egyes cikkekbol, csupan felhivtam a 
figyelmet erre a kozlemenyre meg idoben, hatha valakit erdekel.
   Udvozlettel: Sarkany J. (Szeged)

Guczonak:

Engem idez Guczo az #1877-bol:
>>Az "izraeli" es "Roliker" egy veletlen, nem specifikus megjelenes a
>>cikkben. Ez ugyanigy lenne barmely mas kulfoldi, sot hazai ceg eseteben
>>is.

Guczo valasza az #1878-ban:
>Nono. Az a cikk egy meglehetosen tendenciozus idezet-gyujtemeny volt a
>Magyar Forum nem eppen filoszemita orientaciojarol ismert lapbol.

Miert ne lenne ugyanaz a helyzet barmely mas ceg eseten is? Egyebkent igaz 
hirt kozolt a Magyar Forumban a cikk iroja, vagy nem? Talan az a baj, hogy 
egyaltalan lekozolte, merte lekozolni? Hasonloan kritikus cikkeket olvastam 
mas orszagbol szarmazo cegekkel, tanacsado testuletekkel kapcsolatosan is a 
Magyar Forumban. Ez most eppen igy jott ki. Egy ujsagot nem szabad 
elitelni csak azert, mert masoktol ezt meg azt hallotta. Olvasni kell 
hosszabb idon keresztul es megnezni, hogy konkretan hol es mikor nem mond 
igazat, vagy eppen azt, hogy igazat mond. Csak ez lehet akarmilyen 
megiteles alpja. Egyebkent miert lenne filoszemita a MF.? Es ez miert baj? 
Sok mas ujsag meg az. A MF. elsosorban a magyarsag erdekeit vedi, es 
kulonosen erzekenyen reagal mindennemu visszelesre, jogtalansagra. Mas 
erdekeket vedo ujsagok is vannak. Mindegyik irhat igazat es hamisat is, 
nemde? A MF.-nak is sok esetben kell nyilvanos korrekciot vegezni.

Az lehet, hogy a zsido toke altalaban sokkal mozgekonyabb, hamarabb lep, 
mint sok egyeb toke. Ezert ha statisztikat csinalnak, akkor sokkal tobb 
kritizlando eset jutna mar emiatt is orajuk, ha minden mas feltetelt 
azonosnak veszunk. Megjegyzem, hogy "izraeli" es nem "zsido" ceget irt az 
eredeti cikk iroja es en is. Felolem  ez a Roliker lehett volna akar 
amerikai, vagy akar arab tulajdonu ceg Izraelben. Masoktol tudtuk meg a HIX
FORUM-bol, hogy zsido tulajdonban van. Na es, akkor mi van? A hazai helyzet 
ugyanaz marad.

Guczo irja az #1878-ban:
>Egyaltalan: hogyan sikerulhet privatizalni korhazakat egy ilyen
>elcseszett atmeneti TB mellett? Akkora mafla nagy allatrol van itt 
>szerintem szo hogy en el sem birom kepzelni hogy ez fajdalommentesen 
>atalakithato valaha is.

Ez biztosan igy van. Problemas esettel allunk szemben, amelyet nem lehet 
mindenki megelegedesere megoldani. En csak megemlitettem az orvosok es 
egyeb ott dolgozok valamilyen formaju es merteku bevonasara a 
privatizacioba, amely humanusabbnak tunne. Lehetne ilyen megoldas is.
   Sarkany J.

Kedves Peter (Nemenyi), irod
az #1875-ben: "Nemhogy 5 trillios adossaganak kellene lenni, de 5 trillios 
megtakaritott penzenek"- marmint az USA-nak, majd az #1878-ban:"... az 
emberi szabadsag, egyenloseg Isteni adomany es az ember ezt csak korlatozni 
kepes,...". - Eltunodom: ezzel az adossaggal jol sikerul korlatozni a meg 
meg nem szuletett emberek szabadsagat is; de azert 'Minden ember szabadnak 
szuletik'; emberi jog a szabadsagra; USA es az emberi szabadsagjogok...
    Udvozlettel: Sarkany J.