------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Thu, 6 Jun 91 22:01:01 CDT Date: Thu Jun 6 22:48:55 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #245 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Telefon-tender ( 9 sor ) Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: Hirek ( 34 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Expo ( 36 sor ) Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu Temakor: Hirmondo es Radios Hirek ( 46 sor ) Felado : toth@astro Temakor: Homoszexualitas ( 34 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Feddhetetlen Kisgazdak ( 24 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Vilagkiallitas ( 63 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Homoszexualitas ( 17 sor ) Felado : veress@cs.bu.edu Temakor: Hirmondo avagy Radios Hirek ( 14 sor ) Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: jatekszabaly ( 10 sor ) Felado : fenyvesi@blekul50.bitnet Temakor: homoszexualitas ( 44 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Hirek ( 69 sor ) Felado : szilagyi@msi.sunet.se Temakor: Dupla es megis semmi ( 270 sor ) Felado : zalan@cs.uchicago.edu Temakor: Torgyan = Radios hirek ( 42 sor ) Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: Re: Hirek ( 40 sor ) ^L Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Jo2jjo2n el a te szabva1nyod ( 103 sor ) =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Telefon-tender ( 9 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt Ismeretlen! E'n ve'gig a mostani do~nte'sro"l i'rok. Tudom, nem most kezdo"do~tt az u~gy, de Sze'les Ga'bor ma'r az MDF korma'ny alatt szerezte meg a szerzo"de'st. Tudom, hogy mindegyik versenyzo" megpro'ba'lt mindenkit korrumpa'lni (nekem is vannak ismero"seim a Ta'vko~zle'si Va'llalatna'l). E'n csak egy viszonylagos a'lli'ta'st tettem, lehet, hogy nai'van. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: Hirek ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Csatlakozom Hollosi Jozsi keresehez: beszeljuk meg mi legyen a Radios Hirekkel. En a kovetkezokeppen latom a helyzetet: Szemely szerint szivesen fizetek a Hirekert, ahogy a Hirmondonak is szivesen kuldom a penzt. Tavaly a Radiosoknak azzal erveltunk, hogy a kompjuteres musort azert kell ingyen adni, mert a penz begyujtesenek koltsegei tulsagosan nagyok, es mert a halozatot nem lehet uzleti celokra felhasznalni. A Hirmondo mindket problemat meg tudta kerulni, mert 1. van 96 ember (az olvasok 1/4-e), aki hajlando lemondani a potyazasrol, es 'adakozik', es 2. vannak nehanyan, akik hajlandoak a penzbegyujtest felvallalni, illetve a tovabbitast es egyeb ugyeket intezni (Toth Gabor, Masszi Feri, Babai Laci). Ezek utan a kerdes az, hogy 1. Van-e masik 96 (vagy mondjuk 60) ember, aki hajlando beszallni ? 2. Hajlandoak-e azok, akik eddig a Hirmondot gondoztak, vagy masok, a Radios Hireket a nyakukba venni ? Ha valasz 'igen' mind a ket kerdesre, akkor azt kell eldonteni, hogy meltanyosnak talaljuk-e a $300-t, illetve, hogy akarunk-e tobbet vagy mast ezert a penzert. Ha a valasz 'nem' akar csak az egyik kerdesre is, akkor, ha akarjuk a Radios Hireket, mas fizetesi modot kell talalni. Az egyik lehetoseg az, hogy raveszunk valami otthoni intezmenyt, hogy allja a Radios Hirek koltsegeit (vagy szalljon be a Hirmondo/Hirek egyuttes koltsegeibe). RTA =============================================== ^LFelado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Expo ( 36 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ellenzem, to~bb okbo'l is. 1. Mit mutogassunk a vila'gnak? A koszos, elhanyagolt, lerobbant va'rost e's orsza'got? 2. Lehet, megte'ru~l a befektete's. De mibo"l fektetu~nk be? Nincs jobb, amire elverhetne'nk azt a fene sok pe'nzu~nket? Biztos, hogy ez lesz a legjobb befektete's, amine'l jobbat ma'r kitala'lni sem lehet? 3. E's mi lesz, ha me'gsem te'ru~l meg? Ma'r i'gy is nyakig u~lu~nk a ... akarom mondani az ado'ssa'gban. Elengedik neku~nk a hiteleket, amiket felveszu~nk az Expora, ha nem jo~n be? 4. Te'nyleg nem tudunk ma'r ma'st kitala'lni a jo' dolgunkto'l, hogy ne unatkozzunk? Ha nincs jobb dolgunk, akkor is: 5. Ki fogja az ege'szet megcsina'lni 4 e'v alatt? (1992 tavasza a legkora'bbi lehetse'ges kezde'si ido"pont az e'pitkeze'sre, 1996 tavasza'ra ke'sz kell legyen.) E's ha nem ke'szu~l el ido"re? 6. Be'csben a ne'p do~nto~tt. Ha a magyar korma'ny annyira hiszi, hogy a ne'p akarja az Expo-t (lehet, hogy ebben igaza van a korma'nynak), akkor ezt igaza'n megke'rdezheti to"lu~nk, me'g nyer is a bolton. Egy ne'pszeru" u~gyet karol fel a vonakodo' ellenze'kkel szemben. Amu'gyis erro"l van szo', eze'rt olyan lelkes a korma'ny. Ha azta'n az emberek to~bbse'ge te'nyleg azt mondja, kell nekik, akkor tala'n majd to~bbet is tesznek az u~gy sikere'e'rt. Ha megke'rdezte'k o"ket, e's helyeselte'k, akkor felelo"sek is a szavuke'rt. De hogy jo~n ahhoz a (le'nyege'ben bukott) korma'ny, hogy a ko~vetkezo"t elko~telezze olyasmire, amit az valo'szi'nu"leg nem fog szeretni? (Eze'rt most minden o~konome'ter joggal ko~vez meg: egy e'ves minta alapja'n jo'solok ha'rom e'vre elo"re. De kiza'rtnak tartom, hogy a mai korma'nypa'rtok ha'rom e'v mu'lva a va'laszta'son to~bbse'get kapjanak, ha a va'laszta's tisztesse'ges. Persze lesz me'g addig ido" legya'rtani a ke'kce'dula'kat. De ez ma'r egy ma'sik te'ma.) Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu Temakor: Hirmondo es Radios Hirek ( 46 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mivel meg vagyunk surgetve, ime egy expressz-velemeny. Nem kell vele egyet- erteni, sot meg az sem zarhato ki, hogy a szerzo meggyozheto egy mas vele- meny javara (eszervekkel). Jelenleg azonban ugy gondolom, hogy EGY FILLERT SEM AKAROK FIZETNI A RADIOS HIREKERT. Erre okaim a kovetkezok: 1. Nem eri el a Hirmondo szinvonalat, sot igazabol azt hiszem meg sem ko- zeliti (es a Hirmondoert mar fizettem raadasul). 2. Meg fontosabb, hogy a Hirmondo, legalabb bizonyos fokig, onallo szellemi alkotas (a szerkesztese, ugy ertem), amit valakik kimondottan a mi sza- munkra, KULON NEKUNK keszitenek. A radios hirek viszont egy mashol mar leadott anyag tovabbitasa egy addicionalis csatornan. Ebben kulon munka nincs, en nem ertem milyen fizetseget akarnak. ^L 3. Ez mar megint olyan zsarolas-szagu. "Ha nem fizettek ikszedikeig harminc- ezret, akkor slussz, nincs tovabb adas." Ez igy indult a Hirmondoval is, akkor is "bepoccentem", meg is irtam, es talan nem voltam egyedul, mert a Hirmondo surgosen atalakult ingyenesse, amire az adomanyok onkentesek. De eredetileg ott is ez a nota indult. 4. Nem ertem, mi a kulonbseg egy szamitogep kepernyo es az eter hullamai kozott. Ha a Radios Hirekert penzt akarnak, akkor miert nem kovetel a Radio penzt a Szulofoldunk cimu adasert is ? Ugyanezt a zsarolast ott is elo lehetne adni: "kulfoldon elo magyarok, ha nem fizettek ikszedikeig harmincezret, akkor slussz, nincs tovabb Szulofoldunk." Ha mar zsarol- ni akarnak, legalabb legyenek kovetkezetesek. 5. En nem ertem ezt az "ervet": "Mint tudjatok, a Radional esemenyek tor- tennek, atalakulnak, szemelycserek vannak ...." Mar bocsanat, de ki a fenet erdekel ez ? Es mi koze van ennek ahhoz, hogy harmincezret akar- nak ? 6. Akkor mar inkabb fizetek a Matematikai Diakolimpiara, az legalabb valodi szellemi ertekekre forditott penz es a jovot szolgalja (nem nehany radios mogul penzehseget). 7. Stb., stb. Szoljatok hozza. Breznay Peter =============================================== Felado : toth@astro Temakor: Homoszexualitas ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Irtozok! Nagyon sok ember irtozik a mozgasserultektol, ha jol remlik, ennek egyszeru pszichologiai alapja az onsajnalat, a hasonlo sorstol valo retteges. Na most, ha ezt atvisszuk a homoszexualitas peldajara... Termeszetesen a fenti (latszolag) ovon aluli utessel nem kivanok senkit megserteni. Irtozom en is sok mindentol, pl. a tokfozelektol, annak ellenere, hogy tudatalatt nem vagyok tok (remeljuk). De azert szeretnem felhivni a figyelmet arra, hogy nem feltetlenul a tokben van a hiba. En nem kivanom a tokfozeleket betiltani, remelem masok sem kivanjak a mozgasserulteket elzarni, hogy latvanyuktol megkimeljuk az irtozokat. Egy erdekes erv az, hogy a homoszexualitas azert karos, mert terjeszti a homoszexualitast, ami ugye pedig azert karos, mert... A homoszexualitas vallasi alapon valo elitelesevel nem tudok mit kezdeni, Ez olyan erv, ami nem erv, nem lehet vele vitatkozni, mert hitre epul. Kenytelen vagyok azonos modon, erkolcsi-erzelmi szinten reagalni. Sajnos ugyanezen hit alapjan eretnekeket is egettek el, Galileit is megkinoztak. A magam reszerol azt gondolom, hogy a vallas nem lehet felmentes a humanus ertekekkel SZEMBEN. Az, hogy a Biblia mit ir, az egy dolog, es hogy ez alapjan hogyan viselkedunk embertarsainkkal, az egy masik. Vegulis en, mint nem hivo, ugyis pokolra jutok (ld. Biblia), ugyhogy velem kar is foglalkozni, nem? Es miert is ne tennenk homoszexualisnak szuletett, es a tudomany szerint is 'gyogyithatatlan' embertarsaink eletet mar ezen a Foldon pokolla? Ha valakinek nehezere esik belekepzelni magat egy homoszexualis ^Lhelyebe, akkor probalja meg elkepzelni, hogy a heteroszexualitast venne korul az az irtozas, megvetes, jogi es tarsadalmi korlatozas, amit ma a homoszexualitas 'elvez' Magyarorszagon. Vajon milyen lenne? Gabor =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Feddhetetlen Kisgazdak ( 24 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Amikor eloszor olvastam azt a hirt ami bizonyos kisgazdaparti vezetok tisztazasat illette, mindjart arra gondoltam hogy az egy ketelu kard is lehet. Ugyanis, nem nehez elkepzelni hogy a kommunistak, mikor mar tudtak hogy napjaik megvoltak szamolva, szandekosan betettek inkriminalo dolgokat a III/III ugyosztaly aktaiba hogy mar ezzel elore is tudjak zsarolni az esetleges jovobeli politikusokat. Eppen ezert en nagyon ketes ertekunek talalom az ilyen "tisztazasokat" mint amit az Antall kormany allitolag megtett egy csomo kisgazda vezetovel kapcsolatban. Az ilyen ugynoklistak csak akkor ernek valamit ha azokbol azt is megtudjuk hogy mit is csinaltak azok az "ugynokok". Maga az a teny hogy valakinek a neve szerepel a listan, nem szuksegszeruen jelenti azt hogy az illeto besugo volt. Pl. el tudom kepzelni hogy sok rendes ember neve csak azert kerult be oda mivel a beszervezesuket megkisereltek, de soha nem sikerult ez nekik. Mindenesetre, egy ugybuzgo BM-es esetleg a sajat szervezokepessegenek bizonyitasara az ilyesmit nem valoszinu hogy bevallotta volna. Osszefoglalva, az hogy Torgyan nem kapott "boritekot" az Antalltol meg nem jelent semmit. Lehet hogy igy akarta Antall ot felreallitani mivel mar nagyon kellemetlen kezdett lenni meg neki is. Pannon Jozsef =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Vilagkiallitas ( 63 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ezt a temat mar napok ota a tarsolyomban tartogatom en is, javareszt kesz van azota. Lehet, hogy en vagyok a kivetel, de az SZDSZ tagjakent sem ellenzem a vilagkiallitast, de ketelyeim vannak. Tehat. Az utobbi hetekben az osztrak nepszavazas elutasito eredmenye es a hi- vatalos osztrak visszalepes miatt gyokeresen uj helyzet allt elo a vi- lagkiallitas kerdeseben. Eloljaroban had szogezzem le, hogy nem vagyok vilagkiallitas ellenes, de minden aron nem is kivanom a megrendezeset. Erveim mellette : - A figyelmet Magyarorszagra iranyitana megfelelo temavalasztas eseten. Hosszu tavon a toke figyelme lenne fontos. Palotas Janos, a VOSZ elnoke szerint mi elobbre tartunk a piacgazdasag teren, mint a tobbi volt KGST orszag, a szovjet piacot pedig jobban ismerjuk, mint a nyugat, mert a mienk is olyan volt. Ugrodeszka lehetnenk a nyugatnak a szovjet piacra. - Komplex beruhazas reven nem csak egy szuk szektorban teremtene uj mun- kahelyeket, mint ahogy azt a tipikus szocialista nagyberuhazasok tettek, ^Lhanem nagyon sokban, megis elsosorban az infrastrukturaban, ahol a leg- nagyobb a lemaradasunk. - Palotas Janos szerint a nagyobb erdeklodes miatt minden vallalatpriva- tizacional kedvezobb arat tudnank elerni, olyanoknal is, amelyek nem kap- csolodnak kozvetlenul az Expohoz, de a varhato altalanos megelenkules miatt azok piaci helyzete is javulna. Erveim ellene : - Sokba kerul, mai becsles szerint 130 milliard forintba, tehat 1996-ra biztos tul leszunk az 500 milliardon. A koltsegvetes ezt nem tudja allni. - A tokeimportnak, amire a tamogatok szamitanak, lenyeges jogi akadalyai vannak eppen az infrastruktura teruleten. Vasut, ut, telefon nem lehet 100%-os kulfoldi tulajdonban, marpedig ki az a hulye, aki ennyi penzt ad ajandekba masoknak. - A koltsegvetes vegul kenytelen lenne adoban behajtani az o biztos hia- nyat, pedig az adok mar igy is eleg magasak, pontosabban az adoalap tul kicsi. - A vallalkozok biztos allami megrendelesekre szamitanak, ami mindig bo- kezubb es pazarlobb, mint a magan, mert nemcsak uzleti, hanem politikai szempontjai is vannak. Felek, ez esetben az utobbi sokkal erosebb lenne. A bokezuseg meg az ugyetlen vallalkozonak is biztos nyereseget hozna. - A penz nem szamitana a kormanynak honfiui felbuzdulasbol, amikor kiad- na a kezebol, es arra intene a lakossagot, hogy neki se szamitson, ami- kor ezt a nemzet oltaran ado formajaban lerona. - Nem biztos, hogy a draga cirkusz, amive a dolog valhat, hasznosabb, mint a csendes munka. A honfoglalas 1100. evfordulojat olcsobban is meg lehet unnepelni. Osszefoglalva : Tamogatom a vilagkiallitas megrendezeset, amennyiben a jogi keretek nagy- foku liberalizacioja tenylegesen teljes vallalkozasi es kockazati szabad- sagot biztosit minden vallalkozonak, allami garanciat csak kismertekben tudok elkepzelni. Mindenkeppen hosszu tavon hasznosnak es nem csak ujabb adossaghalmozonak kell lennie. Nem lehet senkit rakenyszeriteni a resz- vetelre, a mas penzevel konnyu gazdalkodni. Udvozlettel Hidas Pal =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Homoszexualitas ( 17 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Velemenyem szerint a homoszexualisok szama egyaltalan nem gyarapodik olyan gyorsan, mint az latszik, csak tobbrol szerez tudomast a vilag miutan ez nem olyan tabu ma mar, mint volt regen. Sajnos az olyan ervekkel, ellenervekkel, mint hogy ez utalatos, mert csak, vagy mert valaki azt mondta, hogy mas ezt irta, nem tudok mit kezdeni. Szelsoseges velemennyel, vagy mas velemenyenek azert valo elfogadasaval, mert egyebkent rendes ember, nem lehet vitatkozni, mert ezek nem a temahoz kapcsolodo ervek. Ilyen sajnos mindket olda- lon elofordul. Es mar el is kanyarodtunk a tematol, aminek megvita- tasa, ugy tunik, meg messze nem idoszeru. A problema sulya mas mai magyar problemak mellett amugy is sokkal kisebb, azt hiszem. ^L Udv Hidas Pal =============================================== Felado : veress@cs.bu.edu Temakor: Hirmondo avagy Radios Hirek ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ha jol ertem, most szavazunk, hogy melyiket szeretnenk jobban. En meg mindig a regi idoket sirom vissza, amikor Weisz Ivan zarojeles megjegyzesekkel tarkitott hireit kaptuk, de mit lehessen tenni. Ha mar a ket fentibol lehet valasztani, legyen inkabb a HIRMONDO A szerkesztok odafigyeltek a kivansagainkra, es a lap sokat fejlodott az ev soran. Nekem tartalomban/stilusban/terjedelemben tokeletesen megfelel. - Veress Fruzsina =============================================== Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: jatekszabaly ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Javaslom a kovetkezo jatekszabaly bevezeteset : 1. ERTELMES EMBER NEM MOCSKOLODIK 2. A TOBBINEK PEDIG TILOS Mindenki dontse el, melyik kategoriaba tartozik. Udv. Gyimesi Miklos =============================================== Felado : fenyvesi@blekul50.bitnet Temakor: homoszexualitas ( 44 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A homoszexualitas-vitaban valaki hianyolta az orvosok hozzaszolasat. Bar egyaltalan nem vagyok biztos benne, hogy az orvosok a leginkabb kompetens egyenek a temaban, sikerult egy cikket felhajtanom a konyvtarban, ami ide- vag. "A growing body of evidence implicates a biological, and particularly a neurohormonal, role for the etiology of human male homosexuality. The hypothetized mechanism is a relative insufficiency of prenatal testosterone during the brain's sexual differentiation in future male homosexuals. Evidence for this theory includes findings that behavioral antecedents of adult homosexuality often arise early in development; homosexual-like behavior in lower animals can be induced by manipulating androgen production at a critical period; endocrine anomalies in humans can affect subsequent psychosexual development or sexual behavior. One major waekness of this theory is the lack of evidence concerning mechanisms that might trigger the hypothesized prenatal testosterone insufficiency. A few existing twin studies of male homosexuality are consistent with a substantial genetic contribution - monozigotic twins tend much more often to be concordant for homosexuality than expected by ^Lchance. One animal paradigm has been considereda promising etiological model for human male homosexuality: maternal exposure to stress during pregnancy. Maternal stress demasculinizes and feminizes male sexual behaviour in rats, apparently by delaying the surge of testosterone needed for sexual differentiation of the brain. Dorner et al surveyed a group of homosexuals born in Germany between 1934 and 1953 and found that a disproportionately high number were born during and just after WW II, presumably a stressful time in Germany." Idezetnek ennyi, persze a cikk felsorolja a ketelyeket is. De azert azt gondolom, hogyerrol a kerdesrol sem tudunk sokkal kevesebbet, mint mondjuk a cukorbaj kialakulasarol. Anna is van genetikai hattere, ikrek kozott gyakoribb, sot, cukorbeteg is tobb szuletett a haboru utan. Ennek ismereteben a homosexualisokat annyira utalok, szerintem elkezdhetne- nek gondolkodni azon, hogy utaljak a cukorbetegeket is, sot korlatozni kellene a cukorbetegek jogait is. Az o gyerekeik sokkal nagyobb esellyel lesznek ugyanis cukorbetegek, mint a homosexualis kornyezetben felnott gyerekek homoszexualisok. Talan be kellene tiltani a cukorbetegek haza- sodasat, vagy legalabbis gyereknemzeset. Vagy lehet, hogy igy van minden rendben, ahogy van, es amikor Isten a vilagot megteremtette, megcsinalta a homoszexualitas es a cukorbetegseg lehetoseget is? Fenyvesi Andras, Leuven =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Hirek ( 69 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki, Jo lenne igen gyorsan (elektronikus kozfelkialtassal?) megegyezni nehany plauzibilis alaptetelben. (1) Valamilyen kompetens hirforras szukseges az XMAIL-be (2) A hasznalatra kerulo hirforrast az alanti elvek alapjan valasszuk ki: (a) Elfogadjuk hogyha nem "ingyenes" - az ingyenesdi rossz tapasztalat (b) Anyagi hozzajarulast nem uzleti alapon kivanunk szervezni - ezt E-mail szabalyok nem engedik meg (c) Minosegi es nem tul draga forrast a kinalati piac bizonyos "versenyevel" igyekszunk biztositani - pillanatnyilag a Hirmondo es a Radios Hirek kozott Amennyiben a fenti alaptetelekkel a tobbseg egyetert, a kovetkezo modszereket javasolnam. (3) A hirkozles nem uzleti jellegu anyagi hozzajarulasanak megoldasara az USA "Public Broadcasting Service" (PBS nepszeru, hozzajarulasokbol fenntartott TV csatornaja) modelljet hasznaljuk fel. Ennek lenyege hogy a szolgaltatast mindenki megkapja anelkul hogy fizetni KELLJEN erte, de a nagyerdemu ONKENTES anyagi hozzajarulasa tartja fenn a nem uzletszeru (non-profit) szolgaltatast. Szukseges azonban hogy a szolgaltatas anyagilag TERVEZHETO legyen, amit megfelelo modszerekkel el lehet erni, pl. (4) Az onkentes hozzajarulasra valo ELKOTELEZETTSEG ("pledge") modszere szamunkr a is javasolhato, bizonyara igen sokan (ha esetleg nem is mindenki) szivesen nyilvanitanak ki irasban hogy havonta mekkora osszegu tamogatasra kotelezik el magukat $H (HIRMONDO) vagy/es $R (RADIOS HIREK) szamara. ^L(5) Javaslom, hogy a " "pledge"-ek esetleg nyilvanosan, de tobb technikai es elvi okbol inkabb direkt Hollosi Jozsi szemelyes cimere legyenek kozreadva. Mivel Hollosi Jozsi beleegyezeset ehhez a javaslathoz meg nem kertem, mielott barmit tennenk varjuk meg hogy O ajanlkozik-e "gyujtonek" vagy az valaki mas lesz. (6) A "gyujto" (collector) ranezesre megallapithatja a "pledged" osszegekbol hogy a Hirmondo-t vagy/es Radios Hireket kivanja-e jobban a kozosseg. (7) Amennyiben a Hirmondo jon be, a helyzet csak annyiban valtozik, hogy a "pledge"-rendszerrel ELORE (es nem csak a beerkezett csekkekbol) tudjuk mi is meg a hirmondo is hogy hanyadan allunk. (8) Amennyiben a Radios Hirek jon be, egy "ellenajanlatot" (counter offer-t) tegyunk nekik, uzleti alapon valo havi $300-at elutasitva de a nem uzleti alapon valo $R adomanyt felajanlva. Ha elfogadjak, legyen, ha elutasitjak "see point #7". (9) Az XMAIL forumait felhasznalva (tovabbra is) tudatositsuk hogy a latott minosegu hiradas nekunk $X osszeget er. Mivel a "piaci mechanizmus" nem csak uzleti, de "non-profit" vallalkozasoknal is mukodik (lasd PBS, New York Metropolitain Museum, etc, etc) a ket letezo hirforrason tul lehet hogy mas forras meg jobb erteket fog kinalni $-jainkert. (10) Az ido rovidsege miatt a fenti "terv"-et elfogadasra javaslom (a valaszok- bol ki fog derulni hogy az -bizonyara egyes pontok modositasaval- megvalosit ja e a konszenzust, vagy egy "felzudulas" a tervet lelovi). Amennyiben egy "gyujto" szemelye rogzul (remelem Jozsi vallalja, en technikai okokbol sem vallalhatom), a terv mukodokepessege a "gyujtohoz" befolyo "pledge"-ekbol igen gyorsan kiderul. En a magam reszerol keszen allok egy $H vagy $R szamparral, es milyest Jozsi tudtunkra adja hogy ki a "gyujto", maris kuldom... Mindenkinek szives udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : szilagyi@msi.sunet.se Temakor: Dupla es megis semmi ( 270 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Figyelmeztetes: alabb ket zavaros es rohadt hosszu level kovetkezik, elolvasasukat a cimzetteknek sem ajanlom. Ugorj a legutolso bekezdeshez, annak orulni fogsz. Level No.1. Kedves Pali! A homoszexualitas mint tema szerintem nagyon jo arra, hogy az emberek gondolkodasara gyakran jellemzo feluletesseget, "hanyag eleganciat" mindket oldalon leleplezze. Hogy erre kevesen vallalkoznak, azt megertem. A problema sulyat nehez megitelni. Annak a homoszexualisnak, akit e teny miatt rugtak ki az allasabol, lehet hogy van olyan fontos, mint a vilag osszes kiallitasa '96-ban. Azt gondolom, hogy az ilyen "privat" temak helyre tetele legalabb annyit javithat az emberek kozerzeten, mint a kozepes-nagy- politika dolgainak megvitatasa. Raadasul az emberek maganeletrol szolo szemleletenek megvaltoztatasahoz elso kozelitesben nem is kellene olyan sok penz, kulfoldi toke semmikeppen. Szerintem az emberek hangulatat elsosorban a maganelet hatarozza meg. Az, hogy most otthon annyi a sirankozas mint meg ^Lsoha, szamomra azt is jelenti, hogy az emberek maganelete nem eleg sikeres. A szemlelet, az ertekek helyre rakasaval sok, egyebkent jogos panaszt el lehet viselni, sot egyszeruen le lehet sz..ni (most nem az igazi szegenyekre gondolok, most sem o"k a leghangosabbak). A nagy bajt ott latom, hogy az emberek a vagyaik teljesuleset csak egyfele permutacioban tudjak elkepzelni: lakas-kocsi-gyerek. S a gyerek stabil harmadik helye mindjart veszelyben van, ha ennel is tobbre vagynak, mondjuk karrier, nyaralo, kulfoldi utak, kutya. Ha serduloket megkerdezel, mi leszel ha nagy leszel, mind mond valami szep foglalkozast, aztan (a lanyok mindenkeppen) hozzateszik: es lesz csaladom, harom gyonyoru gyerekem. Husz ev mulva megnezed oket: lakas, kocsi, karrier megvan (kisebb kompromisszumokkal), mig a gyerekeknek legfeljebb a fele szuletik meg, aki megszuletett, a felet sem varjak szeretettel. A nok eloszor mindent elkovetnek, hogy asszonynevuk legyen (buszken feszit bemutatkozasnal, aszongya Kovacs Ferencne' vagyok, mondom rendben van, hogy a ferje Kovacs Ferenc, de a naccsagat hogy a francba szolitsam, erre vegre megmondja: Maca). Aztan meg jonnek az egyenjogusaggal. Hogy a ferjuk mar szoptatni se hajlando, amig o"k bofiztetnek, vagy forditva. Nem baj, tej nem jon egyikbol se, a tapszertol meg olyan szepen puffad a gyerek, mint a lufi. A gyereknek van sajat szobaja, jol el is van benne, erre buszkek is a szulok, amig el nem valnak. A gyerek szep nevelest kap, szulo, nagymama, Jezuska egyutt rokkannak bele, de tonnaszamra adjak a sok jatekot, csak a gyerek hagyjon beken mindenkit. Legjobb beadni gyerekkozossegbe, ott ugysem tanul sokat, az egyevesek kozt nem fejlodik az egyeves fantaziaja, legfeljebb hozzaszokik a zajhoz es onvedelmi fogasokat gyakorolhat (mondjak is bologatva, hogy szocializalodik). Egyszer te viszed a gyereket, egyszer en viszem, tolomerovel egalba hozunk mindent. Az iskolaba kerulok egyre nagyobb hanyada iskolaeretlen, s nem azert mert a szinvonalat pofatlanul minden Gauss-gorbe farka fole emeltek. Hanem mert nem tudnak beszelni. Hangokat kiejteni. A folyekonyan beszelo 4-5 evesek pedig tanfolyamot tarthatnanak folyekony karomkodasbol (o', szemermes Forum, mily szep peldakat irhatnek most, pirulna a terminalotok). Persze a gyerekek nincsenek "diszkriminalva". A felnottek egymasra sem figyelnek, nincs kivetelezes. Egymas mellett szepen elvannak, meg jo hogy kulon szoba mindenkinek jut (nemhiaba guriznek a szulok). Egyszer csak a gyerek (se szo se beszed) rossz tarsasagba keveredik. Nem is koszon vissza (ez eddig fel se tunt, pedig eddig se koszont). Koszones nelkul visszafelesel. Nem is hagyja az anyja, felbosziti apjukat, hogy vegye kezelesbe a gyereket, itt az ideje hogy emberseget tanuljon, mar majdnem felnott. Erre apjuk lekever egy apait, rajta nem fog ki egy munkakerulo szarhazi, aztan megy vissza ujsagot olvasni. Az anya vigasztalja a gyereket, a ferje egy agressziv allat, most mar tuti hogy beadja a valopert. Nem folytatom. A gyerekekre ezer veszely leselkedik, a mai "mindent megkap" vilagban talan tobb mint valaha. Egy ilyen veszely a homoszexualitas, ezert haraptam a temara. Ez biztosan nem a legnagyobb veszely (bar mar ott tartanank), de sokminden megbeszelesere alkalmas. Minden eddigi irasomban egy valamit akartam mondani: sem no-ellenes, sem ferfi-ellenes nem vagyok. GYEREK-PA'RTI vagyok. Forum-olvaso'k, ne zsibbadjatok el a terminaltol annyira, nem mindenki olyan okos (es rugalmas munkaideju) mint Ti vagytok. Van aki reggel hatra jar dolgozni, olyan poros gyarba, hogy este sorrel alig gyozi leobliteni. A gyereke hamarabb er a bolcsibe, mint a gondozonok. A takaritonoknek nincs annyi idejuk a panaszkodasra mint a matematikus-noknek, raadasul a matematikus-noknek kevesebb okuk van a panaszkodasra mint a takaritonoknek. Vilagos: a matematikus-nok a takaritonok helyett (is) panaszkodnak. A nemesitett noi nem nemes tettei. Csak kozben az ertelmisegi gyerekszemlelettel is baj van. Vagy az is az okossag jele es orulni kellene hogy nekik erdekes modon eleve kevesebb a gyerekuk (egyeb huncutsaggal vannak elfoglalva)? Pali, en igyekszem nyitott szemmel jarni, s dolgoknak utana jarni. Aki ismer, tudja hogy nem alaptalan amiket irtam, s nehany rendhagyo huzassal szemelyesen is megmutattam, hogy nem vizet predikalok (hogy bort iszom, az ^Lstimmel). Meg "boldog" legenykoromban feltunt, hogy a gyerek nem e'rte'k. A kismamak priman pletykalnak, amig a gyerek a homokba furja magat, taknya-nyala csorog. Az anyak panaszkodnak, hogy a gyerek nem kello szellemi partner. En azt mondom, nem minden szulo kello szellemi partnere a gyerekenek. Sok apro megfigyeles. Aztan komolyra vettem, meglatogattam nehany medikus eloadast a sajatjaim mellett/helyett, s beszerveztem magam a szuloszobara is nehanyszor, a medikus hallgatok cinkosan segitettek elvegyulni. Lattam jonehany szulest, de nem az orvos szemevel neztem. Lattam anyat, aki mindent elatkozva ongyilkossaggal fenyegetozott, mert lanya lett. Olyat is, aki mintha a kozmetikustol fekudt volna a szuloagyra, ugy rendbe volt te've, de semmit nem tudott arrol, hogy kellene ilyenkor venni a levegot. A tolasi szakaszban a csecsemo agyanak oxigenhianya maradando karosodast okozhat, az elhuzodo mechanikai gyotrodes szinte'n. Nem akarom dramatizalni, persze a legtobben teljesitettek a "normat". Mondjuk kozepesre. Aztan a szoptatas. Nehany anya elso utja a friss varrataival a WC-re vezetett, cigarettazni. Masok hallatlan erdeklodest mutattak a mesterseges taplalas irant, mielott a termeszetessel erdemben probalkoztak volna. Aki olyan szerencses, es megdolgozik erte, a felesleges teje't jo penzert beveszi a tejgyujto (hazhoz mennek a tejert). Azokban az evekben, amiket ismerek, Magyarorszag egyik nagyvarosaban atlagosan nem tobb mint egy tucat no" adott ilyen tejet. Ugyanott tobbtucat szul naponta. Aztan voltam a csecsemo"osztalyon, ahol a sok kis vekni tolti elso napjait. Sajnos bevittek a fejlodesi rendellenessegekkel szuletett csecsemokhoz is. Nem irom le. Tobbseguket valahogy meg lehetett volna elozni. Megtanultam, a noknek is joguk van cigizni. De lattam nehanynak a kovetkezmenyet is. Miert nem ertik meg, hogy ebben a rohadt eletben sosem lesz szimmetrikus az egyenjogusag mindenben? Ha a ferfi dohanyzik, az sem szep. Ha a terhes no, az felelotlenseg. Meg mindig kell a szimmetria? Legtobbszor megusszak koraszulessel, kisebb szuletesi sullyal, s persze a ferfiak ennek is a primer okozoi. Miert kell azt nezni, hogy a masik miben rossz, miert nem lehet okosabb legalabb az egyik, aka'r a no" ? En okosabb lettem. Megnosultem (ez meg nem nagy okossag), s tudtam, nalunk nem az a modi lesz divatban. Mind a ket fiunk szuletesenel ott voltam, a felesegem szerint nagyon sokat segitett. Nekem felejthetelen. Gyesen is voltam egy evet, amikor mar anyatej helyett kolbaszt lehet adni a gyereknek. Tobb helyrol (rokonsag, munkahely) jelentosegteljesen bologattak: igen-igen szep is jo is ez dehat tudod szoval apa gyesen... Szemembe persze kevesen mondtak, hogy hulye vagyok. Mind a ket gyerek otthon volt lenyegeben az iskola kezdeteig, hol az anyja, hol az apja tarsasagaban. A felesegemet legalabb olyan bolondnak nezik: fogorvos letere azota mar halalra kereshette volna magat. Aztan elkezdtuk a gyerekeket tanitani, en nem bizom az oktatasi rendszerben. Nem fukarkodunk az eronkkel, mindketten beleadunk amit tudunk. A gyerekek elvezettel segitenek amikor a felesegem sut-foz, mig a vilagon a legjobb meseket en tudom mondani (nem az ismert szadista emberevo farkas, boszorkany es tarsairol, hanem teljesen sajat koltesu mesek a valosagrol, aminel nincs is erdekesebb: emberekrol, allatokrol, gravitaciorol, a vilagegyetem tagulasarol, elemi reszecskekrol, mindezt 5-7 eveseknek adaptalva). A gyerekek sajat keszitesu fuzeteinkbol tanuljak a matematikat, irni-olvasni is tolunk tanultak meg az iskola elott (az iskola azert rontott a helyzeten). A nagyobbik fiam (8 eves) nagyjabol tisztaban van az altalanos iskolai matematikaval, szamokat primszamokra bont, tortet torttel oszt, szogfelezot szerkeszt. A kisebb (6 eves) ir-olvas, fujja a szorzotablat, nem torodik vele, hogy azt az iskolaban nem is igazan tanitjak. De buszke leginkabb arra vagyok, hogy mind a ketten fantasztikus humoru eredeti pofak, legnagyobb unnep, ha negyesben egyutt kartyazunk, sakkozunk, vagy focizunk. Vagy facanra vadaszunk (eddig mind elmenekult). Hogy ekozben kilenc evig egy fizetesbol (plusz gyes...) eltunk? (igaz ez az utobbi idoben egy gyenge sved osztondijban csucsosodott ki, de akkor is). Itt nincs autonk, sot telefonunk se, ezeket Stockholmban legalabb olyan nehez volt kiharcolni, mint otthon a gyest! Otthoni lakasunkat egy sved ^Lagglegeny tul szukosnek tartana. Pali, gozom nincs miert irom ezeket pont Neked, hiszen Te ismersz. Talan pont ezert: tudom, mindezt elnezed nekem. A gulyasporkoltod prima volt. Udv Sanyi Level No.2. Kedves Gabor! Mint minden pelda, a mozgasserult-homoszexualis parhuzam is santit (bocs). Az hogy ki mitol es miert irtozik, erdekes es egyaltalan nem egyszeru kerdes, de ezt nem erzem lenyeginek a temaval kapcsolatban. Nem hiszem, hogy az eddigi hozzaszolok kozul barki is betiltasrol, elzarasrol irt volna a homoszexualisok vagy plane a mozgasserultek kapcsan. Mint ahogy azt sem irta senki (en legalabbis nem), hogy "...a homoszexualitas azert karos, mert terjeszti a homoszexualitast...". Nem pont errol van szo. En azt mondom, hogy a homoszexualitas nem kivanatos, ezert nem kell torekedni a terjesztesere. Itt a "nem kivanatos" nem az "irtoztato" szinonimajakent szerepel, hanem egyszeruen azt ertem alatta, hogy "nem a termeszet altal preferalt forma". Ezt annak ellenere allitom, hogy (Hidas Palitol) tudom, a heteroszexualitas a fajfenntartas szempontjabol nem szuksegszeruen elsodleges, s mar a homoszexualitas definialasa is problematikus lehet (errol legszivesebben egy masik levelet irnek, ha nem lenne ott a legutolso bekezdes). A homoszexualitasra nem mondom kategorikusan hogy karos, a terjeszteset viszont karosnak tartom. Ha mar a mozgasserulteket berancigaltuk a kepbe, egy masik parhuzam: nem lehet cel, hogy az emberek minel nagyobb szazaleka szemuveges legyen, de azert akinek rossz a szeme, legyen minel jobb szemuvege. A parhuzam a homoszexualisokkal ott santit, hogy a szemuveges vagy a mozgasserult ha megjelenik az utcan s csinalja a dolgat mint barki mas, nem fejt ki olyan hatast, amitol a szemuvegesek (mozgasserultek) aranya novekedne. A homoszexualitas terjedesehez pedig bizonyithatoan hozzajarul a nagyfoku publicitas. Elsosorban nem a szexualitasukban valahol mar megallapodott felnottekre kell gondolni, hanem a sok szempontbol meg kialakulatlan, erzekeny, befolyasolhato gyerekekre. Kevesen gondoljak, milyen riasztoan sok a pszichoszexualisan fejletlen serdulo, akikben rengeteg vegyes erzelem kavarog. A felnottek a legritkabb esetben konnyitik meg a fiatalok dolgat, buta eloiteleteikkel sokszor inkabb nehezitik azt. A homoszexualitas is egy minta lehet a labilis serdulonek ha konnyen elerheto. Ebben nem latsz semmi gondot? A homoszexualisok gyerekvallalasat is a fentiek miatt nem szeretnem: egy olyan mintat kozvetitenek a gyereknek, ami nem lehet celja egy szulonek sem. (??) A homoszexualis par ezert "rosszabb" az egy szulonel, s persze a hetero- szexualis csaladnal is: gyengul a heteroszexualis minta. A gyerek - meg ha sokszor latszolag el is utasitja azt - a szuloi mintabol merit a legtobbet. A szexualis szerepek elsajatitasara ez sokszorosan igaz, meg akkor is, ha a kemeny dolgok - helyesen - nem a gyerek elott jatszodnak. Az igazi megoldas nyilvan az, ha a gyerekek a pozitiv mintat hatarozottan kozvetito kornyezetben nonek fel, s akkor ritkan kerulhet tulsulyba a negativ minta hatasa. De a pozitiv hatasok erositesevel parhuzamosan szerintem szukseg van a negativ mintak intim keretek kozott tartasara. Jelenleg az a benyomasom, hogy a negativ mintak felkarolasa, integralasa a tarsadalmi eletbe a pozitiv mintak rovasara tortenik. Nehez kerdes, hogy ha egy lakasra egy homo- es egy hetero-szexualis par jelentkezik, akkor melyik par kapja a lakast. Nem szeretnek az elutasitott heteroszexualis lenni, de szeretnem ha a homoszexualis par is kapna helyet. ^L Vitathatjuk, mitol pozitiv az egyik, mitol negativ a masik minta, ha egyaltalan az elojelek alkalmazasat adekvatnak tartjuk. De halalkomolyan: egyforman tudnal orulni a gyereked eskuvojen, mindegy milyen nemu a boldog hitvese? Nehany hasonlo kerdesem eddig valasz nelkul elszallt, pedig komolyan erdekel. Konnyu azonos megitelesrol, jogokrol, mindenrol beszelni, amig sajat magunk nem vagyunk nyakig benne. Az igazi hozzaallas ott derul ki, ha ki-ki belegondol: mit csinalna, ha a sajat gyereken eszrevenne a homoszexualitas nyilvanvalo jeleit? Vagy ez is olyan kerdes, hogy legyen kupleraj, csak az en lanyom ne legyen k..va? Ezekre a kerdesekre miert kenyelmetlen valaszolni direkt formaban? Egy gyakori tevedest tisztazni kell, lehet hogy ez okozza a gondot (ezert szerettem volna nehany tenyt is olvasni errol az elejen): Tudtommal nincs veleszuletett homoszexualitas, ill. nem bizonyitott az orokletesseg szerepe. Persze kizarni teljesen ezt nem lehet (a hajlam lehet kulonbozo, s ennek lehetnek komoly biologiai okai is), szamomra a masik mai level az idezettel sem mond ennel tobbet. Itt megint nagyon nehez kulonvalasztani a szuletes elotti hatast a pusztan kornyezetiektol, me'g az adunak szamito egypeteju ikrek sem bizonyitanak mindent. Abba a hibaba is konnyu beleesni, hogy mondjuk egy fizikus az altala ismert fogalmak (statisztika, szoras stb), vagy a vizsgalati modszerek egzaktsagat egy masik tudomanyban, jelen esetben a biologia-orvostudomanyban valtozatlan formaban ervenyesnek feltetelezi, nem ismerve az illeto tudomany specifikumait. Az azonban biztosnak tunik hogy a homoszexualitas kialakulasaban a gyerekkor/serdulokor pszichoszexualis fejlodesenek, ill. annak "zavarainak" donto szerepe van. Ennek megfeleloen, "gyogyitani" is lehet, persze minel elobb annal jobban, az alkalmazott pszichologianak mindenesetre nem ez az erossege manapsag. Ha az orokletesseg lenne a dominalo, akkor gyanitom a pszichologusok is kevesebb energiaval torekednenek egyes serdulok heteroszexualis iranyba "terelesere". Mindezt totalkaros laikuskent irom. Egyebkent ha bizonyos sulyosabb formaju oroklodo cukorbetegsegben szenvedne'k, valoszinuleg onkent lemondtam volna a gyerekrol (elete esetleg tul rovid es tul nyugos lehetne). De a homoszexualisok gyerekvallalasara ez sem jo parhuzam. Az ezelotti bekezdesben feltett kerdesekre nem ujabb rossz parhuzamokat, hanem a direkt valaszadast kellene megkiserelni. Vegul, a vallas viszonya a homoszexualitashoz szamomra azert nagyon erdekes, mert addig amig a teteles vallas oly szigoruan elitelo a kerdesben, a gyakorlatba "atultetve" maskepp fest a dolog. Egyes vallasi kozossegekben meglepoen nagyaranyu, s szinte legalisan terjed a homoszexualitas. Engem az emberek hitbeli hovatartozasa sosem zavart, mindenkitol igyekszem tanulni amit erdemesnek tartok. Szilagyi Andrea stilusa pedig lenyugozott. Udv Sanyi Legutolso bekezdes (oromhir). Svedorszagban most definicio szerint nyar van (amugy csapnivalo az idojaras). Ilyenkor ha tetszik, ha nem, allandoan a szabadban kell lenni, ahova a terminalt igen nyugos lenne mindig magammal hurcolni. Ez mar onmagaban is eleg ahhoz, hogy elcsendesedjek. Hatalmas emberszeretetem ezt konstruktiv interferenciaval oly elhatarozassa novelte, hogy mostantol megkimelem a Forum lelkes taborat sajat magamtol (masban azert nem igerek hasonlo onmegtartoztatast). No ezt sem feltetlenul orokre igerem, lehet hogy egyszer megint elojovok, de az egy masik evszak lesz, esetleg masik orszagbol. Ez a tolem telheto maximum, amivel a Forum szinvonalanak emelesehez hozza tudok jarulni. Szevasztok. Udvozlettel Sanyi (Szilagyi Sandor Stockholm) =============================================== ^LFelado : zalan@cs.uchicago.edu Temakor: Torgyan = Radios hirek ( 42 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ket dologrol szeretnek irni: 1. Kisgazdak feddhetetlensege / Torgyan Teljesen igazat adok Pannon Jozsefnek, as ilyesfele dolgokra vegtelen gyanakvassal kell tekinteni. Az atalakulas szep bekesen zajlott, de ennek az volt az ara, hogy volt kb. fel ev, amikor a regi rendszer gyanus alakjai pontosan tudtak, hogy valtozas jon, de viszont meg szabad kezuk volt. Igy aztan siman manipulalhattak a listakkal. (Bar nekem inkabb az az erzesem, hogy igyekeztek mindent elegetni, a maradek idejukben meg meg utoljara megprobaltak megtomni a zsebuket. Horvath Jozsefek megprobaltak Pozsgainak a valasztasban jo kis spionkodassal segiteni -- de ez aztan hala Vegvarinak kutbaesett.) Viszont! Valahol olvastam arrol, hogy Torgyan Tutsek jegyzokonyvezetoje volt! Tutsek (talan Gyorgy) az egyik legveresebb 56-os biro volt, es allitolag Torgyan pont az 56-os vesztargyalasok anyagat jegyzokonyvezte volna. Ez nem egy olyan dolog, amit hamisitani lehet (kulfoldre is el- jutattott Feher Konyv stb.). Tudtok errol valami biztosat? Ha ez igaz, az mindennek a teteje, bar Torgyan persze ettol fuggetlenul is ijeszto. 2. Radios hirek En is a HIRMONDOt tartom jobbnak, mint Breznay Peter. Meg reszletesebb is. Viszont nem kell hoborogni a radiosokra, adtak nehany probaszamot, aztan donthetunk, hogy kell-e. Ez semmikepp sem zsarolas, ez sima uzlet, sok dolognal itt is csinaljak. (Peldaul ujsagoknak par peldanyat ingyen megkuldik, aztan donthetsz, hogy elofizetsz-e.) Talan a havi 300 $ egy kicsit sok, de azert ebbol nem fognak meggazdagodni. (Es meglepo modon a valuta otthon egyre kevesebbet er.) Szoval az en szavazatom: -- HIRMONDO mindenkeppen maradjon, tobb-kevesebb rendszereseggel igyekszem nemi penzt kuldeni -- RADIOS HIREK : attol fugg, hogy hany ember jelenkezik. Havi 2-3 $ raszanok, de tobbet nem. Mindenkeppen fejlodniuk kene, lehet valahogy reklamalni a tartalomrol? (Szerintem sokkal inkabb otthoni/reszletesebb hirek kellenenek.) --Zalan =============================================== Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: Re: Hirek ( 40 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Andras: Mar korabban irtam, hogy pillanatnyilag sajnos nem tudok a hirek-vitaval kozvetlenul foglalkozni, mivel a tanev vege miatt nagyon sok hataridom napokon belul jar le. Az XMAIL-lel egyebkent lehet automatikusan vemenyeket/felajanlasokat gyujteni, megpedig az XXX ALAIRAS funkcioval (sorry, tudom, hogy nincs benne a leirasban, ezert az uj(abb) olvasok nem ismerhetik). A modszer lenyege, hogy a megszokott XMAIL subjecttel kell egy levelet ^Lkuldeni a contacts-ra, a levelbe pedig: XXX ALAIRAS utana akarmit irhatsz egy sorban Az "utana akarmit irhatsz" resz a mail cimmel es az idoponttal egyutt bekerul egy file vegere, amit egyebkent el is kuld az XMAIL a pillanatnyi tartalommal (azaz megtudhatod, hogy az elotted irok mit irtak). A file egyebkent lekerheto egy ures XXX ALAIRAS utasitassal, ebben az esetben semmi nem kerul a vegere. (Valamint lekerheto SENDDOC general osszes.alairas utasitassal is, csak hogy minden szepseget megemlitsek. :-)) Az "utana akarmit irhatsz" reszben csak "jolnevelt" karakterek lehetnek (ld. az ujsagok vegenek tajekoztatojat a Temakor mezorol). TPeldak a hasznalatra: XXX ALAIRAS hirmondo = 15 havonta radios = nem erdekel XXX ALAIRAS hirmondo = csak ingyen radios = 2 havonta stb. A formatum szabad, csak az ertekelo szemelynek (aki nem en leszek) kell megertenie. A $-jel a "csunya" karakterek koze tartozik, azaz = lesz belole, tehat elkerulendo. jozsi. =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Jo2jjo2n el a te szabva1nyod ( 103 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt FORUM-ozo1k! Az e1kezet-vita alapja1n to2bb dolog is megvila1gosodott bennem. 1. A ko2no2zse1g sza1mi1to1ge1pes szake1rtelem szempontja1bo1l ero3sen re1tegezett: vannak akik nagyon is jo1l e1rtik hogy mik itt a technikai proble1ma1k, ma1soknak go3zu2k sincs. Az ala1bbi u2zenet elso3sorban az elo3bbi csoportnak szo1l. 2. A ko2zo2nse1g tenniakara1s szempontja1bo1l is ero3sen megoszlik: van aki nemcsak hogy maxima1lisan lusta (nem hajlando1 semmilyen e1kezetko1dot haszna1lni) hanem me1g pofa1tlan is: azt akarja hogy ma1sok is alkalmazkodjanak az o3 lustasa1gukhoz. Az ala1bbi u2zenet nem nekik szo1l (o3ket az ebben az u2zenetben szereplo3 e1kezetek ma1r u1gyis kiszu3rte1k) hanem azoknak akik hajlando1k e1kezeteket haszna1lni. Az ala1bbiakban megkise1rlem felva1zolni miben la1tom egy egyse1ges magyar e1kezetko1d megvalo1sita1sa1nak fo3bb nehe1zse1geit illetve ese1lyeit. Ezzel nem az a ce1lom hogy a sza1mos ko1dot propaga1ljam, anna1l is keve1sbe1 mert ezt e1n is csak a1tmentei megolda1snak (ba1r a le1tezo3 legjobb a1tmeneti megolda1snak) tartom. Arra ke1rem az e1rdeklo3do3ket, hogy szo1ljanak hozza1 ehhez a (bevallottan spekulati1v) gondolatmenethez aminek ko2ze1ppontja1ban nem az e1kezetek szu2kse1gesse1ge/hasznossa1ga a1ll (ezt ugyanis a tova1bbiakban axio1ma1nak tekintem) hanem a le1tezo3, ill. le1tezheto3 szabva1nyok. ^L --------------Latin-1 vagy nem Latin-1 ez itt a ke1rde1s-------------- Aki a te1mako2rben egy kicsit is ja1ratos az tudja hogy az International Standards Organization (ISO) pa1r e1ve szabva1nyban ro2gzi1tette a 8-bites karakterko1dokat. Miuta1n az o2sszes nyelv o2sszes karaktere nyilva1n nem fe1r be 256 helyre, eze1rt azt a megolda1st va1lasztotta1k hogy ku2lo2n karakterta1bla1t alaki1tottak ki a nyugat-euro1pai nyelvekre: ez ax ISO 8859-1 avagy ISO Latin-1, a kelet-euro1pai nyelvekre (Latin-2), de1l-euro1pai nyelvekre (Latin-3), e1szak-euro1pai (skandina1v) nyelvekre (Latin-4) tova1bba1 cirill, go2ro2g, arab, e1s he1ber karakterekre. Ezekbo3l a minket a Latin-1 (angol, da1n, francia, holland, ne1met, norve1g, olasz, portuga1l, spanyol, sve1d) e1s a Latin-2 (cseh, lengyel, magyar) e1rdekel (tova1bba1 esetleg a Latin-3, de az me1g nem teljesen stabil a to2ro2k alapja1n tett mo1dosi1to1 javaslatok miatt). A Latin-1 e1s a Latin-2 a1ltal lefedett nyelvek lista1ja1t o2sszevetve ele1g nyilva1nvalo1 hogy melyikre van e1s lesz to2bb ke1pernyo3, tasztatu1ra, nyomtato1 e1s (ami a legfontosabb) szoftver. E miatt e1s egye1b (lentebb va1zolt) okok miatt e1n nyilva1nvalo1nak la1tom hogy a Latin-2 le1teze1se ellene1re neku2nk mindenke1ppen alkalmazkodnunk kell a Latin-1-hez is. A proble1ma teha1t nem a Latin-2-ho2z valo1 illeszkede1s (miuta1n a Latin-2-t a magyarral is sza1molva alaki1totta1k ki, ez trivia1lis) hanem az hogy mit kezdu2nk azzal a to2me1nytelen termina1llal, tasztatu1ra1val, nyomtato1val e1s szoftverrel ami otthon a piacon van (le1nyege1ben csak ez van) illetve ami a nyugat-euro1pa1ra alapozott maga1nimport re1ve1n tova1bbra is be fog a1ramlani. (Hozza1teszem hogy a FORUM olvaso1inak is to2bbnyire ilyen berendeze1sek a1llnak rendelkeze1se1re.) Ha belene1zu2nk a karakterke1szletbe akkor azt kell mondanom hogy jo1l ja1rtunk (mondjuk a csehez vagy a lengyelhez ke1pest) mert mindo2ssze ke1t karakter hia1nyzik: az o3 e1s az u3. Abban ke1ne teha1t mega1llapodni hogy ezeket mivel helyettesi1tju2k. Az o3 eseten ke1t jelo2lt is van: a cirkumflexes o, e1s a tilde1s o. (TeX \?o ill \~o). Az u3 esete1n viszont csak cirkumflexes u van, tilde1s nincs a Latin-1-ben. A homogeneita1s miatt va1laszthatjuk mindke1t esetben a cirkumflexet -- a tilde viszont szerintem jobban ne1z ki, teha1t legala1bb oz o3-n (ami sokkal gyakoribb) azt ke1ne haszna1lhatni. **KI MIT GONDOL?** Az ISO szabva1nyokon ki1vu2l me1g ke1t dolog van ami a mi do2nte1seinket befolya1solhatja: egyre1szt az euro1pai nyelvekne1l bo3vebb szabva1nyok, ma1sre1szt a leginka1bb elterjedt szoftverekben alkalmazott megolda1sok, ezek ugyanis de facto szabva1nyok, ha de jure nem is. Ami az elo3bbit illeti, itt arra kell figyelni hogy az ideografikus i1ra1sok ku2lo2nfe1le szabva1nyai (ki1nai, japa1n, koreai, e1s tajvani) a1ltala1ban tartalmaznak a latin a1be1ce1re is ko1dokat (mie1rt is ne, bo3ven belefe1r a 16 vagy me1g to2bb bitbe) e1s ezek a 7-bites ascii-t illetve a 8-bites ISO Latin-1-et ta1mogatja1k (de a Latin-2-t terme1szetesen nem). Ku2lo2n emli1te1st e1rdemel hogy a szinte minden nagy kompju1terce1g a1ltal ta1mogatott UNICODE (16 bites ko1d amibe minden nyelv minden szimbo1luma1t be akarja1k venni) is fenntartja a legalso1 256 pozi1cio1t a Latin-1-nek. Ami a de facto szabva1nyokat illeti, ha jo1l la1tom az o2sszes nagy szo2vegszerkeszto3 (Microsoft Word, MacWrite, stb) belseje1ben az u1gynevezett Rich Text Format (RTF) van, ami viszont 7-bites asciit haszna1l. **KI TUDJA HOGY AZ RTF MIT KEZD A LATIN-1-GYEL??** Az egyetlen standard ami tisztesse1gesen fel van ke1szi1tve a 8-bites karakterko1dokra az u1j (3.0) TeX -- itt viszont a magyar e1kezetekkel ^Leddig sem volt proble1ma. O2sszefoglalva teha1t: szerintem nem az a pa1lya hogy ragaszkodunk a 7-bites ascii szu2lte ke1nyszermegolda1sokhoz (sza1mos ko1d, melle1kjeles ko1dok) de nem is az hogy u1gy csina1lunk mintha a proble1ma meg lenne oldva az ISO Latin-2-vel. A Latin-1 "magyarosi1tott" va1ltozata1t kellene egyse1gesi1teni e1s ahol tudjuk (font fa1jlokban stb) kicsere1lni a bitmap-eket \?u-ro3l \H{u} re stb. (Ahol meg nem tudjuk, pl. hardverbe bee1getett karakterke1pek esete1n, ott meg tu3rni hogy az o3 e1s u3 helyett ne1mileg ma1s jelenik meg.) Kornai Andra1s =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* To: contacts@phoenix.princeton.edu *=