------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Mon Nov 4 03:49:11 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #395 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : egyed@vuphyv01.bitnet Temakor: Parttagsagok ( 19 sor ) Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: demokracia ( 42 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: German Tightening Of Border Controls Is Backed by ( 75 sor ) Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: Papnevelde utca es ki mint olvas= ugy arat ( 60 sor ) Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Tarsadalmi tenyek= ciganyok= Marx ( 91 sor ) Felado : mxg13@po.cwru.edu Temakor: FORUM ( 54 sor ) Felado : mxg13@po.cwru.edu Temakor: FORUM addendum ( 44 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Ciganykerdes ( 94 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Tetszett a valasz ( 97 sor ) Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: mar megint utopiazok ( 92 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Vizvari es Emberszereto Kommunizmusa Zarora Utan ( 12 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: A hirmondas monopoliuma ellen ( 34 sor ) Felado : laszer@netcom.com Temakor: Paul Johnsonrol Pannon Jozsefnek. A PC valasz. ( 99 sor ) Felado : laszer@netcom.com Temakor: Paul Johnson. The PC valasz. II. ( 97 sor ) =============================================== Felado : egyed@vuphyv01.bitnet Temakor: Parttagsagok ( 19 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Vizvari Bela irja: >1. A naci part hivatalos ideologiaja - egyebek melett - a gyilkolason is >alapult, mig a kommunista ideologia (ami nem azonos a tettekkel) legalabb >emberszereto volt. Amit Lenin szemelyesen terjesztett Oroszorszagban, az ketsegtelenul kommunista ideologia. A bolsevistak gyozelme utan Lenin kiadta a parancsot, hogy a mult "kartevo rovarjaitol" meg kell szabadulni, azok nem elhetnek a proletardiktaturaban. Ezek a "rovarok" koze tartoztak a cari idokben mukodo mernokok, technikusok, orvosok, ertelmiseg. Lenin szinten kiadta a parancsot, hogy azokbol a falvakbol, ahol az emberek nem elegge gyorsak a ho eltakaritasaban a vasuti sinekrol, tuszokat kell szedni. Ezeket a parancsokat nem egy kozep-, vagy alsoszintu parthivatalnok adta ki, nem is Sztalin, hanem a mozgalom legelso embere. Ha ezek szerinted emberszereto dolgok voltak, akkor mi az, ami nem? Egyed Zoltan =============================================== Felado : grg@graphics.cornell.edu Temakor: demokracia ( 42 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Demokratikus Vitatkozok! Vagy fel eve olvastam egy szingapuri publicista(?) vagy politologus(?) irasat a demokracia es az ideologia szoros kapcsolatarol. Megprobalom az iras szellemet idezni... (Azon azota tobbszor toprengtem, ugyhogy bar a gondolatok fobb vonalakban az eredeti mubol szarmaznak, azokat sajat szavaimmal fogom leirni. Elnezest az esetleges torzitasokert.) A demokracia es az ideologia ket kulonbozo, de a gyakorlatban szorosan osszefonodo fogalom. Az elobbi alatt altalaban egy olyan sokfelekeppen definialt vagy neha egyaltalan nem definialt rendszert ertunk, ami, ha vannak is gyengei, a legjobb letezokent van elfogadva, es, mivel az altalanos emberi jogok es ertekek mindegyiket hivatott zaszlajara tuzni es apolgatni (ha kifejlodott), egy, az utopiaval rokon fogalom. Egyeni szabadsagjogok, nivos oktatas, a kisebbsegi jogok vedelme, a nemzet-tudat es a hagyomanyok apolasa --- ezek mind altalanos emberi-tarsadalmi ertekek, amiket egy "jol" mukodo demokracianak apolnia, vagy legalabbis vedenie kellene. De nincs olyan tarsadalom, amiben ezek kozul egyik sem szenvedne csorbat. Ami a mukodo demokraciakat mukodokepesse teszi, az utopikus demokratikus eszmek es az ideologia hazassaga. A sok fronton meghirdetheto celok kozul egyes tarsadalmakban a tortenelem soran kivalasztodott nehany, es azok ideologiava torzitva a tarsadalom politikai retorikajanak alapkoveve valvan a tobbi erteket, azok tekintelyet es vedelmet, marginalissa tettek. Aszerint, hogy a lehetseges ertekek kozul melyek lettek kivalasztott ideologiak, harom peldat hoz fel a szerzo kulonfele demokraciakra: - a szemelyi szabadsag demokraciaja - a meritokratikus demokracia - a hagyomanytisztelo demokracia Az elso peldajanak az USA-t, a masodike Szingapurt, a harmadike pedig sok nyugat-europai orszagot tekintek. Ugy tunik, hogy a mai magyar politikai elet tulfutott konyhajaban most keszul az az ideologiai recept, amely az orszag demokratikus mukodeset olajozotta es stabilla fogja tenni. Greschk Gyula =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: German Tightening Of Border Controls Is Backed by ( 75 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - New York Times, Nov 1, 1990 By JOHN TAGLIABUE Special to The New York Times BERLIN, Oct. 31 - Germany, whose process of unification began two years ago with the opening of Eastern Eu- rope's long-sealed borders, gained the approval today of Eastern and Western European governments for tougher border controls to check a surge in illegal East-West migration. A communique issued here at the end of a two-day conference listed the steps, which include a crackdown on gangs smuggling refugees for fees, standardized border controls, mobile forces to be deployed in remote fron- tier areas, and stiff penalties for air- lines that fail to check the papers of travelers adequately at their point of departure. The measures were endorsed by in- terior ministers from all 12 European Community countries, Switzerland, Austria and 13 eastern European gov- ernments, including those of Albania, the newly independent Baltic republics and the Ukraine. How the measures will be enforced is unclear, and Germany's Interior Min- ister, Wolfgang Schauble, conceded that fresh legislation would be requircd in some countries. Mr. Schauble, who called the confer- ence, dismissed charges that thc curbs would restore barriers to East-Wcst movement that collapsed with the fall of Communism in the East in 1989. "We do want freedom of movement and travel in the future, but that cannot mean the right of residence for every- body," he said at a news conference. But he warned that abuse of thc free- dom to travel "could return us to the conditions of the past." The venue of the conference in the old German capital, a little more than an hour's drive from Poland, under- scored the urgency of the migration issue for reunited Germany, which has become eastern Europe's wealthy gateway to the West. The country has been racked by violcnce against for- elgners recently, with more than 600 attacks this ycar. German officials made clear their recipe for halting the backlash was to curb the influx of foreigners. Bonn said said this month that it intended to set up large refugee camps to house asy- lum seekers and would order its border guards to turn back all refugees but those from countries considered politi- cally oppressive. =============================================== Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: Papnevelde utca es ki mint olvas= ugy arat ( 60 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pannon Jozsef! Felhivom szives, pillanatra sem lankado figyelmedet arra az empirikus tenyre, hogy az Altalad oly magasroptuen biralt tegnapi HIRMONDO-reszlet az Eotvos Lorand/Papnevelde utca koruli huzakodasrol a Magyar Nemzet nevu, nemreg tobbsegi francia (DEMOK- RATIKUS) tulajdonba, meghozza a Hersant jobboldali lapkiado-konszern tulajdonaba nem minden nagypolitikai bohosag mellozesevel, kormanyza- ti joakarattal atpasszolt lapbol kerult atvetelre. Akkor most a Hersant-ek magyarorszagi ujsagiroi (nagyon-nagyon, hogy is mondjam, valogatott tarsulat a tobbszori krizis es hipo-krizis kovetkezteben) kripto-antiklerikalisok? Illetve, ha nem, akkor mit allitunk? Altalanosabban: ha az atkeresztelest az indokolja, hogy "korabban" Papnevelde utcanak hivtak az adott utcat, akkor vajon mi allitana meg mondjuk a jelenlegi Andrassy ut lakoit, hogy pl. Sugar, Ifjusag, Nepkoztarsasag, stb. utra koveteljek visszakeresztelni azon teny- allitas alapjan, hogy "korabban" igy IS hivtak? Vagyis: az a benyo- masom, hogy normativ elvkent a "korabban mar volt igy" elve nem alkalmazhato, illetve nem vezet egyertelmu megoldashoz. Nem kene el- mismasolni tehat, hogy minden ilyen lepes politikai merlegeleseket tukroz. Papnevelde utca a TTK ele: mily edes kis jelkep! Hatha ertenek a szobol ezek az egyhaztalan termeszettudos- kadargyerekek. (Pl. a tobbszor idezett Esterhazy nevu matemati- kus-pincer-iro. -- Igaz, ot nem kell konvertalni, ha jol veszem ki. Apropo! Akkor most pl. olyasvalaki, mit Esterhazy vagy Nadas kadar- gyerek, vagy nem kadargyerek? (Ezt nem csak Toled kerdezem, kedves Pannon Jozsi.) Dear Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay! Jelezni kivanom, megesik, hogy olvasom az irasaidat, ugyanis az altalam kapott RABForumbol valamilyen oknal fogva nem toroltetnek. Am azt azert ugye nem gondolod, hogy mindenkinek, aki olvassa sza- vaidat, erkolcsi kotelessege ihletet kapni altaluk az irasra? A magam reszerol akkor reflektalok, ha ugy velem, lehet. Mikor velem ugy? Ez, szubjektiv kerdes leven, nehezen megvalaszolhato. Pl. akkor, ha NEM erzem, hogy sulyos testi sertessel, perrel fenye- getnek, felmenoimmel egyetemben szamonkeroszek ele citalnak, le- budos-komcsiszimpatizansoznak a -- kozben, maganlevelben, bekule- keny, mar-mar emberinek is nevezheto hangot meguto, nyilvanosan szuntelenul es kerlelhetetlenul szemelyeskedo -- "vita"partnereim. Ez igy onmagaban nekem nem eri meg a faradsagot. Abbahagyvan a szocseplest, par hete azt ajanlottam, kozvetlen emailben szives- kedjenek az urak gyulolkodni, es nyilvanosan hagyjuk ezeket a dolgokat. Ezt valtozatlanul jobb megoldasnak tartanam, mint a a jelenlegi forditottjat. Tehat tartom magam ahhoz, amit Rona-Tas tegnapi, Madridbol Martha.Wood cim alol erkezett csonka hozzaszolasaban ajanlott. Jobb ez igy. Ihletet tovabba az igenyes, szellemes, erdekes irasoktol szoktam kapni, ugy veszem eszre magamon. Uff, illetve tacet, mikor hogy: Borocz Jozsef =============================================== Felado : fodor@soc.sscnet.ucla.edu Temakor: Tarsadalmi tenyek= ciganyok= Marx ( 91 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Termeszettudomanyos Embertarsaim, kulonos tekintettel Vizvari Bela, es Pannon Jozsi! Az utobbi napokban magan es koz-levelben tobben erdeklodtek fejecskem kulleme, pszichikus problemaim, szexualis orientaciom es aktivitasom foka, csaladi allapotom, ill. annak hianya irant. A fentiekhez semmi kozotok, viszont nem bannam, ha az ezen valo filozofalas helyett rendesen elolvasnatok, amit irok, hamar raszanjatok magatokat az olvasasara. Peldaul, Vizvari Bela tegnap nagy hevvel (es altala szokatlan sormennyiseget ram aldozva) kikelt az ellen, hogy a 'fizikai ero tarsadalmi teny'. Ez egy szep kuzdelem, fontos tema, de mi kozom nekem hozza? En azt irtam, hogy a fizikai ero BIZONYOS FOKIG tarsadalmi teny. Valoban, ahogy arra szorgosan felhivtatok a figyelmem, a fiuk erosebbek, mint a lanyok. Ennek azonban CSAK RESZBEN az oka az, hogy mar igy is, vagy erre programozva szulettunk. Erre ugyanis rasegit az a teny, (es ezt minden ertekitelet nelkul mondom!!) hogy a fiukat kiskoruktol kezdve megtanitjak arra, hogy fontos dolog, hogy erosek legyenek, ferfias dolog a muszkli, stb. mig a noket ennek az ellenkezojere tanitottak evszazadokon at. (Marx is ugy velte, hogy a legfontosabb tulajdonsaga a noknek a gyengeseg... nicsak, lehet, hogy megis valamiben tobben egyetertetek Marx-szal..:-) Ez a tarsadalmi tanulas az egyik oka a meglevo kulonbsegnek. En kezdetben is ezt mondtam. Mennyire fontosak a "tarsadalmi okok" a biologiaiakhoz kepest? Vilagos, hogy (egyelore) lehetetlen minden ketseget kizaroan bizonyitani egyik vagy masik prioritasat, mert nem ismerjuk a biologiai adottsagokat es nincs ket egyforma tarsadalmi helyzet. Mindazonaltal a mai tarsadalomtudosok szamara a biologiai okok prioritasanak hangoztatasa kb. olyan hatast kelt, mintha en azt bizonygatnam, egy fizikusnak, hogy inkabb induljunk ki a heliocentrikus vilagkepbol. A szocialdarwinizmus biologiai, foleg faji, fizikai okokkal probalja magyarazni egyes orszagok fejlettseget, versenykepesseget, 'fit'-seget. Ez az elmelet az 1920-as evekben ment ki a divatbol. Azota a legmeggyozobb magyarazatok szinte csak tarsadalmi tenyekkel operalnak, es mintegy beleertik, hogy az emberek bizonyos genetikailag programozott, nagyon nem meghatarozott LEHETOSEGEKKEL szuletnek, amelyek a szocializacio soran alakulnak vegleges szemelyisegge, tarsadalmi lennye. A szociologiai bizonyitekok, persze nem ketseget kizaroak, de alatamasztjak ezt az elkepzelest nagyon sok temaban, az alkoholizmustol kezdve a negerekig. Az en alapveto problemam a biologiai magyarazattal (ezen kivul) az, hogy a biologiai kulonbsegert nem kell FELELOSSEGET vallalnia a tarsadalomnak, (nekunk), de a tarsadalmiakert igen. Ha tehat igaz az, hogy a CIGANYOK lumpenek, a negerek lustak, egyesek alkoholistak, a nok kevesbe kreativak, mert IGY SZULETTEK, biologiai okokbol, akkor csak a karunkat tarhatjuk szet (ahogy azt Pannon Jozsi tette, es ami ha fajokra alkalmazzuk akkor rasszizmus, ha nokre akkor szexizmus) es lemondunk roluk, lemondunk arrol, hogy ezek ellen a zavaro dolgok ellen tegyunk valamit,NEM VALLALJUK A FELELOSSEGET, amiert mi vagyunk -- nagyreszt -- felelosek, az en tudomanyom mai allasa szerint. Ezert veszelyes biologiai okokat hangoztatni tarsadalmi tenyek eseteben. PANNON JOZSI! Senki nem tagadja, hogy a ciganyok (sokan legalabbis kozuluk) lumpen eletmodot elnek, a mi ertekeinkhez kepest es en sem szeretnek egy cigany-soron lakni. A kovetkezteteseddel van baj, azzal, hogy ez ellen nem lehet semmit tenni, hogy EZ NEM A MI FELADATUNK, hogy le kell mondanunk roluk. Ezt ugy hivjak, "Blame the victim" avagy "cultural poverty argument" es ez a fajta erveles, szinten nagyjabol "kiment a divatbol" ( i.e. "bebizonyosodott" a valoszinutlensege) a 70-es evek vege fele. Mas: MARXROL. (1) Szigoruan intellektualis szinten erdekelne, hogy hol antiszemita Marx. Nem tudom ugyanis, hogy most is csak egy szolamot ismnetelget-e Pannon Jozsi, vagy valamit nem olvastam. (Sokmindent nem olvastam, igy nyilt a palya...hm, nagyjabol) (2) Es egy utolso felreertes, a fentitol fuggetlenul. Nem azt irtam, hogy marxista vagyok, csak annyit, hogy rokonszenvezek Marx nezeteivel, hogy nagyra ertekelem tobb gondolatat. Nevetseges, hogy miutan evtizedekig nem volt szabad pozitiv ertelemben emliteni Bibo Istvan, Jezus Krisztus, es mas zsenik neveit, most masokat helyezunk a fekete listara. Miert kell a kurrens ideologiabol kifolyolag csipobol visszautasitani valakit? Mielott elolvasnank miket beszel, vegiggondolnank, van-e ertelme es mikor. Dobbenets, ugyanazok a mechanizmusok, mint 15 eve... Azt sem ertem, hogy miert kell Marxot azonositani a "kommunizmus" megvalosult formajaval. Ez olyan, mintha Teller Edet Hirosima bombazasaert tennenk felelosse. Embertarsi (nem homo sapiensi) udvozlettel, Fodor Eva =============================================== Felado : mxg13@po.cwru.edu Temakor: FORUM ( 54 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A Forum olvashatatlan, a szonak legalabbis fizikai ertelmeben. Aki rendesen dolgozik, annak ugyanis lehetetlen lepest tartania, a puszta mennyiseg miatt. Ezert fontos lenne nemcsak a hozza- szolasok terjedelmet ES szamat, hanem a napi osszes Forum-oldal- szamot is limitalni. Ez pl. megoldhato lenne akkor, ha azokat a hozzaszolasokat, amelyek "tulcsordulnak" a napi - mondjuk - ot teljes oldalon, a kovetkezo napon jelennenek meg. Egyuttal a notorius hozzaszolokat fekezne a kovetkezo szabaly: akinek mar jelent meg az adott heten irasa, annak masodik (harmadik, egye- sek eseteben n-edik) hozzaszolasa ugyanazon a heten meg hatrebb csuszna olyanok hozzaszolasaival szemben, akik a heten meg nem irtak semmit. Azt hiszem, sok szoszaporitastol kimelne meg egy ilyen rendszer mindenkit (beleertve a hozzaszolokat is). Egy lehetseges implementacio lenne a kovetkezo: a napi ossz terjedelem maximum hat teljes oldal; egy hozzaszolo maximum 3 hozzaszolast kuldhet be nem tobb mint 99 sor EGYUTTES terje- delemben. Aki a 99 sort kimeritette, annak tovabbi irasai a kovetkezo szamokba csusznak at azok javara, akik a heten meg csak eloszor jelentkeznek. Aki "nem fer be" az aznapi ot oldalba, az is persze atcsuszik a kovetkezo napra, de priori- tassal rendelkezik azokkal szemben, akik mar tul vannak a maguk 99 soran a heten. Minden uj heten mindenki ujra nullarol indulhat. Ha van valakinek az elozo hetrol atcsuszo irasa, akkor az uj heten neki dukalo elso 99 sor "feltoltese" azzal indul. Ugyanakkor ha keves a hoz- zaszolo az adott heten, akkor akar joval tobb, mint 99 sort is kozze lehet tenni egy szemelynek a heten belul. Ez meg kell hogy nyugtassa a nagyuzemi hozzaszolokat is. Ez csak EGY lehetseges implementacio, nem biztos, hogy a leg- jobb. Valami ilyesfele szabalyozas azonban feltetlenul szukseges. Rengeteg ballaszttol lehetne igy megszabadulni, ugyanakkor a nyitottsag (szerkesztetlenseg) megmaradhatna. A jelenlegi terjedelem/terjengosseg lehetetlenne teszi ugyanis sokunknak az olvasast is, nemhogy az esetleges hozzaszolast. Egyuttal meggyozodesem, hogy ez a sokat szidalmazott Forum nemcsak fizikai ertelemben, hanem intellektualisan is OLVASHATOBBA valna. Ugy tunik ugyanis, hogy - ellentetben a kozhiedelemmel - a mennyiseg itt altalaban NEM csap at minosegbe (hacsak nem negativ minosegbe). Tisztelettel javaslom a fentiek megfontolasat: Gratzl Miklos -------------------------------- Tovabbi elonyok: Nektek is tobb idotok jutna munkara. A legte- hetsegesebb nep fiai szamara ez fontos lehetoseg lenne arra, hogy orszag-vilag szamara bizonyossagga valjek az, ami ma meg csak a legjobbak sejtese (amint errol mindannyian ertesulhet- tunk nemreg). -------------------------------- =============================================== Felado : mxg13@po.cwru.edu Temakor: FORUM addendum ( 44 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Elozo uzenetem P.S.-et nem hiszem, hogy meg kell magyaraznom az olvasok tulnyomo tobbsegenek. Tapasztalatbol tudom azonban, hogy nehany (legalabb egy) embernek azonban igenis meg kell magyaraznom, kulonben szentul meg lesz(nek) gyozodve arrol, hogy valami magasztos ugyon gunyolodtam. Nos, egy oraja volt a kezemben a legujabb 'Encyclopoedia of Western Literature'. Homerosztol kezdve lexikonszeruen ismertet tomenytelen mennyisegu irot/koltot/muvet, es az orosz, cseh stb. irodalom is szerepel benne (az is "nyugati" a mu szerint). Nos, Petofit nem talaltam (pedig irt jo dolgokat is, nemcsak azt, hogy o biz mindenkepp magyarnak allna). Semmilyen mas magyar klasszikust sem talaltam, a mai Konradot sem (pedig o most ismert). Az egyetlen magyar iro, akit megtalaltam Alfred Koestler (!!!!). Mivel nem szantam az ugyre egy oranal tobbet, akadhat meg par magyar vonatkozasu cim a konyvben, de az osszhatas megiscsak egyertelmu. Regebben nehany matematikatorteneti es tudomanytorteneti muvet is atneztem ebbol a szempontbol, es csak a nehany igazan jo konyvben volt utalas a Bolyaiakra, Eotvosre (azokban nagyon pozitivan). Ugyhogy senki nem fogja elhinni nekunk, hogy mi oly tehetsegesek vagyunk, amig ezt a Karpat medenceben szokasosnal sokkal tobb es jobb munkaval be nem bizonyitjuk. Akkor viszont mar talan nem is lesz oly fontos ez az egesz kerdes - pl. a kis Svajc szellemi 'outputja' evszazadok ota (a Bernoulli-k, Rousseau, ...., Einstein) oriasi, raadasul az orszaguk gyonyoru, sot meg a konyhajuk is par nagysagranddel jobb, mint a magyar, de a svajciaknak eszukbe sem jut azzal kerkedni, hogy ok a vilag legtehetsegesebb nepe. Sot, nem is tartjak magukat annak. Hogy miert? Mert szamos mas nep oriasi szellemi es egyeb teljesitmenyevel IS tisztaban vannak. Gratzl Miklos ---------------------------------- U.i.: Mellesleg, a magyar irodalom tenyleg nagyszeru, en itt semmi rosszat nem irtam rola. (Az ember sose tudhatja, hogy ki milyen el-nem-kovetett blaszfemiaval vadol legkozelebb - peldaul en mondhatom azt, hogy "A", es akadhat itt olyan, aki erre nekemtamad azzal, hogy szidtam a Felmenoit - mivelhogy nyilvan F beture gondoltam, mikor A-t irtam). =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Ciganykerdes ( 94 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Hetyei Gabor: > amikor egyetlen cigany csalad alapjan teszel az egesz ciganysagra vonatkozo > kijelentest, soha nem lehet igazad. Ha jobban elolvasod amit irtam akkor lattad volna azt a kitetelt, hogy az eset (es hasonlok) amit leirtam egy otthoni ujsagcikk alapjan, tul tipikus ahhoz hogy egyszeruen egyedi esetnek lehetne felfogni. Azt is irtam hogy nem hiszem MINDEN cigany ilyen. Magam is tudok olyan ciganycsaladokrol (nem muzsikusok!) akikre nem all a leirt eset. Egy ilyen tortenetesen az otthonelo anyam melleti hazat vette meg s nincs is problemajuk a kornyezo nem-ciganyokkal. Bar az ilyenek szama kicsi, megis megcafolni latszanak azt a sematikus vadat hogy a magyarok diszkriminalnak, ill. megvetik a ciganyokat per se. Amit megvetnek az egy bizonyos parazita es kriminalis eletmod, fuggetlenul attol hogy milyen szarmazasu az olyan illeto. Sajnos, az ilyen eletmod uzoi kozt messze a nepessegen beluli aranyukon tul szerepelnek a ciganyok. Vitathatod ezt a nezetemet amennyire akarod, de lefogadnam hogy egy kozvelemenykutatas ebben az ugyben nem Teged hanem engem igazolna. Van egy olyan erzesem is, pl., hogy az SZDSZ eppen a nagy "ciganybaratsaga" miatt is veszitett nepszerusegebol. > Most mar persze nem egy csaladdal jossz hanem azzal, hogy a ciganyok tobbsege > milyen , meg hogy vannak "rendes muzsikus ciganyok" is. Most mar csak az hiany - > zik, miert olyanok a ciganyok, amilyenek? Keszseggel elismerem, en se mennek > szivesen ciganynegyedbe lakni, ahogy itt fekete negyedbe sem. Nem vagyok > politically correct (most azt hiszem vegre sikerult egy olyan sertest talalnod , > amivel belem tudsz csipni ;-) Tipikus hipokrata liberalizmus; mint amikor Ted Kennedy a koznep gyerekeit buszoztatni akarja a fekete iskolakba, mig a sajatjait elit privat iskolakba kuldi. > Nem szivesen mentem volna viszont egy olyan > romaniai magyar faluba sem lakni Ceausescu idejen, ahol epp elvettek az aramot , > becsuktak a postat, beszuntettek a tavolsagi buszt, meggyozendo az embereket, > hogy jobb innen elkoltozni. Teljesen rossz hasonlat! Tudok szamtalan esetrol (mint pl. Szekszardon) ahol a varostol szep uj lakasokat kaptak, de rovodesen teljesen tonkretettek azokat. Erre mondtam azt hogy az ilyen "kulturaju" emberekkel nem lehet mit kezdeni. Elvegre senkit nem lehet tartosan kenyszeriteni egy mas eletmodra kivulrol. Ezt az adott kisebbseg a maga kozossegen belul kell hogy megoldja. > Nos kedves Pannon Joska, nalunk hasonlo falurombolas jatszodott le, csak > mindennemu ideologiai vagy nacionalista korites nelkul. A kis falvakat teljese n > elhanyagoltak. Nem csoda hogyha valaki nem tud mosakodni, ha olyan hazban > no fel, ahol nincsen vizvezetek.-Nincs sok lehetosege megtanulni ugyanis. Sajnalom hogy ismet csalodast kell okoznom Neked; ugyanis "yours truly" szinten olyan falusi hazban nott fel ahol nem volt bevezetve a folyoviz. Viszont tudtuk az utat a kinnti kuthoz. Erdekes, azota mar a legtobb haz osszkomfortos ott is, s a parasztoknak senki nem tartott tanfolyamot a meleg-hidegvizes furdoszobak elonyeirol. Valahogy ambicio kerdese volt az egesz ami benne volt meg a legegyszerubb parasztban is. Ezek koze tartozott az is hogy a szulok mindig jobb sorsot akartak a gyerekeiknek mint nekik volt. Ezt sem tanitotta nekik senki; egyszeruen resze volt a "mucsai kulturajuknak". > Vigasztalasodra azt is elmondom, hogy az ilyen kis falvakbol olyan "feher" > (nem egeszen feher mert szinten mosdatlan) magyarok is aramlanak a varosok > fele, akiknek gyerekszobajuk bar volt, de furdoszobajuk nem. Csak azert mert valakinek nincs furdoszobaja, meg nem kell mosdatlannak lennie. Hallottal Te mar a "lavor"-rol? > Ertelmes ember nem fog Veled azon vitatkozni, hogy nem jo "lumpen" elemek > tarsasagaban lenni, es meg abban is egyetertesre talalhatsz, hogy a lumpen > egyenek maguk is hibasak sorsukban. Azt viszont, hogy egyenlosegjelet lehetne > tenni a "cigany" es a "lumpen" szavak koze, ketlem. Hat ez jo kis csusztatas, nem mondom! Csak tudnam miert akarod tullihegni az itteni fo-liberalisokat amikor Te olyan fontos dologban kulonbozol toluk ... Jo pontokat akarsz szerezni ezzel, vagy csak egyszeruen konnyebb klisekben gondolkoznod? Tudod, ezek a klisek ugy jonnek letre hogy bizonyos "okosok" eloszor felallitanak egy tezist azutan csak olyan dolgokrol vesznek tudomast amik tezisuket bizonyitani latszanak. Az ezzel ellentetes hirek kordozoit meg kiatkozzak. > Egyebkent is: nem erdemes tulsagosan rossz hiret keltenunk a ciganyoknak, > Hozzad hasonloan alapos iteletu kulfoldiek ugyanis mar reg eldontottek, hogy > mi magyarok mind ciganyok vagyunk :-) (Innen a cimvalasztas, nem sertegetni > akartalak ;-) Azt hiszem a Te hozzaallasod sokkal inkabb hitelt ad annak a teveszmenek mint az enyem. Pannon Jozsi =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Tetszett a valasz ( 97 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Korosi Gabor: > Valamit nagyon nem e'rtettem abban amit i'rta'l Marxro'l: > > Ismerve a korai Marx szarmazasat meghazudtolo, > > virulens anti-szemitizmusat, ez a nagy ragaszkodas mar szinte > > patologikusnak tunik. > Ezt megmagyara'zna'd? Ma'rmint a patalo'gikust. Nem egeszen ertem mi a problemad a szoval? Ugyanazt a hibat kovettem el mint a "szindroma" szoval, azaz rosszul forditottam le magyarra az angol "pathological" szot? Ha igy van, sajnalom; egyebkent en a szot "abnormalis, beteges" ertelemben hasznaltam. Ugyanis csak igy tudom jellemezni azt a szinte irracionalis ragaszkodast amit egyesek meg mindig mutatnak Marx tanai irant annak ellenere hogy eddig meg minden kiserlet azoknak a gyakorlatba valo atultetesere csak kudarcokkal es tragediakkal jart. Ezt kulonosen bizarrnak talalom hogy olyan sok zsido szarmazasu kovetoje is van Marx tanainak amikor tudniuk kellene Marx korai erosen anti-szemita irasairol is (Deutsch-Franzoesische Jahrbuecher, 1844) amikbol csak akkor ideznek itt ha NAGYON akarnatok mert olyan csunya a dolog. Nos, az ilyesmire nem tudtam hirtelen jobb kifejezest talalni mint "patologikus". Verstanden? > hogy ugyanezt egy ugyanilyen amerikai Forumban nem i'rtad volna le a > ne'gerekro"l. Ha igazam van, akkor a ciga'nyokro'l se i'rj i'gy magyarul. Tudom, hogy elegge altalanos a ciganykerdest a magyarok "neger" kerdesenek tartani, de en ezt nem fogadom el olyan egyszeruen. Ugyanis van egy lenyegbevago nagy kulonbseg: a ciganyokat senki nem hozta Magyarorszagra rabszolgakent. Az USA-beli negerkerdesnek (bocs, "feketekerdesnek") pedig a rabszolgamult a kulcsa. Az tette tonkre a feketek sajat kulturajat ami egyaltalan nem all a ciganyokra. > Az ilyen szo~vegek, amik egy vagy to~bb konkre't pe'lda alapja'n az > a'ltala'nosan ismert tapasztalatra utalva a'ltala'nosi'tanak, csak a > helyzet tova'bbronta'sa'ra jo'k. Lasd a Hetyeinek irt valaszomat erre. > Azt egye'bke'nt, ha jo'l emle'kszem, Elek Ga'bor is elismerte, hogy az > elo"i'te'letnek rea'lis alapja is van. Csak az elo"i'te'let getto'ba za'rja > a ciga'nyokat, e's hosszu' ta'von is lehetetlenne' teszi a helyzet > va'ltoza'sa't. Hat EG velemenyeit mar regen nem veszem komolyan, de ha mar Te is hivatkozol rajuk, akkor azert megiscsak reagalnom kell. Az en tapasztalatom eppen az ellenkezo amit a ciganyokkal kapcsolatos gettot illeti. Ugyanis amint egy par cigany megjelenik valahol, eppen az agressziv, arrogans fellepesukkel a nem-ciganyok erzik magukat gettoban, nem a ciganyok. Egy, ismet *tipikus* eset otthoni latogatasom idejerol: A sogornom, aki egyebkent tanitono (sot igazgatohelyettes) meselte egy este amikor hazajott valami hivatalos helyrol ahol sokat kellett varnia. Mondta hogy mindenki szepen vart a sorara, amikor egyszerre csak megjelent egy ciganykinezesu fiatal ferfi es egy no, s mit sem torodve a sorral, egyenesen annak elejere tolakodtak. Az emberek osszeneztek de senki nem mert szolni nekik mivel feltek toluk. Inkabb hagytak oket elol abban a remenyben hogy igy elobb megszabadulnak toluk. Igy viselkednek olyan kisebbseg tagjai akik elnyomva erzik magukat? Ne is gondold hogy ez is egy egyedi pelda! > Igaz az, hogy ma's (e's ero"sen elnyomott) a kultu'ra'juk, ma's hagyoma'nyaik > vannak, hogy a modern ta'rsadalomba re'szben ennek ko~vetkezte'ben nehezebben > illeszkednek be, a szege'nyse'g, az elmaradottsa'g, e's a ma's anyanyelv miatt > alacsonyabb az iskola'zottsa'guk, ke'pzetlenebbek, rosszabbak az ese'lyeik. > A ha'tra'nyos helyzet egyik eredme'nye a szege'nyse'g u'jratermelo"de'se, > e's a nyoma's a ko~nnyu" gazdagoda'sra. Ami lehet bu"no~ze's is, meg lehet a > ta'rsadalom sza'ma'ra ugyanolyan nehezen elviselheto" handle'za's is. Kenyszeriteni akarod oket hogy az iskolaban maradjanak? Akkor meg valakik mindjart a szabadsaguk korlatozasa miatt panaszkodnanak. Ketfele hatranyos helyzet van: az egyikrol nem tehet az ember, a masikrol meg tehet. En csak az egyikkel szimpatizalok. > E's nincs kie'pi'tett inte'zme'nyrendszere sem a munkane'lku~liek > lefoglala'sa'nak, i'gy rengeteg szabad ideju~kben ihatnak e's beto~rhetnek. > Mivel az elbocsa'tottak ko~zt ara'nytalanul sok a ciga'ny, ara'nytalanul sok > ciga'ny fog most lumpenesedni. Ne haragudj, de ez afajta erveles az embert szinte allatnak tetelezi fel amelyik *CSAK* az osztonei es szuksegletei szerint cselekszik, minden erkolcsi meggondolas nelkul. Szerinted a munkanelkuliek nem tudnak kulonbseget tenni a jo es rossz kozott, nem csinalnak erkolcsi problemat a betoresbol? En is talalkoztam odahaza munkanelkuliekkel akik meg ugy-ahogy megeltek a munkanelkuli segelybol s eszuk agaba sem jutott volna a betores. Az ilyen fajta erveles amit Te itt mutatsz mar elore felmenti a bunozest s azzal eppen elosegiti annak terjedeset. > Van bara'tom, aki 3 e'vig a Havanna'ban lakott. Nem lett semmi baja neki sem, > meg a kisgyerekes felese'ge'nek sem. Persze elmeneku~ltek onnan, ahogy tudtak, > de nem a ciga'nyok miatt, hanem a szo~rnyu" lako'telep miatt. S miert volt szornyu? Ki tette azza? Egy lakotelep tobbnyire olyan amilyenne a lakok teszik azt. > Azo'ta sem fe'lek jobban a ciga'nyokto'l, mint ba'rki ma'sto'l. Nem csak > ciga'ny ke'selhet meg. Persze en most nem a regebbi helyzetrol beszeltem amikor azert a rendorok jobban odacsaptak a kelletenel is. Azota a ciganyok is jobban "ontudatra" ebredtek. Udv, Jozsi =============================================== Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: mar megint utopiazok ( 92 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves demo -es egyeb kratak! Legutobb a Pellionisz-Korosi uzenetvaltas kapcsan jott elo az a regi problemank, hogy nem igazan tetszik a 'letezo demokracia', de nem nagyon tudunk helyette jobbat. Pellionisz Korosinek azt veti szemere, hogy mindig csak kritizal, egy kis pozitiv hozzaallast szeretne latni- nohat, en most nagyfabavagomafejszemet, es megkiserlem felvazolni a demokracianal jobb, mukodokepes tarsadalmi rendszert. Eloljaroban ket megjegyzes: 1) intezmenyrendszer onmagaban nem garancia, a dologhoz bizonyos tarsadalmi fejlettseg kell- ez a demokraciara is all. 2) ha a rendszer valsagba jut, a demokracia huzna ki a katyubol, valasztott alkotmanyozo nemzetgyules formajaban. A dolog meg leginkabb a platoni tudosallamhoz hasonlitana, azzal a kulonbseggel, hogy megprobalok hozzatenni egy olyan checks-and-balances rendszert, ami meg- ovna a hatalmon levok nemkivanatos onerdek-ervenyesitesetol. Tehat a kormanyzo szerveket nem a nep valasztana, hanem egy politikai-gazdasagi-szociologiai-stb., roviden: kormanyzati iskola legjobb eredmenyeket elero hallgatoi kerulnenek ha- talomra. Az iskola tesztjeit es azok kiertekeleset egy Alkotmanybirosaghoz hasonlo fuggetlen hatalmi ag keszitene, melybe peldaul a korabbi idok sikeres (ennek definiciojat ld. alabb) vezetoi kvalifikalhatnak magukat. (Megjegyzes: elkepzelhetonek tartom objektiv tesztek kesziteset, ezen lehet velem vitatkoz- ni, mindenesetre ez a rendszer biztositana azt, hogy abszolut hulyek semmikeppen se keruljenek kormanyra.) Ha mar egyszer ott vannak, ugyis hamar kiderul a dolog, mert itt jon rendszerem masik sarkpontja. Az orszag (vagy egyeb entitas) evenkenti 'teljesitmenye' mutatok alapjan merheto. Erre peldat az amerikai 'living standard'-szamitasok, nemzeti-jovedelem adatok, bunozesi statisztikak stb. stb. adnak. Nyilvan nagy sulyozassal szerepelne a lakossagi elegedettsegi mutato (itt visszacsempeszem a demokraciat), valamint a gazdasagi teljesitmeny. A konkret keveresi aranyokat, a kiertekeles mikentjet az alkotmany tartalmazna. Kicsit hasonlit a dolog az ENSZ-mutatokhoz, de azoknal szerintem sokkal jobb es atfogobb keszitheto. Szoval, ha a kormany evi 'eredmenye' meghaladna egy bizo- nyos, alkotmanyban meghatarozott erteket, akkor hatalmon maradhat, es a minisz- terelnok fizetese mondjuk 50%-kal emelkedne. (x evnel tovabb semmilyen kor- many sem maradhatna hatalmon, utana a fonti Alkotmanybirosag-szeru szerv jelen- tene a tovabbi karriert.) Termeszetesen a kormany mukodeset ertekelo mutatok meghamisitasa az eme rendszerre leselkedu legnagyobb veszely. (A dolog kicsit hasonlit a demokra- cia valasztasi csalasaihoz- a vedelem nemcsak szabalyoktol, hanem a tarsada- lom szocialis erettsegetol is fugg.) A 'score' szamitasat nyilvan ujabb fug- getlen hatalmi ag kene hogy vegezze. (Rendszerem meg igy is sokkal olcsobb a demokracianal, es eddig csak szakertok szerepelnek a hatalmon levok kozott.) Akar ENSZ-mutatokat is be lehet epiteni az ellenorzo rendszerbe: azok nem terhetnek el x%-nal jobban a helyi mutatoktol, ha igen, az automatikusan a kovetkezo check-hez vezetne. Nyilvanvalo ugyanis, hogy ez a rendszer, mint minden mas, kijatszhato, ezert szukseges a demokracia-check: barmely kormany nepszavazason, a nep 2/3-anak (vagy 3/4-enek) akaratara levalthato. Az ilyen eset az intezmenyrendszer csodjet jelenti, ezert automatikusan a fent emlitett alkotmanyozo nemzetgyules valasztasat vonna maga utan. Rendszerem ellen felhozhato, hogy nem tukrozi a tarsadalom kulonbozo erdekcso- portjainak erdekutkozeset. Szerintem elkepzelheto egy, a mai Nyugat-Europaban nemelyutt (Ausztria, Nemetorszag stb.) mukodni latszo erdekegyezteto kamara- rendszerrel egyutt: a kormany politikajat a kulonbozo kamarakkal valo szakmai targyalasok formalnak; nem (csak) az engedetlensegi mozgalmak jelentenek a nyomast, hanem a magas score is csak az erdekcsoportokkal egyuttmukodve erheto el. Termeszetesen az alapveto emberi jogok, sajto-szolas-gyulekezes-velemeny-vallas stb. szabadsaga, valamint a kisebbsegi jogok ebben a rendszerben is az Al- kotmanyban, valamint a kulonbozo mutatokon keresztul garantalva lennenek.. Probalkozasomon felbuzdulva egy ujabb, az elobbivel homlokegyenest ellenkezo otlet is eszembe jutott. Az elektronika fejlodese ma ujra lehetove teszi a kozvetlen demokracia bevezeteset. Mindenki olyan szemelyi igazolvany-szeruseget kapna, mely egyben szavazolapocska is, igen-nem-tartozkodom gombokkal. Heti (vagy havi) egyszeri, fomusoridoben adasba kerulo elo tevemusorban, melyet a koztarsasagi elnok vezetne, a nep szakertok (a kormany, illetve ellenzek) velemenyenek meghallgatasa utan javaslatot tenne, illetve dontene (kulon szavazasforma) a legfontosabb POLITIKAI (mondjuk a mai ketharmados) kerdesekben. Azert a hangsuly, mert az az ellenvetes, hogy epp azert kell kepvise- leti demokracia, mert a nep nem elegge kvalifikalt a donteshez, nagyon sulyosan esik a latba. Korunkban (a fejlett orszagokban) a kormanyzati dontesek egyre inkabb szakertoi dontesek lesznek. Ugyhogy ez a javaslatom sokkal nehezebben vedheto, mint az elozo. -------------- o ---------------- Egesz mas kerdesrol, csak azert ebben a hozzaszolasban, mert bevezettuk a napiegyet. Szerintem vannak esetek, amikor a szazsoros limit tenyleg egy erte- kes hozzaszolas lehetosegetol foszt meg valakit, de ugyanakkor tudom, hogy van, aki nem szeretne olvasni ilyen hosszu irasokat. Ugyhogy azt javaslom, teremtsunk lehetoseget arra (egy uj XMAIL (vagy HIX?) parancsszoval), hogy valaki az illeto forumba bele nem fert hozzaszolasat bekuldhesse az XMAIL-be, amely mint file ott lenne egy-ket napig, aztan a server automatikusan letorolne. A Forumba csak annyit kene irni, hogy "Kedves XY., hozzaszolasod nagyon erdekes volt, vala- szomat megtalalhatod a hozzaszolas.forumszam.X' fileban, udvozlettel, X'Y'". Aztan akit erdekel a dolog, az XMAIL-bol konnyen lekerheti, akit meg nem, az boldog, hogy nem kell olvasnia. Na, lassan mar ezt a hozzaszolasomat is archivalni kell, ugyhogy inkabb befeje- zem, sziasztok Roboz Andras (muveszneven: Uto Pista) =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Vizvari es Emberszereto Kommunizmusa Zarora Utan ( 12 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Vizvari Bela! Irod/kerdezed: "a marxizmus eltunt a tortene- lem sullyesztojeben. Akkor miert harcolsz ellene?" Azert sugok mert megreszegedettebb ivocimboraid nem vettek eszre a zarorat. Jobb nem varni a kidoboembert es az utcan sem randalirozni. A tovabbi ivasnak minden esetre befellegzett. P.S. Nacizmus-kommunizmusnak nem kulonbsege, hanem HASONLO- SAGA a tema. S ne velem kotozkodj errol sem, hanem az USA Immig- ration and Naturalization Service-szel. Sok szerencset: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: A hirmondas monopoliuma ellen ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Pannon Joska irja a Hirmondorol: "Nem tudom hogy en vagyok-e egyedul aki eszreveszi es nem szivesen latja az ilyen fajta sunyi kis megjegyzeseket amik sokkal tobbet mondanak azzal amit nem mondanak ki mint amit kimondanak. Pont az ilyen tendenciozus szurkalasok azok amik eddig visszatartottak attol hogy en is penzzel tamogassam a HIRMONDO megjeleneset" Joska, nem vagy egyedul. Mindannyian tapasztalhattuk az utobbi honapokban hogy a Hirmondo nem riad vissza tendenciozus "hiranyagoktol" (ld. "Demokratikus Charta"). Kerdes hogy van-e osszefugges a Hirmondo ujabban egyre leplezetlenebb tendencia- jellege es a teny kozott, hogy a Radios Hirek szuneteltetesevel a Hirmondo nehany honapja hirmonopoliumot elvez a Forumon. Csak magam neveben beszelve, valamilyen hirforrast fontosnak tartok s igy meg a Hirmondot is tamogatom. Emlekeztetnem azonban a fiatalabb forumozokat arra, hogy meg a hajdani "nepradion" is volt egy gomb mellyel Kossuth ES Petofi kozott "valasztani" lehetett. Ha jol emlekszem, a minap kb. haromezer dollaros osszegrol olvastam amit hirekre koltunk. Ez azert nem OLYAN kis osszeg! Magam reszerol szivesen latnek egy kis konkurrenciat a Hirmondo- nak, akar Radios Hirek akar mas formaban. Azt hiszem ha a Magyar Radio egy kicsit is odafigyelne, elkepzelheto hogy tudna Hirmondo szinvonalat elero, vagy akar azt tulszarnyalo "musort" adni nekunk. Kivancsi volnek pl. , hogy ujabb hat honap utan hogyan alakulna a dollar-adomanyok aranya Hirmondo es Radios Hirek kozott. Mondjuk hogy Hirmondo gyozne 2:1 aranyban. Ezer dollarert akkor is lehet egy szerkeszto-gepirot mondjuk napi egy oraban alkalmazni, nem? AKI HALLJA, ADJA AT! Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : laszer@netcom.com Temakor: Paul Johnsonrol Pannon Jozsefnek. A PC valasz. ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Joska, ha mar nekem szegezted a kerdest: >Kedves Laszlo: >Megtudnad mondani hogy mi az amit pontatlannak talalsz Paul Johnson >konyveben a Marxrol irott fejezetben? Te mar kb. a harmadik vagy negyedik >vagy aki nagykepuen kijelentik rosszallasukat Paul Johnson konyverol >anelkul hogy akar egy konkret peldat is hoznatok fel allitasotok >tamogatasara. Mintha ugyan elvarnatok hogy ezt mi nyugodtan elhihetjuk >mivel Ti mondjatok! Csak a pontossag kedveert: korabbi forumokban 4 dicsero hozzaszolas volt a Johnson, Intellectuals c. konyve mellett: 2 Boda Gyulatol, 1 Toled, 1 pedig E.M. urtol. Elek Gabor ketszer fejezte ki ketsegeit a Marx fejezet erenyeirol, en pedig egyszer. Ez eddig 4:3 Johnson javara. A konyvet nem ismeroknek annyit azert aruljunk el eloljaroban, hogy Paul Johnson egy angol tortenesz es ujsagiro, szoban forgo konyvet 88-ban adtak ki, es az angolszasz orszagokban bestsellerkent fut/futott. A konyv 12 ertelmisegi portrejat adja: Rousseau, Shelley, Marx, Ibsen, Tolsztoj, Hemingway, Brecht, Bertrand Russell, Sartre, Edmund Wilson, Victor Gollancz, Lillian Hellman. Mindegyik ertelmiseginek 20-30 oldalnyi fejezetet szentel, kiveve az utolso fejezetet, melyben tobb legyet (ertelmisegit) ut egy csapasra. Konyvenek celja sajat szavaival: "...to focus on the moral and judgemental credentials of intellectuals to tell mankind how to conduct itself. How did they run their own lives ? With what degree of rectitude did they behave to family, friends and associates? Were they just in their sexual and financial dealings? Did they tell, and write, the truth? And how have their own systems stood up to the test of time and praxis? Szamomra nem mindegyik kerdes tul erdekes, de nem is ervenytelen. Nezzuk hat, mit tudunk meg Marxrol ebben a viszonylatban. Az elso resszel sokat nemigen tudnek vitatkozni, amiket leir, teny kerdese, nagy reszuket is- merjuk. Ami itt szamomra uj volt, az az a vad, hogy Marx eleg sok forrasa elavult volt, 20-50 eves oreg adatokra tamaszkodott munkaiban es sok forrast meghamisitott, hogy azok politikai celjainak megfeleljenek. Ezek bizony kemeny vadak, es ezert megerdemelnenek kozelebbi szemugyre vetelezest, annal is inkabb, mert erdekes, hogy ez idaig nem lett nagydobra verve. Kulonos lenne, ha az antimarxistak ezt a ziccert kihagytak volna. Tobbunknek ujdonsag lehet meg az a megallapitas, mely szerint Marx nem ertette meg a kapitalizmus mukodeset: "What emerges from a reading of Capital is Marx's fundamental failure to understand capitalism. He failed precisely because he was unscientific: he would not investigate the facts himself, or use objec- tively the facts investigated by others. From start to finish, not just Capital but all his work reflects a disregard for truth which at times amounts to contempt. That is the primary reason why Marxism, as a system, cannot produce the results claimed for it; and to call it 'scientific' is preposterous." Ennek az allitasnak a kiertekeleset inkabb a szakemberekre biz- nam, jomagam - keszseggel elismerem - nem vagyok az, ezert inkabb folytatom. Az igazi problemam ugyanis a fejezet masodik felevel van es ez sajnos elegge lerombolja az elso reszben irottak hitelet is. Itt Johnson Marx szemelyiseget boncolgatja. Az elenk tarulo kep termeszetesen nem hizelgo. Johnson tezise, hogy Marx egy eroszakos, dominalo, a kozvetlen kornyezetevel visszaelo szemelyiseg, amely az egesz marxi hagyomanyra ranyomja a belyeget: "The undertone of violence always present in Marxism and constantly exhibited by the actual behavior of Marxist regimes was a projection of the man himself." Itt aztan Johnson nem kimeli a tintat tezisenek igazolasara. Meg- tudhatjuk, hogy "Marx lived his life in an atmosphere of extreme verbal violence, periodically exploding into violence rows and sometimes physical assault." Egy minden ketseget kizaroan objektiv kortarsa "...found Marx 'intolerably dirty', a 'cross between a cat and an ape'... He had small, fierce, malicious eyes, 'spitting out spurts of wicked fire'; he had a habit of saying:'I will annihilate you.'" Mindezek elmondasa termeszetesen nelkulozhetetlen irasainak megertesehez... Ha Johnson itt megallna es aranyt tartana, egy budos szot nem szolnek, o azonban meg csak most kezdte a bemelegito kort: "the big public rows, as for instance at the meeting of the International at the Hague in 1872, adumbrated the reglements des comptes of Soviet Russia: there is nothing in the Stalinist epoch which is not distantly prefigured in Marx's behavior." A Marxot tudomanytalansaggal vadolo Johnson termeszetesen nem erzi szukseget, hogy az ilyen es ehhez hasonlo allitasait bizonyitsa. Az oreg szakallas violent volt, ebbol barmit le lehet vezetni. Bizonyitas hazi feladat. "An unusually intelligent Prussian police agent who reported on him in London noted: [I love this one!:-). How about: egy rendkivul intelligens AVO-s besugo jelentette Nagy Imreek gyuleserol... biztosan sok kreditet adnank neki] 'The dominating trait of his character is an unlimited ambition and love of power...he is the absolute ruler of his party...'" A kedvencem azonban az a resz, ahol Johnson a polgari filozofia melyretegeibe merul, hogy a kovetkezo axiomat alkalmazhassa Marxra: we are what we eat. Ime a mester sajat szavaival: "He led a peculiarly unhealthy life, took very little exercise, ate highly spiced food, often in large quantities, smoked heavily, drank a lot, especially strong ale [wow!], and as a result had constant trouble with his liver. He rarely took baths [volt furdoszobaja? - don't ask Johnson] or washed much at all. This, plus his unsuitable diet, may explain the veritable plague of boils from which he suffered for a quarter of a century. They increased his natural irritability and seem to have been at their worst while he was writing Capital." (Ezt az otletet meg lehet, hogy eladom a National Enquirer-nek. Milyen jol nezne ki a szupermarket kasszajanal a vastagbetus headline: "Experts believe Stalinism's worst atrocities were caused by boils on Marx!") "...Still more central to his anger and frustration, and lying perhaps at the very roots of his hatred for the capitalist system, was his grotesque incompetence in handling money." stb. stb. Innen Johnson meg 8 oldalon at folytatja kedveskedeseit, en itt azonban helyhiany miatt befejezem. Folyt. kov. =============================================== Felado : laszer@netcom.com Temakor: Paul Johnson. The PC valasz. II. ( 97 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Marx antiszemitizmusa. A kerdes valoban vitatott. En egyetlen forrasrol tudok, On the Jewish Question c. korai munkajarol, ugy erzem azonban Johnson ezt is kisse felfujja. Mindenesetre o sem emlit egyetlen kesobbi muvet sem. Az pedig, hogy a zsidok egy resze penzkezelo volt, ha jol tudom tortenelmi teny. Vegtelenul leegyszerusitve: mivel nem tudtak asszimilalodni, a kereskedes maradt szamukra mint lehetseges foglalkozas. Teny, hogy Marx nem vallalta fel a zsido vallast, talan ezert a ma divatos self-hating Jew cimket lehetne ra alkalmazni (ezt ma eloszeretettel alkalmazzak Noam Chomsky-ra, amikor odaig mereszkedik, hogy Izrael allam politikajat a nem-zsidokkal szemben Politically (in)Correct modon meg meri kerdojelezni). Igen, Kedves Joska, azt hiszem valoban nem tetszik Johnson message-e. (vagy massage-a, ahogy Inspector Cluesau mondana.:-)) Amit Te kersz szamon Tolem, hogy Johnson hol pontatlan, azt nem tudom es nincs is idom utanajarni. De eredeti irasomban nem is ezt allitottam, hanem azt, hogy "reg olvastam ilyen vulgaris es felszines konyvet". Es ez nem csak Marxra, hanem az osszes felvonultatott ertelmisegire igaz. Elfogadom, hogy nemelyikuk keseru tarsadalmi kritikaja visszavezetheto maganeleti problemaikra, lelki kifacsarodottsagukra. Elfogadom, hogy Marx agressziv szemelyiseg volt. De az, hogy mindegyikuk eletmuvet teljes egeszeben a maganeletuk magyarazza es hatarozza meg, szamomra tulsagosan szimplisztikus feltetelezes. Johnson egyik vezermotivuma ezeknek a szekularis ertelmisegieknek Nyugaton az ugynevezett permissziv tarsadalmak kialakitasaban jatszott szerepe, kulonosen a 60-as evektol kezdve (Fassbinder, stb.). A permisszivitas elterjedese szerintem egy komplex tortenelmi-tarsadalmi jelenseg, a tarsadalomnak valamire adott reagalasa, Johnson errol kenyelmesen megfeledkezik. Ehelyett a permissziv ertelmisegiek generaljak ezt a tarsadalmat Johnson elbeszeleseben, aminek az alapja a permissziv maganeletuk. Hogy ez utobbi hogy alakulhatott ki tomegesen a semmibol, azt nem tudjuk meg. Karpotlasul a nyarspolgari ertekrendszerben (vagy nevezzuk inkabb intolerans neokonzervativizmusnak? ;-)) oly melyen elitelt es fo ellenseg szerepet jatszo leha eletekrol: szexualis aberraciokrol, nozesi, evesi, ivasi es egyeb vegetativ maganeleti szokasokrol olvashatunk bo" lere eresztve. Amin vegulis Johnsonnak ez az amugy erdekes es olvasmanyos konyve a fentieken kivul szamomra elverzik, az a strategiailag ugyesen elhelyezett csusztatasok es hamis altalanositasok sora. Csak par pelda. Orwellrol: "Had he lived he must surely have moved to the right, so it was a blessing for him probably that he died. (This last thought - better dead than anti-red - is a striking example of the priorities of archetype intellectuals.)" Connollyrol: "When the Spanish war came, he duly politicized himself and paid three visits there; rather like the Grand Tour, it was compulsory among intellectuals of a certain class, the cerebral equivalent of big game-hunting." "It cannot be stressed too strongly that many of the activities of men like Tolstoy, Russell and Sartre, though superficially rationalized, can only be adequately explained by the desire to draw attention to themselves." "Social engineering is the creation of millenarian intellectuals who believe they can refashion the universe by the light of their unaided reason. It is the birthright of the totalitarian tradition. It was pioneered by Rousseau, systematized by Marx and institutionalized by Lenin." Kis linearis tortenelem lecke kezdoknek: a Felvilagosodastol nyilegyenes ut a diktaturaba. (Csak tudnam az amerikai honalapito atyak miert balvanyoztak ugy Rousseaut.) Felmerul a kerdes, hogy milyen alapon valogatta ossze J. fohoseit? En ugy erzem ki a konyvbol, hogy a valasztas azokra az ertelmisegiekre esett, akikre J. a legtobb szutykot tudta razuditani (kiveve talan Evelyn Waught), hogy aztan beloluk altalanosithasson: ha ilyen ketes/zurzavaros/aljas a maganeletuk, hogy hihetunk nekik (altalaban az ertelmiseginek), honnan veszik a batorsagot, hogy megmondjak nekunk mi a teendo, hogyan kell elnunk? A kerdes egyebkent jogos. Es mielott felreertenel, hadd biztositsalak, az ertelmiseg mint olyan, szamomra legalabb annyira problematikus jelenseg mint szamodra vagy Johnson szamara. Csak eppen Julien Bendatol es Babitstol kezdve Mannheimen, Djilason es Konrad/Szelenyin at, egeszen Pierre Bourdieuig es Chomskyig, ezt a temat joval szinvonalasabban es kevesbe ad hominem modon kezeltek. Johnson konyve ez utobbi tulajdonsaga es hamis altalanositasai miatt nem tetszik, nem azert, mert "nem akademiai szagu ertekezes" - az ismeretterjeszto mufajban is lehet jo konyveket irni, van is beloluk rengeteg jo. A vegkonkluzioval nehezen lehetne vitatkozni: "...people matter more than concepts and must come first. The worst of all despotisms is the heartless tyranny of ideas." Ehhez azonban aligha kellene csusztatasok es maganeleti triviak hosszu soran vegigmenni. Mintha Johnson a felszin alatt a sajat pecsenyejet is sutogetne, mintha rejtett politikai agendaja is lenne. Tovabbi kerdes ha't, hogy miert az a masik kozos tulajdonsaga a kivalasztott fohosoknek, hogy tobb-kevesebb baloldali elhajlassal vadolhatok? Miert ez az egyoldalusag a valogatasban? Van-e ennek esetleg valami koze Johnson kozismert jobboldalisagahoz es neokonzervatizmusahoz? A neocon Commentary magazin fellegvarabol "In Praise of Richard Nixon (88 Oct.)" odakat eregeto Johnsonrol feltetelezhetjuk-e, hogy olyan elfogulatlan a kerdesben, ahogy onmagat beallitja? Just some food for thought. Marx kiertekeleset, kritikajat en is fontosnak tartom. Ha nem igy lenne, nem ajanlottam volna 3 masik konyvet is eredeti irasomban erre a celra. Ahogy masok is irtak, rengeteg Marx kritika letezik. En szivesen hallanek roluk, ki mit olvasott. De lehetoleg ne azoknak adjunk prioritast, amelyek a vegetativ mukodesebol probaljak meg Kelet-Europa e szazadi tortenelmet levezetni. Udv, Leirer Laszlo