petibatyam  reagalt ram

>>hogy miert bun az, ha antropocentrikusnak vallja valaki magat,
>
>  Ez az ugynevezett eredendo bun. Mindenki aki masban hisz mint en,
>eredendoen bunos. Asszem ez egyertelmu. Mar vallasosok szamara,
>mert hitetlenek szamara meg tok hulyeseg.
En is igy valahogy erzem:) Ugyhogy innentol kezdve nem idegesit...

>>ugyanis itt a Vitan tobbszor is megkisertett az az erzes,
>
>  Engem legtobbszor ketfele erzes kisert meg itt a Vitan:
>
>1. Nem letezo pisztolyommal kivegzem eloszor a monitort, aztan a
>computert is.
Nana! Nem letezo pisztoly csak nem letezo monitorra es computerre hatasos.
/Mive lennenk logikai lancok hianyaban? ;)/

>2. Feladom a nepek okitasat es mindenki maradjon olyan hulye
>amilyennek eddig neveltek, en meg elmegyek zabhegyezonek.
Hm, van benne valami... Ahogy elnezem, van itt azert ertelem, de valahogy
buszkek arra, hogy nem hagyjak az eszt felulkerekedni a dogmakon. Ezek
szinte kikovetelik, hogy lealazzak oket. Mazochistak? Persze ha Te vagy en
vagy mas dorgoli ezt az orruk ala, /joval finomabb formaban/, azonnal
fejukbe szall a tomjenfust. Csak tudnam miert? Hat mit mond az iras: "ha
seggberugtak, tartsd oda a masik orczadat". Bizony mondom ne'ked, mar a hit
sem olyan, mint regen. Alig birom nyomkodni a PageDown-t... Persze, nem
meglepo ez szamomra. Az egyik /nem is olyan tavoli/ bolygon a labasfeju
csotanylenyek evezredekig hittek a felfujhato guminoben. Egyszer aztan
veletlenul kilyukadt, leeresztett, es mindenki rajott, hogy atveres volt az
egesz. Szerencsere abban az idoben jartam arra, es mivel mi mar evezredek
ota ismertuk a gumiragasztot -bar nem tudtuk, hogy mire valo- hamar rajottem
hogy hany a mennyi.

>>hogy ezt valojaban szegyellnem kellene,
>> (hallgatva itt a katolikusokat...)
>
>  Hat a katolikus a kulcsszo. A szegyen, buntudat felsofoku
>katolikus erenyek.
Latom mar: nehez embernek lenni. Szabad embernek. Normalis, szabad
embernek...

>(mondom en ezt akinek a szexualis eletet a
>katolikus baratnoje allandoan meggyonta a papjanak,
:))
>jut eszembe ketto is volt ilyen)
:O


alien

Imre bacsi:

> a haboru utan azert az orszag ujjaepitese a kollektivizmus
> eszmerendszere jegyeben telt el. S nem minden eredmeny nelkul!

Kar hogy ez az ujjaepites nem eredmenyezett a haboru elotti korszak
gazdasagi es tarsadalmi fejlodesevel megegyezo fejlodesi szinvonalat.

> Ne feledd, hogy a torveny ill. altalaban az igazsag szubjektiv
> dolog.

Ezzel nem tudok egyeterteni. Az igazsag szerintem egyetemes es allando
dolog, amit nem lehet egyeni nezopontok szerint hol igy, hol ugy
valtoztatgatni.

> Ami nekem igazsag, az lehet, hogy szamodra nem az! A torveny
> mindig az erosebbek szabalya!

Mas az igazsag, es mas a torveny, holott a torvenynek valojaban az
igazsagot kellene szolgalnia, az alapveto etikai normaknak
megfeleloen.
Sajnos ma mar nagyon sok torveny nem az erkolcsi alapokra epul, ezert
van az hogy jol lefizetett ugyvedek mindenfele jogi csuressel
csavarassal, ilyen-olyan torvenyekre valo hivatkozasokkal akar meg a
legnyilvanvalobb buncselekmenyek elkovetoit is fel tudjak menteni.
Manapsag a torveny es a jog megveheto, eppen ezert csupan penz
kerdese hogy egy bunozot kihozzanak a bortonbol. Szerintem ez
egyaltalan nem normalis tendencia.

udv
PeteR

Palaci:

> tendenciozussagaval, de a MF emellett szanalmas is, mert nincs
> mogotte tartalom, csak "erzelem"

Mivel a Magyar Forum nagyon is targyilagos, tartalmat tekintve pedig
logikus es a valosagot tukrozo, ezert amig nem tudod konkret
idezetekkel vagy cikkek megnevezesevel alatamasztani a velemenyedet,
addig kenytelen vagyok rosszindulatu, minden alapot nelkulozo, es
erosen szubjektiv megynyilvanulasnak minositeni a fenti mondatodat.

> egyebkent szoktam olvasni az MF egyes, a Tallozoban masodkozolt
> cikkeit es altalaban jokat derulok rajta (ebbe a kategoriaba
> tartoznak

Nagyszeru! Igy bizonyara nem okoz nehezseget szamodra, hogy legalabb
nehany olyan cikket talalj amivel kellokeppen indokolni tudod az
allasfoglalasodat. Az is elegendo ha csak a cikk cimet, es az ujsag
megjelenesi idopontjat adod meg, en pedig megkeresem a cikket a MF
internetes archivumaban.

> a Napi Mo. es az Uj? Demokrata cikkei is...)

A Demokrata mar regota nem "Uj", sot mar nem is "csak" Demokrata,
hanem amiota a sajtoszabadsagra rendkivul kenyes, es a _mas_ tipusu
velemenyeket nagyban "toleralo" balliberalis oldal megprobalta vegkepp
elnemitani, egy uj kiado altal megjelentetve "Magyar Demokrata" cimmel
kerul az utcara.
Mellesleg ezeknel az ujsagoknal is remek es targyilagos ujsagirok
dolgoznak. Peldakeppen a mindket lapnal publikalo Lovas Istvan cikkeit
emlithetnem, akinek eleslatasa es rendkivuli tajekozottsaga nem eppen
nevetesre ingerlo.
A nyolc nyelvet kitunoen beszelo Lovas, ejjel-nappal nyomon koveti a
vilagsajtot, tisztaban van a napi kul es belpolitika legaprobb
reszleteivel, es felkeszultseg vagy lexikalis tudas tekinteteben
egyszeruen nincs ellenfele a baloldali tomegsajto ujsagiroi kozott.
(figyelmedbe ajanlhatom "Jobbegyenes" c. konyvet, nem hiszem hogy
nevetnel rajta)

> ilyenkor mindig az jut az eszembe: mennyi mindent elbir a papir es
> milyen primitiv emberek is kapnak lehetoseget "ujsag"irasra

Mivel mar egy multkori cikkemben ravilagitottam arra, hogy melyik
politikai oldal kepviseloi irtoznak hagyomanyosan az ertelmisegiektol
es ugy altalaban az ertelemtol, en a helyedben nem tennek ilyen
kijelentest.
Hogy kik is a primitivek azt vilagosan tukrozik az ujsagok cikkei, a
cikkekben elofordulo ujsagiroi hangnem, es a cikk viszonya a konkret
tenyekhez. Az altalad "primitivnek" minositett ujsagirok cikkei
logikus, konzekvens, tenyszeru megallapitasokbol epulnek fel,
ellentetben egyes balliberalis lapok gyulolettol es a legsotetebb
tragarsagoktol frocsogo, minden targyilagossagot nelkulozo ujsagiroi
handabandaival.
Azt a rendithetetlenul makacs, eroteljes reszrehajlast pedig meg toled
is furcsallom kedves Palaci, hogy indokolatlanul "primitivnek" nevezel
bizonyos ujsagirokat pusztan azert mert jobboldaliak, ugyanakkor
tartozkodsz az ilyen jelzok hasznalatatol a baloldal iranyaban. Pedig
a tragar beszed is a primitivseg egyik fokmeroje, es a tragarsag, a
csupan gyuloletbol taplalkozo, meggondolatlan ordenare beszed,
bizonyos baloldali ujsagirok, sot egyes baloldali politikusok
mindennapi stilusat jellemzi. Ezen tulmenoen ha megvizsgaljuk a jobb
es a baloldali ujsagirok cikkeit, konnyen leszurhetjuk a cikkiro
felkeszultseget, kifejezesi stilusat es általanos muveltseget is.
Mivel a merleg nyelve ez esetben drasztikusan a jobboldal szellemi
folenyet igazolna, ezert a helyedben tobbszor is meggondolnam, hogy
kit es foleg miert minositek valakit primitivnek.

> de ha csak ennyi a lemerheto hatasa, mint amit Te produkalsz, akkor
> megis inkabb maradok a Tallozonal

Szeretnem ha nem a szemelyeskedes kezdene jellemezni a vitainkat
kedves Palaci. A fenti kijelentesedbol csak arra kovetkeztetek, hogy
mar talan az eroltetett ervekbol is kezdesz kifogyni.

> btw: ha ezek a lapok ennyire jok, akkor mivel magyarazod, hogy a
> kutya sem olvassa oket? (ugye a nepbutito, sz*r szemet Nepszabadsag
> megjelenik es eladjak 900mittudomenhanyezer peldanyban naponta, a
> nagy forgatokonyv- es dramairo zold WC-papirja meg otvenezerben ,
> aminek a fele remittenda...)

Eloszor is nem igaz hogy a kutya sem olvassa oket. Ha latnad hogy
mennyien csatlakoztak a Magyar Megujulasi Mozgalomhoz, esetleg
kimennel egyszer a Hosok terere valamelyik nemzeti unnepunkon, akkor
magad is lathatnad hogy kb. mekkora olvasokozonsege van ezeknek a
lapoknak, es akkor az orszag kulonbozo videkein elo rendszeres
olvasokrol meg nem is beszeltunk.
Masodszor pedig ezek az ujsagok a baloldali lapokkal ellentetben
szinte egyaltalan nem kapnak semmilyen reklamot, es nem igazan
tartalmazhatnak reklam jellegu hirdeteseket sem, kovetkezeskeppen
nincs reklambeveteluk amelybol finanszirozhatnak sajat maguk
reklamozasat.
Mindezek mellett politikai tartalmuk miatt nem rendelkezhetnek tobb
evtizedes multtal mint pl. a Nepszabadsag, amelyet sokan nem
feltetlenul politikai beallitottsagtol indittatva, hanem inkabb
megszokasbol olvasnak rendszeresen. Emellett a Nepszabadsag
tartalmaz politikatol teljes mertekben fuggetlen, szines
ujsagmellekleteket lakberendezesrol, sutemenyreceptekrol, es
szamitastechnikarol is (ez utobbit pl. en is szivesen elolvasom)
amelyekkel meg jobban novelni tudja (politika irant talan teljesen
kozombos) olvasotaborat.
Mindezek a peldak tokeletesen igazoljak azt, hogy a balliberalis oldal
kepviseloi es hiveik mit is tekintenek "egyenlosegnek", valamint
"massag iranti tolerancianak".

udv
PeteR

Kedves Imre !

Nem ertem mi problemaja akadhat Onnek a nemesi cimekkel kapcsolatban..
 .. talan attol tart, hogy a nemesi reteg megletevel On kevesebbe 
valik, s Ont mint nem nemest ledegradaljak??
    Velemenyem szerint e kerdest ket szempontbol lehet vizsgalni, 
miszerint: A regi nemesi csaladok karpotlast erdemelnek, amiert 
megfosztottak Oket nemesi rangjuktol, melyet egykor viseltek.. hiszen 
manapsag az ember foldjeiert, penzeert karpotlast ker, s e rangok a 
maguk identitastudataval szinten ertekek foleg a regi nemessegnek 
(nem azt akarom mondani ezzel, hogy nem kell tekintettel lenni a mai 
rendszerre, leven a jogegyenloseget nem szabad felboritani)
           Meg lehet masreszrol ugy is kozeliteni a dolgot, hogy 
allamrendszerunmk nepkoztarsasagi deformitasait simitjuk el a nemesi 
reteg is metelt megteremtesevel, rehabilitalasaval. (Ez utobbival en 
nem ertek egyet.)

    Azonben kijelenthetem, attol fuggetlenul, hogy magam nem vagyok 
nemesi szarmazasu (bar ki ne tudna ezt eroltetni, ha akarja??) engem 
nem zavarna a nemesi cimek megjelenese, s ha Ont zavarna, akkor nem 
ertem miert nem tunteti ki ellenzesevel az orvosok, kozgazdaszok, 
jogaszok.. doktori cimet, mely szinten megkulonboztetes?? mivel en a 
nemesi rangok visszahozatalat is ilyen szinten kepzelnem el, hiszen 
ugyan mifele kivaltsagokat kaphatna manapsag egy fonemes? a mai 
jogrendben semmit, s ez igy is van rendjen, azonban az identitasa nem 
jogi kerdes, s ezzel nekem semmi bajom.. letezhetne a nemesi 
intezmeny ugy mint egy klub, (gondolom, On itt is megsertodik, hogy 
aki tag miert mehet be a klubba, s On miert nem??) s tagsagaban jelen 
lenne a nemesseg.. itt megoldhato a nemesseg olyan szeparalt 
letezese, mivel az adott szervezodes olyan globalis jogokkal 
rendelkezik amilyenekre csak szert tesz, s a tagsagot sajat maga 
donti el, hogy kikbol allitja ossze (Pl. megadhatja hogy a vezetok 
szavazzak meg azt hogy valakit felvesznek-e, s igy meg 
megkulonboztetes sincs, s kiszurhetok a villogni vagyo ujgazfdagok 
is) itt jogvita semmikepp sem lehetne hisz "aki a sajat jogaval el, 
nem sert senkit". 
    Egyebkent az On szempontjat figyelve talan a nemes szot is 
torolni kene a nyelvbol, hiszen biztosan csak a hatalmon levok 
inteztek ugy, hogy ez pozitiv jelzokent bekeruljon nyelvunkbe..
    A nemesseg tehat ma is letezik, mint jelzo megmaradt, s Peter is 
ezzel kerult fogalomzavarba, hiszen azt irta (nem tudom pontosan 
mar), a nemesseg viselkedessel parosul..
 
    Engedtessek hat meg nekem, hogy amennyiben a tobbseg (lam a 
demokracia!) Imre melle all, toroljek el egybol a doktori, s minden 
gyeb diplomacia cimet (talan meg a Papait is a biborosaival 
egyutt.. emlekezzunk Franciaorszagra!)(> Legyen mindenki Kovacs!!< 
Imre)

                                        Udvozlettel: Gyozo 
                    maganleveleket a  cimre kerek.
                       sertegeteseket a  cimre.

Kedves Imre bacsi,

"Nem ez kovetkezik! En pusztan arra igyekezetem utalni, hogy
egy "karos szenvedely"-hez ket dolog kell: az egyen es a szenvedely
targya."

a leveled alapjan  igazat adok neked, de ugy tunik nem egy malomban
orolunk.  Az eros fizikai fuggoseget okozo szerek azert kulonboznek mas
szerektol, mert pl. a heroin eseten eleg egy ket alkalom (akar eroszakosan
is, mint ahogy allitolag a lanyrablok csinaljak, annak erdekeben, hogy
tudjak mivel zsarolni a delikvenst) es onnantol az az ember mar nem
ugyanaz az ember.

De en arra kerdeztem ra, hogy mit kellene csinalni. Milyen alapon kellene
elosztani, hogy mi legyen legalis es mi nem? En mar leirtam a
velemenyemet parszor, ezek utan mar kivancsi vagyok a Tiedre. Nyilvan a
bulimias, es a heroinista is segitsegre szorul, de azert a ket betegseg
elegge kulonbozo...

Mertekletesen lehet italozni, de heroinistanak lenni allitolag nem. 

Tehat hogy kell kivalasztani a legalis szereket?

Kzoli

Kedves Zoli, koszonom szepen
megfogalmazott, katolikus valaszodat.
Nem tul nagy erdeklodest kivalto,
gyarlon feltett kerdesemnek lenyege az
lett volna, hogy a hittel  miert lett
egyenrangu az a teteles forma, amelyben
az  megjelenik.Minderre annak látványa
inditott, hogy a mostani háboruban  a
szerbek és a horvátok előszeretettel
dulták fel es gyalaztak meg egymas
kereszteny templomait. Ugy tunik, hogy
(jambor vagy az okumene) es talan az
iszlam hatasara mindenutt megerosodik a
hagyomanyok szoszerinti,
fundamentalinsta eretelmezese.Mi a
velemenyetek, a XXI.szazad ujra a
vallashaboruke lesz?
udvozlettel: Szamoca

Kedves Joe!Leveledre itt
válaszolok.Biblikus példaidban nem
teszel kulonbseget az Otestamentrum és
az Evangeliumok Istenszemletlete kozott,
pedig lenyeges az elmozdulas.Az
Otestamentum Abraham, Izsak, Jakob
Istenerol beszel, Izrael Istenerol, a
Vilagmindenseg Kiralyarol, mig az
Ujtestamentumban megjelenik a
Patrisztika, a Mennyei Atya felfogasa.A
Teremtot  a Teremto Atya fogalmaval
fejezik ki..(Márpedig az uralkodo
kirallyal meg lehet alkudozni Abraham
modjan, vagy kvazi egyenranguként, mint
a Job konyveben a Gonosz principiuma,
mindez azonban nem lehetseges az Atyaval
szemben.A leveled masik homalyos pontja
az, hogy a példaertekunek, szentnek
tekintett tanitason és peldabeszedeken
tul atvitt ertelmunek vagy
szoszerintkent  akarod-e ertelmezni a
Biblia szoveget. Mivel van egy olyan
gyanum, hogy ez utobbit (legalabb
reszben vallod), vajon ezt a jogot
megtagadnad-e a Koran hivojetol?

Sziasztok,

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Hozzaszolas:A sved szocialdemokratakrol  ( 27 sor )
> Idopont: Mon Oct  4 18:03:07 EDT 1999 VITA #1337
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Magyarorszagon az MSZMP utodpartja deklaraltan a Munkaspart,
> amellyel az MSZP semmilyen kozosseget nem vallal. Egyebkent
> 
> Udv: Imre bacsi
> 
Persze, csak anyagi kozosseget vallaltak, ok -marmint az MSZP - orokolte az
egesz vagyont....... :o(((((
Udv 
Ildiko

sziasztok
Palaci

Kedves Juan!

Mielott meg halalra bujnad a katolikus enciklopediat, megismetelnem
amit korabban irtam:

A katolikus illetve masmilyen egyhaz nem parancsolt sem hadseregnek,
sem pedig rendori eronek. Ezt meg senki nem cafolta, nyilvan nem is
fogja. Ebbol kovetkezoen a mindenkori hatalomra volt bizva, hogy az
egyhazi instrukciokat betartja vagy figyelmen kivul hagyja (mint mar
irtam, mindkettore volt pelda). Innentol kezdve nem igazan lehet olyat
allitani, hogy barmelyik egyhaz csak ugy kozvetlenul embereket gyilkolt.

Helyesebb azt mondani, hogy a mindenkori vilagi hatalom a sajat
celjai erdekeben igenybe vett egyhazi tamogatast, ha a helyzet
ugy kivanta. Ha a helyzet maskent kivanta, ignoralta az egyhazi
ohajokat.

Udv: Afonya

Kalman irta:
>A torinoi leplet is legalabb 4 kulonbozo
>modon megcsinaltak  (pl. egy agyonizzadt futot belecsomagoltak egy
>lepelbe, amit utana valahogy hokezeltek stb.). Persze ez nem magyarazat
>a pl. viragporra, de kelloen talalekony emberek azt is megoldanak
>valahogy.

OK, en ezt nem vitatom. Bar kerdeses, hogy a Clark altal keszitett
al-leplek hamis volta mennyire nehezen lett volna megallapithato egy
komoly tudomanyos vizsgalattal. Tegyuk fel, hogy a leplet a 15. vagy
16. szazadban hamisitottak. (Kesobb biztosan nem).
Ebben az esetben a kovetkezo problemak merulnek fel:

- Honnan tudhatta azt egy akarmekkora zseni a 16. szazadban, hogy
300 ev mulva majd felfedezik a pollenvizsgalatot mint eljarast?
Ha pedig nem tudhatta, akkor miert veszodott volna a viragporral?
Foleg, honnan tudhatta, hogy 1500 evvel korabban milyen viragok
nyiltak Jeruzsalem kornyeken? Hiszen ezt fejlett paleo-botanikai
eljarasokkal csak a kozelmultban tudtak kideriteni. Es honnan szerezte
be a viragport? Aligha valoszinu, hogy abban az idoben csakugy elment
volna pollent gyujteni a Torok Birodalomba, foleg hogy 1500 ev alatt
mar ott is megvaltozott a flora.

- A kepen lathato tetem szemen egy romai penzerme van. Ezt a fajta
penzermet csak par evtizeddel ezelott fedeztek fel. A 16. szazadban
tehat ilyen erme nem allt rendelkezesre. De tegyuk fel, hogy a zsenialis
hamisitonak valahogyan megiscsak volt egy ilyen ermeje. Meg ebben
az esetben is az lett volna a logikus, ha olyan lenyomatot fest,
ami a maga koraban kozismert volt, es nem egy olyat, amit a 20.
szazadban asnak majd elo.

- A leplen levo tetem nem visel agyekkotot, es nem a tenyere, hanem
a csukloja van szoggel atverve. Mint kiderult, tenyleg igy tortentek
a keresztrefeszitesek. Igenam, de ha en hamisito vagyok, akkor nyilvan
olyan kepet festek, ami megfelel a hagyomanyos abrazolasmodnak. Vagyis
festek agyekkotot es a tenyeret verem altal. Mi ertelme van olyan
hamisitvanyt kesziteni, ami ellentmond a kialakult kepnek? A tetem
fejen levo toviskorona alakja egyebkent szinten ellentmond a
hagyomanyos abrazolasnak, ugyanis a sebhelyek tanusaga szerint az egesz
fejet beboritotta, nem csak a peremet sebezte fel.

- A leplen levo tetem AB vercsoportu. Az allitolagos kendo amivel
Krisztus veret letoroltek, szinten AB vercsoportot mutat. A 16. szazadban
senkinek halvany fogalma sem volt a vercsoportokrol. Az AB vercsoport
eleg ritka, ebben az idoben meg ritkabb volt. Valoszinuleg legfeljebb
a lakossag 1-2 %-a volt AB vercsoportu. Nagyon kicsi az eselye annak,
hogy mindket targyon veletlenul legyen AB vercsoportu nyom.

Ezzel nem akartam a lepel valodisagat sem cafolni sem bizonyitani,
csak - hozzad hasonloan - leirtam a ketelyeimet.

Udv: Afonya

Hegel 1770-ben szuletett es 1801-ben halt meg.
Hegel ota nem lehet tagadni a tortenelmet.
Akik tagadjak a tortenelmet, azoknak hatso szandekaik vannak.
A tortenelem az embert moralis lennye tette.
Akiknek bajuk van a moralitassal, azoknak bajuk van a 
tortenelemmel is.
szolt


> ---------------------------------------------------------------------
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!

Sziasztok,

Afonya:
>Mert azert nem ugyanaz, hogy egy egyhazi szemelyekbol (is) allo biroi
>testulet atad valakit a vilagi hatosagoknak, illetve hogy a hatosag
>parancsot ad egy pandurnak / hohernak arra, hogy vagja le a fejet
>valakinek.
Nem latok lenyegi kulonbseget a ketfajta kivegzes kozott. Nem mindegy
hogy en vagom el a nyakat, vagy vagy megparancsolom valakinek (akinek
teljesitenie kell, s kulonben is ez a dolga?). Emiatt teljes
nyugalommal mondhatom szerintem a nepirtast...

>De - mint mar leirtam - nem ez a lenyeg.
Miert nem? No lassuk:

>Csakhogy a kapitalizmus joletet es gazdagsagot teremtett sok
>orszagban (sok orszagban meg nem), ugyhogy van mit a merleg
>a masik serpenyojebe tenni. Hasonlo a helyzet a keresztenyseggel is.
>A kommunizmus eseteben viszont a merleg serpenyojeben alig van valami.
Nos, megegyszer, en nem a kommunizmust vedem, hanem a keresztenyseget
szidom, s nem alaptalanul. Attol, hogy voltak erenyei is, nem
mentesiti a hibai (bunei) alol (mint ahogy a kapitalizmust sem). Am a
kapitalizmus buneivel (most) nem foglalkozom, eleg feladat nekem
egyszerre egy szervezet (akarmi) utan kutaszkodnom a konyvtarakban.
Am mig a kapitalizmus sosem allitotta magarol, hogy a josag
alapbastyaja, addig ez a keresztenysegre nem igaz. Reszben ez az
ellentmondas zavar, hogy ennek ellenere voltak a nepirtasok (engedd
meg, hogy tovabbra is ezt a szot hasznaljam a mai es tegnapi cikkem
alapjan). S ugy gondolom (latom, erzekelem), hogy a keresztenyseg
pozitiv serpenyojeben joval kevesebb van, mint a negativban.

Cserny Istvan:
>Nagyon drasztikus lenne ugy tenni - irja Keith Ward - mintha minden
>meghatarozo emberi jellemvonas (kulonosen tekintettel a tudat, az
>erkolcsiseg, az esz, a tudomany es a muveszet kifejlodesere) megfeleloen
>megmagyarazhato lenne azzal, hogy kimutatjuk, mikeppen jarultak hozza a
>hatekonyabb uralkodashoz vagy szaporodashoz.
Attol meg ki lehet mutatni, hiaba nem tetszik Ward-nak. S ha ez az
igazsag, akkor fuggetlen attol, hogy drasztikus-e vagy sem :)))

>Az evolucio darwinista felfogasa tehat krizisben van,
>masok szerint meg is bukott.
Problemak vannak az igaz, de a krizis tulzas, s az, hogy megbukott
volna, az meg meg nagyobb tulzas. Ugyanolyan bizonyitottnak lehet
tekinteni mint regen, persze ujabb es ujabb elmeletek szuletnek azokra
a reszekre, amelyek meg homalyosak.

>A darwinizmus hivei es kritikusai kozotti szakmai vitak soran arra is feny
>derult, hogy a darwinizmus valojaban nem tudomanyos elmelet, ahnem egyfajta
>vallaspotlek, szekularis vallas.
Ez csusztatas. Ugy allitod be, hogy "feny derult", mintha ez igazsag
lenne. Holott ez csak a kreacionistak velemenye, s ez meg nem
implikalja onmagaban az "igazsagot". Mindenesetre a darwinizmusra
legalabb ezerszer tobb logikus bizonyitek van, mint barmifele
istenhitre....

>Latod, Juan, az ateizmus is gatolhatja a tudomanyt, ha valaki
>a tudomanyban dogmakhoz ragaszkodik. A dogmaknak csak a vallasban helye!
Nos, ebben egyetertek. Am az is igaz, hogy a tudomanyos vilagban
sokkal de sokkal kevesebb a dogmatikus ember, mint a vallasban. Igy
_elmeletileg_ igaz, amit irtal, _gyakorlatilag_ viszont a vallas
gatolja a fejlodest.

>BONUSZ KERDES: Informatikuskent magyarazd el kerlek, hogy _veletlen
>folyamat_ hogy hozhat letre olyan nagymennyisegu es letfontossagu
>informaciot, ami a DNS-ben talalhato?
Mint informatikus mondom, hogy veletlenul! S igen, letrehozhat!
Persze, nemcsak a DNS a lenyeg, hanem az enzimek, feherjek, s igy
tovabb lepesrol-lepesre epitkezve.

>(Azert kerdezem mert Toth Tibor prof. szerint az informacioelmelet
>kimondja, hogy informacio soha nem keletkezik veletlensegbol vagy
>veletlen esemenyekbol)
Teved. A veletlen igencsak furcsa dolgokra kepes. Gondoljunk csak a
majomra, aki az irogep elott ul, s veletlenszeruen utogeti le a
billentyuket. Elobb-utobb leirja Shakaspeare osszes muvet. /Ez mi, ha
nem informacio keletkezese a veletlen esemenyekbol?/
Mondok egy masik peldat: itt van elottem egy pohar viz. Megvan az eselye
annak, hogy a baloldali resz teteje felforrjon, csak ugy magatol, azaz
annak az eselye, hogy az osszes gyors molekula arra a helyre keruljon.
Persze hogy ez _biztosan_ bekovetkezzen jo sok tizmillio evet kellene
varni. Viszont a prebiotikus fejlodes is igencsak sokaig tartott, s
igencsak nagy teruleten. Tehat semmi furcsat nem talalok az elet
kialakulasaban, sot ha belegondolok (1 milliard ev, Fold felszin
meretu szinhely - na jo 2/3 csak, s mindezt nem emberi leptekbol,
hanem sejt ill. molekularis leptekbol szemlelve) szinte az lenne a
furcsa, ha nem alakult volna ki :)

Megjegyzem, hogy a professzor mas butasagokat is irt:
>Nagyon sok, az emberiséget mélyen érintő kérd és nem tartozik a tudomány
>kompetenciájába. Ilyenek például: Vajon van-e az érzékszerveink által
>felfogható objektumokon és folyamatokon kivül valami más, valami olyan,
>amit szupernaturálisnak, természetfelettinek kell tekintenünk?
Ez a kerdes miert ne tartozna a tudomany kompetenciajaba?

>Hogyan jött létr e az élet, teremtés vagy spontán
>nemzés és evolúció következtében?
Vagy ez?

>Egyáltalán: mi lesz az emberiség sorsa?
S szerinte ez sem tartozik a tudomany hataskorebe, pedig bizonyos
ertelemben nyilvanvaloan oda tartozik. De a kerdes sincs jol felteve,
mert "milyen ertelemben?".

S ezt a mereszseget leirni! :))
>Aligha vitatható, hogy a világ keletkezésére vonatkozó bármilyen
>elméletet lehetetlen tudományosan bebizonyítani.
Na nem is folytatom a csemegezest, jokat lehet nevetni rajta, mindenki
megtalalja az altalad adott cimen, akit erdekel :))

>Az agynal sem csak "hetkoznapi problemarol" van szo, hiszen a tudatos
>gondolkodas vegkepp betette a kaput a darwinizmusnak, es a materializmusnak
>(nyugodjanak bekeben!).
Most Te is viccelsz? :))

>Csupan a fizikai tulajdonsagokkal nem magyarazhatok meg a tudatos
>allapotok.
Dehogynem! Ugy tunik tokeletesen, bar termeszetesen meg igencsak
hianyos az agy terkepe s funkcionalasa, de alapdolgokat mar megertunk.

>Keith Ward szerint az agy bonyolult szerkezetet azon tudatos
>allapotok fogalmaival kell(ene) megmagyaraznunk, amelyek
>letrehozasa erdekeben az kifejlodott.
Az agy nem valaminek az erdekeben fejlodott ki. Mint ahogy a szem sem
azert fejlodott ki, mert ugy gondolta valaki vagy valami (evolucio,
termeszet, szervezet, faj, akarmi), hogy de jo is lenne latni.

>Ez olyan tenyeket tar fel, amelyekre elvileg soha nem adhato
>materialista valasz.
Milyen tenyeket?

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Afonya, talaltam meg egy-ket erdekes idezetet:)
"Az a keresztenyseg azonban, amelyet a tizenhatodik szazadban a
hitetleneknek hirdettek, tobbe mar nem volt ilyen: veres, gyilkos
vallas volt, amelyik megkemenyedett a verontásra ot-hat evszazad utan.
Az onfenntartas es a tulhajtott novekedesi vagy nagyon begyokerezett
keszségét szerezte meg annak, hogy mindenikbe kardot dofjon, aki
ellenallast tanusitott vele szemben. Az inkvizicio maglyai, kivegzesei,
felelmetes birosagai, a keresztes hadjaratok, az alattvalokat lazadasra
buzdito papai bullak, lazito predikatorok, osszeeskuvesek,
fejedelemgyilkossagok - ezek voltak a megszokott eszkozok, amelyeket a
tizenhatodik szazadi keresztenység alkalmazott mindenki ellen, akit nem
tudott rendelkezeseinek alavetni.

a hitteritesrol:
"Egy jelentektelen szamu kereszteny, mindentol megfosztva, megerkezik
egy pogany orszagba, ahol ezek az idegenek konyorognek a bennszulotteknek,
az emberiesseg erzesere hivatkozva, hogy segitsek oket az eletszukseg-
letekkel, ezeket a szukseges dolgokat megkapjak, megadjak nekik a lakast,
azok osszetomorulnek es egy neptestte fejlodnek. A kereszteny vallas,
ezekkel az eszkozokkel ver gyokeret abban az orszagban es elterjed, de
nem no hirtelen a legerosebbe. Amíg a dolgok ebben az allapotban vannak,
megorzik egymas kozott a beket, baratsagot, bizalmat es az egyenlo
igazsagossagot. Vegul is az eloljaro kereszteny lesz, igy az o partjuk
valik a leghatalmasabba. Erre rogton minden egyezseget meg kell szegni,
minden polgari jogot meg kell serteni, hogy a balvanyimadast ki lehessen
irtani, hacsak ezek az artatlan, az igazsagossag es a termeszettorveny
szabályait megtarto, a tarsadalmi torveny ellen nem veto poganyok - mondom,
hacsak ezek nem akarjak elhagyni osi vallasukat es nem vesznek fel egy
ujat es idegent, ki kell oket dobni oseik birtokaból es orszagabol, sot
talan meg eletuktol is meg kell fosztani oket."

Forras, Locke es Baile, ket XVII szazadi tortenesz, azaz kortanu.

A vallas es fejlodesrol:
Ahogy a keso-modern nyugati technika egyre gyorsabban es gyorsabban
haladt gyozelemrol-gyozelemre, es ahogy a vallasi fanatizmus, amely
karmai kozott szorongatta Nyugatot a kora-modern korban, parhuzamosan
halodott, a technika iranti tizenhetedik szazadvegi nyugati erzés
negativ, ketkedo es cinikus hajlama egyre inkabb athajolt a pozitiv,
naiv es hiszekeny venaba.

"A ket Bacon kozul Roger nyilvanvaloan gazdagabban megajandekozott
volt gyakorlati tehetseggel, mint Francis, de Rogert /1214/?/-94/
megajándekozta kibontakozasaban koranak tarsadalmi atmoszferaja. Azt a
gyanakvast, es nemtetszest, amit munkassaga a ferences rend vezetosegenek
gondolatvilagaban keltett, nem ellensulyozta IV. Kelemen papa partfogasa.
Roger Bacont megakadalyoztak a fegyelmi megkotesek hogy szabadon vegig-
vigye kiserleteit..."

A konyv amibol ideztem az osszeset: ARNOLD TOYNBEE irta az "Gifford
Lectures" alapjan : A vallas, ahogyan a tortenesz latja.

Sziasztok,
Juan

Kedves Imre bacsi,
 ezt irod:
>De: - s itt jon az egyen -, mint ahogy Te sem kartyazod el a
>lakasodat, autodat, felsegedet (ha vannak ezek), ugy en sem
>probalkozom a heroinnal. Ugyanakkor, ha megiszom neha napjan
>egy felest, azert nem vagyok alkoholista, sem drogos. 

>Nem vagyok "drogszakerto", de aki pl. dohanyzott, az tudja, hogy
>az is eloszor egy cigivel kezdodik s egy ido utan mar ket dobozzal
>naponta folytatodik. Gondolom, hogy nincs ez maskent a drogokkal
>sem! Ellenkezo velemenyen vagyok

Es a felesek, ma egy , jovo heten 2 , 3 het mulva 3....
  Ki latja a veget ??? :)

Vagy megsem igy alakul? Meg tud az ember maradni "normalis" 
  mennyisegnel ? Szerintem igen.
Es ugyanugy a kabitoszerek egy csoportjanal is.
  Azoknal amik nem okoznak fizikai fuggoseget. Max. "erzelmit".
(Habar az alkohol legjobb tudomasom szerint fizikai fuggoseget is okoz...)

Ha magadat nem tartod alkoholistanak, drogosnak, akkor azt sem
  tarthatod annak aki nehanapjan "elcsabul" es vmi lagy droghoz nyul.

Ezt Te is igy gondolod?

Udv
 Re

Kedves Cser Feri!

Koszonom a VITA 1336-ban megjelent valaszodat. Mivel deklaraltad,
hogy egyenei nezetrol van szo, igy vitazani nem akarok vele.
Kerdesedre valaszolva: hovatartozas alatt azt ertem, hogy vannak-e
hasonlo nezetu emberek, van-e ilyen kozismert szellemi mozgalom, stb.
Tehat kb. ugy ertettem, amilyen ertelemben Te is, hiszen valaszoltal ra.

A vilag terben es idoben valo korlatozottsaga ugy tudom altalanosan
elfogadott tudomanyos nezet, teny, hogy vannak masfajta elkepzelesek is.
Az energiamegsemmisulesrol csak annyit, hogy sok tudos szerint (pl. az
ateista Peter Atkins szerint is) a Vilagegyetem osszenergiaja zerus,
tehat az ex nihilo teremtes/keletkezes nem csak a hivok heppje...

> Es mi van azzal, akinek nincsenek vallasi elkepzelesei?
Mindenkinek vannak, Te most fejtetted ki a tiedet, megvallottad.
Nem a ritusok vagy szokasok teszik a vallast, hanem annak a nyilvanossag
elotti felvallalasa, mely mindig magaban hordozza a megnemertes vagy
a kinevetettseg kockazatat is. A Magyar Nemzet aug. 31-i szamaban
olvastam errol egy erdekes cikket.

  >Most mar csak azt kell meghatarozni, hogy mi a jo es mi a rossz?
Szerintem ezt nem meghatarozni kell, hanem felismerni. Felismerni
pedig a Vilagyetemben felismerheto celok es ertekek alapjan lehet.
A keresztenyseg a kinyilatkoztatas alapjan fogalmazzak meg ezeket az
ertekeket, illetve a felismeresukhoz vezeto alapelveket.
Xasok nyilvan mas alapon probaljak felismerni es megfo-
galmazni ezeket. A kozosen vallott ertekek lehetnek a parbeszed
es egyuttmukodes alapja mas vallasokkal, vagy akar a materialistakkal
is.

Brendel Matyas (materialista mitosz):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Szerintem nehez lenne belatni, hogy a nulla tomegu neutrinoval 
magyarazni lehetne barmilyen tomegdefektust! Valamit nagyon
osszekevertel. De nyilvan nem ez a lenyeg, hanem amit mondtal:
>Lathatjuk tehat, hogy a materialista tudomanyt nem erheti a redukcionizmus
>vadja...
1. Nincs "materialista tudomany", csak _tudomany_.
2. Van materializmus, de az nem tudomany. 
Ha meg mindig nem tudod felfogni a kulonbseget (eleg turelmesen
elmagyaraztam mar egy parszoro!!!), akkor itt hagyjuk abba a vitat.

>Ezen tul terjeszteni a letezo dolgok osszesseget viszont a
>megismerest megfosztja biztonsagatol, magyarazo erejetol es predikcios
>kepessegetol.
Ez egyaltalan nem biztos!!! :-))) Foleg ami a "magyarazo erot" illeti,
lasd darwinizmus es marxizmus leegyszerusito "magyarazatait".

Cserny>Sokaknal tapasztalhato az a teveszme, hogy azt hiszik, hogy tiz
Cserny>hazugsag ervenytelenit egy igazsagot. "
Brendel>A kijelentesed megdobbento modon leplezi le azt, hogy te a 
Brendel>megfigyeles, a tanuk meghallgatasa elott eldontod az igazsagot 
Brendel>es hazugsagot.
Termeszetesen nem errol volt szo, hanem a HAMIS ANALOGIAKKAL valo
felremagyarazasrol (Hofeherke es a het torpe...). Igy csak demagog
felremagyarazasokban szokas "ervelni". (lasd pl. Juan irasait)
S ha legkozelebb olyasmirol akarsz irni, amirnek semmi koze az altalam
irottakhoz, semmi akadalya, csak a nevemet megteveszto modon ne keverd
bele! Mert megint azt a hamis latszatod kelted, minha cafolnal, pedig
nem is arrol beszelsz amirol en irtam. 

>2) Azt, hogy valaki 2000 eve megbizhato tanu volt-e, palne ugy, hogy 40
>evvel kesobb kerult dokumentalasba az allitolagos tanuvallomasuk...
Ez pedig a masik teveszme, mintha MA kellene ezt kivizsgalni es a
(kepzeletbeli) pert ujratargyalni - amikor a szemtanuk mar nem elnek,
a dokumentumok egy resze megsemmisult a tortenelem viharaban. Ha ez
igy mukodne, bizonyos ido multan mindent le lehetne tagadni. De nem
igy mukodik! :-)))

Persze, az nem igaz, hogy mindezt csak 40 ev mulva irtak volna le,
es az sem igaz, hogy addig ne hirdettek volna szelteben-hosszaban.
Paradox modon, az, hogy szoban (szeleskoruen hirdettek) sokkal
megbizhatobba teszi a tanusagokat, mintha rogton irtak volna egy
jegyzokonyvet, es elteszika fiokba.

>>" A bizalmat pedig az egyeni tapasztalatoknak is vissza kell igazolni,
>>anelkul senki nem lesz hivo."
>Ilyennel nem rendelkezek Istent illetoen.
Te tudod, hogy miert nem.

Hasonlit a mennyek orszaga a japan teahazakhoz, melyeknek szandekosan
alacsony bejaratot keszitenek. Oda csak alazatosan, lehajtott fovel
lehet belepni. Aki "felemelt fejjel" (plane kovetelozve, vagdalkozva)
akar belepni, az beveri a fejet a szemoldokfaba...

>Tobbszor is hangoztattad a hagyomanyorzest a keresztenyseggel szemben.
Nem tudom, hogy mit akarsz mondani, de nem "szemben", az tutifix! :-)))
>Az emberi tortenelmet figyelve pedig inkabb azt latom, hogy egyreszt a
>hagyomany nem tudja megorizni az igazsagot teljessegeben, megha az
>eredetileg teljes is volt.
ennek eppen az ellenkezoje igaz (legalabbis a keresztenyseg eseteben):
Amikor Karoli foditotta a Bibliat, a legregebbi ujszovetsegei kezirat is
csak XII. szazadi volt. Azota a regeszet jovoltabol 1000 evvel sikerult
visszamanni, s megallapithato, hogy _jol_ megorzott az Ujszovetseg szovege.
Az apokrif iratoknal ennek az ellenkezoje figyelheto meg: nem volt
gazdajuk, s par evszazad alatt igen jelentos valtozaskon mentek keresztul
(lasd pl. arab gyermeksegtortenet). Tehat valamit FONTOSNAK tartanak, van
"gazdaja", akkor azt megorzik.

>A modern tudomany egyebkent nem hasznal a modern tudomanyos modszer
>kialakulasanal regebbi allitasokat, tapasztaaltokat, azaz korulbelul 1700-as
>eveknel regebbi dokumentumokat.
Akkor meg bizonyara nem hallottal a tortenettudomanyokrol. Vagy az nem
eleg modern? ;-))))

>Viszont a vallasi kerdesekben a tapasztalatokban nincs egyetertes.
Bizony, a materializmus meg a darwinizmus kerdeseben sincsen! :-)))


Cserny Istvan

Haho!

Cserny Istvan wrote:
[...]
> Michael Denton "Evolution: A Theory in Crisis" c. konyveben felsorolja
> azokat a problemakat (az elet eredete, a genetikus kod eredete, a tobbsejtu
> lenyek kialakulasa, a nemek kialalkulasa, "gap"-ek a fosszilia leletekben,
> biologiai "big bang" a Kambriumi leletekben, a komplex szervek ill. a nem
> egyszerusitheto molekularis szerkezetek kialakulasa)
> amely csak nehany azok
> kozul, amellyel az evoluciot cel nelkuli, materialis folyamatnak tekintoknek
> szembe kell nezni. Az evolucio darwinista felfogasa tehat krizisben van,
> masok szerint meg is bukott. Az udvariasabb megfogalmazas szerint Darwin
> csupan az evolucio SZUKSEGES, DE NEM ELEGSEGES felteteleit fogalmazta meg, s
> az a dogmatikus hozzaallas, amely minden mas elkepzelest kizar, tovabb mar ne
m
> tarthato. Minimum azt kell hogy mondjuk, hogy helye van az alternativ vagy
> kiegeszito magyarazatoknak, kozottuk arra az _elhatarozott szandekot_
> feltetelezo magyarazatokra is, amelyeket a hivo felfogas kinal.  (termeszetes
en
> vannak mas elkepzelesek is). Ezekrol egy erdekes gyujtemenyt az Access Resear
ch

"Aki a mai biologiai folyoirat-irodalom evente sok ezernyi kotetebol azt
olvassa ki, hogy a biologusok maguk sem ertenek egyet az evolucio
elmeletevel, az nem ismeri ezt az irodalmat meg toredekeiben sem, nem
erdemes vele vitatkozni, mert nincs mirol."
Ez egy idezet Csanyi V -tol, ha mar idezetekkel dobalozunk :)

Probalj meg a kreacionista honlapok es az altaluk ajanlott szerzok muvei
mellett mast is olvasgatni. Denton badarsagokat beszel, pedig klinikai
mikrobiologuskent (a cikkei erre utalnak) kellene valamennyire ertenie a
temahoz! 
[...]
> A darwinizmus hivei es kritikusai kozotti szakmai vitak soran arra is feny
> derult, ...
[...idezetek egy kreacionista honlaprol, kiragadott idezetekkel,
ismeretlen nevekkel....]

Innentol kezdve egy ideig nem a kreacionista honlapokrol idezel, hanem
te probalsz ervelni. Erre megprobalok reagalni:
> Nos, a fentiek szerint nem csupan "hetkoznapi kerdes", hanem komoly
> gond van a prebiotikus evolucioval: hogy a csudaban jott letre pl. az
> elso sejt (az elso onreprodukalo szerkezet), benne a DNS-sel, ami
> onmagaban is egy csoda. Veletlenul? Ez eleg hihetetlen volna...
Lassu, apro lepesekben megtett valtozasok soran. Egyszerubb formakbol a
bonyolultabbak fele. Egyszer irtam mar, hogy senki nem allitotta, hogy
hirtelen az oslevesben ott termett egy sejt mitokondriumokkal,
citocentrummal, kromoszomakkal a sejtmagjaban. Ezt ti allitjatok csak,
mikor teremtesrol beszeltek!

> BONUSZ KERDES: Informatikuskent magyarazd el kerlek, hogy _veletlen
> folyamat_ hogy hozhat letre olyan nagymennyisegu es letfontossagu
> informaciot, ami a DNS-ben talalhato? (Azert kerdezem mert Toth Tibor
> prof. szerint az informacioelmelet kimondja, hogy informacio soha nem
> keletkezik veletlensegbol vagy veletlen esemenyekbol)
Ebbol is latszik mennyire nem latsz bele a temaba! Senki nem beszel
hirtelen megjeleno teljes genomokrol a kezdet kezdeten, legfeljebb Toth
Tibor a hirhedt informatikus, aki ugy latszik nem hallott meg
szelekciorol. 

Innen megint honlapokbol idezel:
> Ugyancsak T.T. irja (de a fenti cimen Behe cikke is megtalalhato):
> "Michael Behe sejtbiologiai kutatasai olyan kooperativ alrendszerek...
Ezt mar egyszer leirtad. A gond az, hogy ez csak Behe interpretacioja,
es o egy adott "befagyott" allapotot alapjan mond velemenyt. Ezt mas is
megvalaszolta neked mar a multkor. Nem olvasod a valaszokat?

> Nincs meggyozo bizonyitek uj fajok kialakulasara sem.
Egy emberolto alatt nem nagyon fogod uj faj kialakulasat latni,
legfeljebb variansoket, amik viszont tucatszamra vannak (virusok jok
lesznek?)!  

> A darwini elmelet
> szerint tomegevel kellene atmeneti fajoknak lenni de nincsenek. 
Lasd az elobb emlitett valtozatokat. Amugy szeretnem tudni te mit
tekintesz "atmeneti fajnak"?
Vagy csak hallottad valahol, es gondoltad ervkent ez is jo lesz?

> Paradox modon az erre vonatkozo leletek szama Darwin ota csokkent (nehanyat a
t
> kellett ertekelni...).
Igen ebben is kulonbozik az igazi tudomany a kreacionistatol, hogy ha
nem bizonyul igaznak az allaspontja, hat atertekeli.

> Az agynal sem csak "hetkoznapi problemarol" van szo, hiszen a tudatos
> gondolkodas vegkepp betette a kaput a darwinizmusnak, es a materializmusnak
> (nyugodjanak bekeben!).
Ezt meg honnan a fenebol szedted?

> Csupan a fizikai tulajdonsagokkal nem magyarazhatok
> meg a tudatos allapotok. Keith Ward szerint az agy bonyolult szerkezetet
> azon tudatos allapotok fogalmaival kell(ene) megmagyaraznunk, amelyek
> letrehozasa erdekeben az kifejlodott. Ez olyan tenyeket tar fel, amelyekre
> elvileg soha nem adhato materialista valasz.
Erted is amit leirtal, vagy vakon idezted be?

> [Vagy pedig sirva elo kell
> szedni a szonyeg ala soport, haszontalannak tartott dolgokat!] A tudat
> magyarazata alapvetoen valami celt feltetelezo jellegu lesz, amely
> megmagyarazza, hogy az egyes erzesek es allapotok milyen kapcsolatban allnak
> az ertekes allapotok eleresevel es az ertektelenek elkerulesevel. Ha a
> tudatossag letezesenek magyarazatat keressuk, akkor ez csakis a tudatossag
> altal megvalositott celok, vagy az altala felfoghato belso ertekek
> szempontjabol adhato meg. A hivo magyarazat megprobalja megmutatni azokat a
> belso ertekeket, amelyeket a kifejlodott szervezetek kepesek megvalositani
> es felfogni, illetve kimutatja, hogy mindez egy tudatos, celiranyos valosag
> elerheto celja. Ugy tunik, hogy az evolucio egesz tortenetet tokeletesen ugy
> terveztek meg, hogy az a tudat letezeset eredmenyezze, hogy eljuthasson a
> valosag es a magyarazat onmagan tuli szintjere. E ponton a hivo magyarazat
> nemcsak felulmulja a materialista felfogast [amely szerint mily nagy
> balszerencse, a veletlen MASOLASI HIBAK(!) felhalmozodasa kovetkezteben
> VELETLENUL(!) letrejott egy evoluciosan tulfejlett leny??? ;-)))))))],
> hanem az egyetlen olyan, amely a tenyek magyarazataval kecsegtet.
> 
> [A fenti bekezdes Keith Ward: "Isten, veletlen, szuksegszeruseg" konyvebol
> zanzasitva, es altalam kommentalva]
> 
> Cserny Istvan
Itt Keith Ward szemelyes velemenye hangzott el, barmifele alatamasztas
nelkul.
Le mertem volna fogadni, hogy a szogletes zarojelben a te velemenyed
van!

Gogy

Cserny Istvan kerte tolem, magyarazzam meg, mieert olyana z univerzum,
amilyen. Nos, ezt majd akko rteszem meg, ha o lesz olyan kedves, es
elmagyarazza, hogy Isten miert olyan, amilyen. Addig kenytelen lesz
megelegedni a "csak" valasszal.

math

METAFIZIKA: SZVSZ nem a valos vilagon valo elmelkedes (ez a fizika), hanem a
valos vilagrol valo elmelkedesrol valo elmelkedes. de egyebkent mindegy,
mert a metafizika altalad valo modon valo definiciojaval becsempeszted a
fizikan tuli dolgokat a gondolkodasba, de ez nem jelenti, hog yleteznek
is.:)

"A MATERIALIZMUS IS METAFIZIKAI FELTEVESSEL EL, hiszen elhisz es vall
valamit, amit tudomanyos eszkozokkel sem alatamasztani sem cafolni nem tud."
ez egy igaz meglatas. minden megismeresi mod metafizikai felteveseket
jelent. a feltevest lehet cafolni, amennyiben a materialista tudomany nem
mukodne a  tapasztalt dolgok megismereseben. de egyenlore mukodik,e s
fejlodik.
"Vagy HAMIS LATSZATOT KELTENEK, mintha a modern tudomany igazolta volna,
hogy Isten nem letezik (vagy legalabbis folosleges)."
Az elsot en sosem allitottam. Bizonyos partikularis istenfogalom
ellentmondasos, igy igazolhato a nemlete. EGyeb esetben viszont tenyleg nem
bizonyithato a nemlete. Viszont az igen, hogy folodsleges, es ez meg
tortent.
"Egyszeruen tudomasul vennenk mi is, ok is,
hogy egynel tobb metafizikai elmelet tart igenyt a vegso igazasag
magyarazatara, aztan ennyiben maradhatnank."
Bizonyos olyan dolgoknak a magyarazatara valo igeny, ahol nincs magyarazat,
mert ertelmetlen  a kerdes, csupancsak csokonyosseg, nem bolcsesseg.
">...jo lenne, ha felfognad vegre, hogy minden letezo dologrol szolo
  >egzakt, hivatalos allitasnak biztosan ellenorizhetoenk kell lennie.
Eltevesztetted a hazszamot ezzel az alszent kijelentessel, ugyanis ez
az elvaras pontosan a termeszettudomanyokban jogos es szukseges."
Figyeltel? Az allitas minden egzakt hivatalos allitasrol szolt. Tehat minden
egzaktnak tuno, es hivatalosan kimondott allitasnak a tapasztalati alapjanak
ellenorizhetonek kell lennie.
1) Az evolucio tapasztalati alapjai ellenorizhetoek, a logikai levezetesek,
kiserletek, megfigyelesek elvegezhetoek. Darwin pontosan ilyen modon
allitotta fel hipoteziset. a tapasztalati alap: asatasi leletek,
elovilagbeli megfigyelesek, genetikai megfigyelesek. a reprodukcio, a
mutacio, a kivalasztodas egzaktul ellenorizheto.
2) A vallasok tapasztalati alapja nem ellenorizheto ilyen modon,
egyaltalannincs szo ilyen egzakt tapasztalati alaprol.
"amelyeknek az igazolasa maig sem tortent meg, vagy egyenesen ellentmondanak
a tapasztalatnak? "
valahogy nem mutattal ki meg ellentmondasokat.:)
"1. A keresztenyseg bizonyitekai javareszt tortenelmi jelleguek, tehat
   ebbol kovetkezoen nem reprodukalhatok (meg a Te kedvedert sem!!!)."
hopp alapveto hiba. ez bizony nem eleg biztos alap.
"2. A keresztnyseg mint metafizikai hipotezis, nem empirikus tudomany,"
megegy szempont, amely szerint a keresztenyseg bizonyossagat semmi nem
garantalja.
"2. A kereszteny teologia pedig, amely a kinyilatkoztatas hitigazsagainak
   logikai rendszerbe foglalasaval es ertelmezo feltarasaval
   foglalkozik, "a priori" tudomany, tehat itt sem helyenvalo az
   empirikus modszer, vagy empirikus bizonyitekok kovetelese."
Jo. Akkor a kereszteny teologia egy a kinyilatkoztatasokrol szolo tudomany
igazsaga a kinyilatkoztatasok igazsagan mulik. Kovetkezo kerdes: mi
biztositja a kinyilatkoztatasok igazsagak ugy altalaban?
"  >(Az apostolok hite) De ez a tapasztalati alap nem reprodukalhato...
Mint ahogy a tortenelem tobbi esemenye sem reprodukalhato."
Igy van. Ezert tortenelmi kerdesekben a dokumentaltsag, a tobb forras
osszevetese, a logikai osszefuggesek a mervadoak. A tortenelem emiatt
tisztessegesen regi, dokumentalatlan, mas forrasbol ellenorizhetetlen, vagy
bizonytalan forrasbol redo informaciorol nem tesz kijelenteseket, vagy csak
bizonytalan kijelenteseket tesz.
"De attol meg tenyek maradnak, amig tudomanyosan meg nem cafolod."
:)))))))))))) Ja ertem. Tehat ha egy egyiptomi feliraton azt olvasom, hogy
Ramszesz isten volt, akkor az teny.
"1. Vannak _probalkozasok_, ketsegtelen. "
Probalkozasok vagy lehetosegek. Vannak lehetosegek vagy probalkozasok a
vilag Isten nelkuli magyarazatara. Ez boven eleg ahhoz, hogy ezen az
egyszerubb feltetelezesen induljunk el.
"Nem csak a vilag keletkezesere, hanem a vilag milyensegere is magyarazatot
kell adni"
1) Miert is?
2) Azert ilyen, mert x idovel ezelott amolyan volt, es abbol ez lett.
"A szuksegszeruen letrejovo    Vilagegyetem elmelete pedig szerzoi szerint
sincs meg kidolgozva."
Meg egyszer kerdezem, volt-e sinus fuggveny az ember elott?
">En nem tartom elegnek azt, amit indokken e kerdesben Istennel felhoztal.
Igaz. De nem  az a mervado, amit en sebtiben idefirkantok, hanem a
kereszteny filozofusok indoklasat kellene megnezned."
Nem kell megneznem. Amit eddig neztem, ot tnem talatam semmit. nem fogok
azon faradozni, hogy megvedjem Istent, ha te ezt nem tudod ket sorban,
akkor....
"  >Az oksag elv az idoben zajlo folyamatokrol szol.
Pontositok: Az _anyagi vilag_ oksagi elve! De a Vilagegyetem oka
csak kulso, azaz _metafizikai_ ok lehet, ami nem _idoben zajlo_.
  >teologiai motivacio
Valoban. Koszonom a pontositast."
1) Ez az altalanos oksag elv ugyebar semilyen tapasztalati alappal nem
rendelkezik, tehat nem tapasztalati allitas, hanem metafizikai axioma, amit
te rangattal elo, es en nem fogadok el.
2) Megis ezzel tamadod meg a materialista vilagkepet. Namost barmely
vilagkepet meg lehet tamadni egy azzal ellentetes metafizikai axiomaval, de
ez nem tisztesseges.
"A rendezettseg felismerese pedig azert fontos, mert ez a hivo metafizikai
"hipotezis" egyik erve (vagy cafolata, ha rendezetlenseg all fenn),
hiszen a rendezettseg az, ami egy teremtett vilagtol elvarhato. "
1) Hangsulyozom, hogy a rendezettseg latszatarol van szo, nem bizonyitott
rendezettsegrol, es nem egzaktul tapasztalhato rendezettsegrol.
2) Nem varhato el, csak bizonyos motivacioju istenektol.
kvantumfizika,kaoszelmelet, nemlinearitas: OK. jo lett volna, ha eloszorre
igy fogalmazod meg.
"Juj, de nagyott tetszett csusztatani!!! Hat honnan az ordogbol veszed te,
hogy a materializmus igaz volna?! Bebizonyitotta ezt valaki? Egyelore
puszta metafizikai felteves, csupan a kartekonysaga biztos."
Nem volt csusztatas, nem allitottam. Az allitas az volt, hogy az igazsag
lehet kartekony is. Azaz a kartekonysag nem szempont az igazsagra nezve.
">a redukcionizmus a biztonsagos megismeres erdekeben tortenik, tehat
  >jogos, es nem veszelyezteti a vilag szabalyossagainak megismereset, tehat
  >jogos.
De amikor azzal a sanda szandekkal tortenik (lasd neo-darwinizmus)"
nincs hatso szandeka. a materializmusnak csak az az elsodleges szandeka,
hogy azzala  jogos redukcionizmussal eljen, hogy teljesen megismerheto
dolgokkal magyarazza a tapasztalatainkat, ha lehet. a darwinizmus ennek a
szemleltnek az eredmenye az elovilagra vonatkozoan. nincs hatso szandek.
"  >megismerhetetlen dolgokrol nem tudhatjuk bizonyosan, hogy letezik.
Mindig atesel a lo tulso oldalara! A megismerheto es megismerhetetlen
dolgokon kivul vannak vagy lehetnek reszlegesen megismerheto dolgok is.
Latom a szomszed hazat, tudom, hogy letezik, de teljesseggel csak akkor
ismerhetnem meg, ha a szomszed beengedne. Amig nem enged be, addig
nincs ott a haz, vagy hogy gondolod??? "
1) Nincsenek atmeneti dolgok ebbol a szempontbol..
2) A szomszed hazanak kulsejenek optikai tulajdonsagai teljesseggel
megismerhetok. A hazban pedig bizony, amig a szomszed nem enged be, akarmi
is lehet.
3) A tudomany nem tetelez fol titkolozo szomszedokat. Ugy gondolja, hogy
nincs szandekos informaciovisszatartas. A vallasok paranoiasak.:)
termeszetesen szandekos informaciovisszatartas feltetelezesevel akarmi is
elkepzelheto. Es mivel AKARMI IS, ezert ilyeneket nem teszunk fel.
"egy tuldeterminalt, a fenti celra nem alkalmas, vagy egyenesen sivar
vilaghoz vezetne. "
miert celja Istennek a nem tuldeterminalt, nem sivar elet?

math

"Vegso soron ekkor A MATERIALIZMUS IS METAFIZIKAI FELTEVESSEL
EL, hiszen elhisz es vall valamit, amit tudomanyos eszkozokkel sem
alatamasztani sem cafolni nem tud."
Ezen az alapon most egyetlen kijelentesre feladom ezt az elvemet, es
kijelentem, hivatalosan, hogy igen, szerintem HOFEHERKE LETEZETT. kerlek
kedves Pistam, hogy a teljesseg neveben jelentsd ki te is hivatalosan, hogy
igazam lehet.

math

"Es nem ad valaszt arra, ha valaki megtapasztalja a
szellemvilagot. Annak ugyanis igenye lesz, hogy megismerje Isten uzeneteit
a tortenelemben. "
senki nem vitatja, hogy ti ereztek valamit, mondjuk tapasztaltok valamit a
lelketek melyen. a problema az, hogy nem biztos, hogy ez valami
transzcendens dologrol szol valojaban. azt kell bizonyitani, hogy ezek az
erzesek tenyleg valami valos dologrol szol. marpedig, ha ezek nem
konzisztens tapasztalatok, akkor eleg abszurd dolog az, hog yodabent ereztek
valamit, nem ertetek egyet, megis valami meg az anyagon tuli dologra
vonatkozik. sokkal egyszerubb feltetelezes, hogy az bizony a
tapasztalatokbol eredo belso processzalas utozongei.

math

Afonya:
"a keletiek
> szamokkal, szbalyokkal, peldakkal foglalkoztak, nem formalizmussal, nem 
> logikaval,nem tetelekkel, es nem bizonyitasokkal.

Pontosan ez az , amit mostanaban cafolnak. Sok olyan dolog (modszer,
tetel, okoskodas) amit a gorogoknek tulajdonitanak, mar megvolt."
ok, ha ez ujdonsag, akkor erdekel, mik a bizonyitekok?
math