On Fri, 12 Sep 1997 17:39:04 EDT,   wrote:

>  E'n nagyon a fo:ldto:rve'ny ellen vagyok amit a korma'ny be akar nyujtani.
>
Szived joga.

>Egyet e'rtek, hogy ha majd arra keru:l a sor hogy az EU tagjai legyu:nk,
>kell a jelenlegi to:rve'nyeket mo'dosi'tani, de nem most, amikor a
>fo:lda'rak olyan o'lcsok, e's mikor te'nyleg hazai va'llalatokon keresztu:l
>a ku:lfo:ldi to:ke fo:ldho:z juthat ( Aka'r mit is mond a korma'ny).
>Elo:szo:r meg ke'ne ero:siteni a magyar fo:ldmu:vele'st, e's mikor a magyar
>fo:ldek a'ra megko:zeli'ti a nyugatie't, akkor elszabadi'tani rea' a szabad
>piacot.
>
Az erv nagyon tetszetos, csak ket dolgot nem vesz figyelembe.

1. A kormany altal beterjesztett torvenyjavaslat _nem_ szabaditja ra a
szabad piacot a foldre, csak korlatozasokkal engedi belfoldi gazdasagi
tarsasagoknak is a foldszerzest. Felfoghato ugy is, hogy mivel az EU
tagsag kezdetekor ugyis raszabadul a szabad piac a mezogazdasagra, a
benyujtott torvenytervezet igyekszik fokozatokat letrehozni.

2. Barmely piaci kornyezetben az arakat a (fizetokepes)
kereslet-kinalat torvenye alakitja. Amig a keresletet mestersegesen a
maganszemelyekre korlatozzak (akik nem fizetokepesek), a fold ara
alacsony. Addig marad ilyen alacsony, ameddig ez a korlatozas
ervenyben marad, hacsak nem szamitunk arra, hogy a kovetkezo par evben
a lakossag fizetokepessege ugrasszeruen megnovekszik (Azt hiszem, nem
valoszinu). Pont a gazdalkodo szervezetek foldtulajdonszerzesi
lehetosege lesz kepes a foldarak emelkedeset eloidezni.

>  Van-e ehhez valami ve'leme'ny. Ha valaki evvel egyett e'rt, segi'tsen
>megdo:nteni a korma'ny aja'nlata't a ne'pszavaza'son
>
Udv

P.S. Ha lehet, csak a legszuksegesebb ekezeteket tedd ki repulo
ekezetkent. Nagyon faraszto olvasni.
--- Friczy ---

Tisztelt VITA!

 Ismet a mikrofonnal Unti!
Kb. egy honapja kovetem ujra a VITA esemenyeit, es meg kell allapitanom,
hogy semmi sem valtozott. Hogy megis elhataroztam magam, hogy szukos
szabadidom ellenere ujra irok, annak koszonheto, hogy mar hosszabb szo
van a magyar Koronarol. Mivel a tema modfelett erdekel es egy keves
ide vonatkozo szakirodalmat olvastam az altalanos iskolai tankonyvon
kivul,
batorkodom kozbekotyogni.

Eloszor egy reszben ide kotodo temarol: Cserny Pista (vita814, aug 29.) 
>>Hogy a magyaroknak a honfoglalas idejen pl. volt irasuk, azt mar a Nagy
>>Finnugoristak sem tagadjak (Harmatta, Gyorffy). Ezt az irast Istvan 
>>betiltatta
>>es a dokumentumait elegettette. Itt az adat: (IX. Cal. Oct. Die Festo
lac,
>>Vatikan), (1000)
>1.Tudjuk hogy volt pl. rovasiras, hiszen mindmaig fennmaradt (a szamado
>  juhaszok pl. sokaig hasznaltak)
>2 Az idezett szovegbol viagos, hogy ennek egyhazi hasznalatat (ennek
>  kovetkezteben
>  gondolom az oktatasban is) megtiltottak.
>3 Az meg bizonytasra szorul, hogy kulturalis erteket pusztitottak el
>  (gyk: nem minden iras kulturalis ertek, errol tegnap a konyvesboltban
is
>  meggyozodhettem :-((((( ), s a beadott pogany iratok/vesetek (melyeket
>  szerinted nem eroszakkal vettek el, mint anno Diocletianus idejen a
>  keresztnyektol...) ugy is ertelmezheto, hogy pogany betukkel irt
>  kereszteny iratok. Tehat konkretan: mit vesztettunk?

A 3. pontban talalhato cinizmus mellett nem lehet szo nelkul elmenni.
Egy osi irasrendszer nyelvemlekeinek teljes megsemmisiteset (ma nem
ismerunk egyet sem) elintezni azzal, hogy ugyan mar, mit vesztettunk?
Eleg szornyu gondolkodasmod, foleg azzal a kis szosszenettel, hogy be
kene am bizonyitani, hogy az elpusztitott rovas kozt volt ertekes darab
is.
Meg ha az nem is bant, hogy nemzeted regi irasbelisegenek bizonyitekairol,
emlekeirol volt szo (miert is bantana, hiszen egyhazad szentjenek
parancsara
tortent, igy hat hivatalbol is helyesen cselekedett), legalabb azt
sajnalhatnad,
hogy egy tortenelmi kor irasbeli forrasainak egyike orokre elveszett.

Most pedig a Koronarol.   [ VITA 814, 822, 827 ]
>A lenezett "dedos" tankonyv nem arrol a koronarol szol, amelyrol
>a szakerto urak beszelnek, hanem arrol, amely a Nemzeti Muzeumban
>talalhato. A Nemzeti Muzeumnak WWW honlapja is van, azon egy rovid kis
>osszefoglalo is talalhato a Magyar Szent Koronarol az alabbi cimen:

Az osszefoglalot Fodor Istvan irta, aki tudtommal nem szakertoje a
koronanak, es, ha jol tudom, e temaban soha sem publikalt. (Olvastam
egy jo par konyvet a Koronarol, de a nevevel soha nem talalkoztam. A
biztonsag kedveert atneztem nehany terjedelmes irodalomjegyzeket a
temaban, de nem talaltam a nevet sehol.) Persze ez nem meglepo, hiszen 
Fodor nem otvos, vagy muveszettortenesz, hanem regesz.

>A "szakerto" konyvek propagalasat viszont elhamarkodott dolognak
>tartom, amig a szakrto urak el nem dontik, hogy melyik koronarol is
>beszelnek. ERROL biztosan nem!

Kar a folenyeskedesert. Ha jol latom, Cser Ferenc technikai jellegu ervei
az un. aranymuves csoport vizsgalatara alapulnak - e SZAKERTO csoport
ketszer tenulmanyozta a Koronat behatoan. 
A teologiai jellegu kerdesekhez pedig ajanlanam Kovacs Jozsefet, aki
katolikus pap (Velemeren, ha jol emlekszem), az egyhazi muveszet
SZAKERTOje.
Az o megallapitasa a 8 apostol zart egysege, a "latin korona"
Pantokratoraban
o ismerte fol, hogy az Atyarol van szo, akit akkoriban nem volt szokas
kaporszakallunak abrazolni, hanem szigoruan a Fiu kepeben! A koldokbol
kinovo kereszt pedig NEM azert lett ugy, mert a fakezu magyar otvos csak
igy birta osszeganyolni ezt a takolmanyt. Nem tudom, lattal-e mar olyan
ikonokat, freskokat, melyen az Isten a teremtes aktusa kozben lathato.
Egy ilyenen ugy volt abrazolva az Atyaisten (termeszetesen a Fiu kepeben),
hogy "orvenylett a hasa"! A koldokenel nem voltak abrazolva a ruha rancai,
vagy a test, egyszeruen ruhajaval megegyezo "semmi" toltott ki ott egy kor
alaku reszt. A ruha rancai a kor peremetol spiralisan orvenylettek kifele,
ket hullamban. Az egyik hullam a bal (?) karjaig tartott, melyben konyv
volt; a masik hullam a jobb (?) labahoz tartott, amire mar nem emlekszem,
hogy mi jelentosege volt. Talan a Fold volt a laba alatt, vagy ilyesmi.
A lenyeg, hogy az orveny kozepen levo koldokon keresztul, pontosabban
annak helyen keresztul (mintegy a semmibol, idiota kifejezessel egy
fekete lyukbol) indul ki a Teremtes. Sajna mar reg lattam ezt a kepet, es
nem emlekszem, hogy miben, de ha szerzek megfelelo forrast, kozlom.
Egy kesobbi (XIV. sz.) novgorodi ikonon szinten megdobbento a jelenseg.
Egy Szentharomsag-abrazolasrol van szo. Itt az Atya mar feher szakallas
oregkent jelenik meg, egy tronon ulve. Az oleben a gyermek Krisztus
(nem mint pufok baba, hanem az ikonokon megszokott "kicsi felnott" -
szakall
nelkul). Olyan ugyesen vannak elhelyezva a kepen, hogy koldoktajuk
"egybeesik", es ott - nincs semmi! Azaz: egy ezustperemu luk van, amely
engem elsore egy felulrol lathato tanyerra emlekeztetett. E "tanyer"
akkora,
hogy szinte kitolti a Fiu hasat. 
Es a legfantasztikusabb reszlet meg hatra van: a "tanyernak" nincs alja.
Az ezust kariman belul sotet terresz van - a "kint". E sotet lyukbol egy
feher galamb repul elo, mar szinte teljesen a karima elott van, csak
egyik szarnyanak hegyet takarja meg az ezust perem. E galamb nyilvan a
Szentlelket szimbolizalja.
Ha nem sikerul parhuzamot talalni a Korona megfelelo kepevel, szolj.

Ha jol ertettem, mar volt szo a Korona felosztasarol felso "egi", es
also "foldi" reszre. Egy nagyon szep magyarazatot szeretnek ezzel
kapcsolatban kozolni (Pap Gabor nuveszettortenesz nyoman).
Az also, gorog nyelvu resz a foldi vilag. Itt az elerheto legmagasabb
ereny a bolcsesseg - ennek nyelve a gorog volt.
A felso, egi vilag a hatalom forrasa, a kiralyok is CSAK Isten kegyelmebol
uralkodhattak. A hatalom nyelve a latin volt.
Tovabba az emberi testet 3 reszre volt szokas osztani. Ezek:
nyakvonaltol felfele - fej - ertelem, szellem         
nyakvonal es ovvonal kozott - test - erzelem, lelek  
ovvonaltol lefele - altest - erzetek, erzekek osztonok - foldi test
A Korona also reszen levoket ennek megfeleloen ovvonaltol felfele
abrazoltak - azzal az uzenettel, hogy a bolcsesseget a testiseg
megzavarhatja. Ez alol egyedul a Fiu kivetel.
A felso, egi alakoknak nincs ovvonaluk! Torznak ezert tunnek.
Ennek megfeleloen testuk nem foldi, testi vagytol nem kell tartaniuk.


Folyt. kov.
Unti

Sziasztok!
 írt a következő cikkben: >...
> Nemregiben egy masik levelezolistan talaltam egy erdekes cikket Terez
> anyarol, gondoltam leforditom es kozzeteszem. Elorebocsajtom, hogy a
> cikk nem szemelyes allaspontomat kepviseli, bar annak nemely reszevel
> egyetertek, nehany megallapitast elfogadok.

En nem fogadom el.
Tobb szempontbol sem.
Az egyik az, hogy egy hierarchia szerinti jot, gyakorolja a hierarchia.
Az ember ha egy onmaga altal felellitott celt kepvisel, nem biztos, hogy
mas erdekeket is fel kellene vallalnia.
Hiszen a vilag bajat sajat vallara senki sem veheti fel egyetemlegesen.
Nem lehet valaki azert valaki kritika targya, mert sajat hite szerint
_csak_, vagy tobbnyire a legelesettebbeknek nyujtott segitseget.
Lehet tobben ezert nem haltak ehen.
A magasabb erdekeket a munkat, kenyeret, vagyis az iskolat, vegyek magukra
a politikusok.
Elvegre azert fizetik oket, es nem azert, hogy lassan mar kilojjuk a hold
szemet is, mikozben emberek halnak ehen, vagy nem jutnak gyogyszerekhez.

Udv:
Szebeni Attila

Sziasztok!
Lengyel Sándor írt a következő cikkben: >...
> Toth Andra's irja:
> >Nekem semmi bajom nincs azokkal a keresztenyekkel, akik a keresztenyseg
> >lenyeget a felebarati szeretetben latjak. De vannak olyanok is, akik
> >szerint a lenyeg az "egyetlen igaz isten" ill. az ennek valo
> >engedelmesseg, es ebbol a szemleletbol eleg konnyen kialakul a szent
> >haboru es az eretnekuldo"ze's.
> 
> Minden valla's le'nyege az Istenben vetett hit. (A budhizmus ne'ha'ny
> fajta'ja't inka'bb filozofia'nak mint valla'snak tartom).
> Viszont a legfo:bb parancs a kereszte'ny valla'sban a szeretet.
> 
> Azt hiszem a bajt a jo' kereszte'nyekne'l az igazsa'gosa'g okozza.
> Egy jo' kereszte'ny akar igazsa'gosan cselkedni, de nem biztos hogy
> cselekedete'vel egyet e'rtesz, vagy hogy cselekedete helyes. De
> ve'leme'nyem szerint a modern jo' kereszte'ny ele'g jo'l megko:zeliti a
> krisztusi tani'ta'st. (E's nem e'get eretnekeket. :-) )

Fentiekkel maximalisan egyetertek, de felszeretnem felkelteni a figyelmet
arra a negativ hatasra, amit a tortenelem hagyomanyoz a mai tarsadalmi
folyamatokra.
A vallasos ketegoriak mar a jelenletukkel is megosztjak az embereket.
Te kereszteny vagy, te pedig budhista, vagy eppen zsido, esetleg csak
egyszeruen "cigany".
Es ezeket a kategoriakat, mint minosegi rendszereket hasznalja.
Vagyis hite, vilagnezete szerint minosit, es nem az emberi erteke szerint.
Mind mind onnalo kategoriak, amik menten az egyen elhatarolja magat a
_masik_ ember csoporttol_.
Kulon _mesterseges_ csoportokba szervezodve, epiti fel sajatmaga azokat a
kulturalis falakat, amik enyhebb esetben csak elvalaszto vonalak, de
altalaban es inkabb egyfele elhatarolodasok a tobbiektol.
A maskent hivoktol, a nemhivoktol, esetleg a mas borszintol is.
Vagyis ember hatarolodik el egy masik embertol.
Lehet mindketto nagyon jo ember. Megis tavolodik egymastol.

En nem azt mondom, hogy az egyhazak ezt szandekosan teszik.
Talan maguktol sem latjak, de ez is egyfele megosztasa az emberisegnek.
Lehet, hogy ez egyfele territorrialis oszton maradek, de a melyen vallasos
ember ezeket a valasztovonalakat onmagatol felepiti.
Tehat tulajdonkeppen az egyetemes szeretet iranyat az elhatarolodast
kivalto csoport fele erosen korlatozza.
Vagyis kvazi, szandeka ellenere onmaga generalja azt.
Erdekes dolog ez, es ha jol belegondolunk, ez a tulajdonsag vegsosoron az
emberi pszihe sajatja.
E dolgokon felulemelkedni azonban csak igen keveseknek sikerul.
Valoszinuleg Sandor oket gondolja jo keresztenynek.
En is.
De akkor az mar nem egy lazabb kapcsolodas a vallasokhoz?
Tehat egyfele univerzalizalt ember?

Nekem meg csak nehany kapcsolatom egett el e tortenelmi tuz parazsan, az
sem azert, mert en igy akartam.
De mikor konkrettan eloterbe kerult poklossagom, (ateista) bizonyos remelt
szalak megszakadtak.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

 [Hungary] irta:
>Csak a vitaert vitatkozni semmi ertelme, ahhoz mindenki ideje draga.
Akkor miert nem az erveimre valaszolsz. Ugy tisztazodhatnanak a dolgok.

>Peldaul egy gyulladasos betegnek lazcsillapitot adsz, attol
>meggyogyul? A tuneti kezeles nem gyogyitas.
Erre az orvosok antibiotikumot is adnak. Vagy operalnak. Attol
meggyogyul. Kezrateteltol, imatol, gyogyteatol, fustoloktol meg
nem. De miert irod ezt? Szerinted az orvosok nem tudjak
gyogyitani a gyulladast? A parasok meg ugy elmulasztjak a
vakbelgyulladast mint a pinty? Hat ilyenkor halhat meg konnyen
egy szimpla vakbelgyulladasos. Ha "taltoshoz" megy.

>>>Senki sem gyogyithat meg anelkul, ha Te nem valtoztatsz
>>>magadon!
>>Ez a masik gyongyszem az elvakultsagra. A kialakulatlan
>>tudatu csecsemoket, kisgyermekeket is jol gyogyitjak. A beteg
>>minden erofeszitese, sot betegsegtudata nelkul.
>Valoszinuleg azert lesznek ujra meg ujra betegek, mert jol
>gyogyitjak oket?!
Ha nem vetted volna eszre itt adtam kijelentesedre egy
megsemmisito ervet. Be is idezed mindkettot. Persze ez
egyaltalan nem zavar Teged. Erre kellene inkabb reagalnod.
Ehelyett benyomod a sorban kovetkezo suketet, mintha valasz
lenne az idezettekre. Pedig nem az. De legyen: Ha a kocsidban
ujra cserelik az akkumulatort, vagya benzinpumpat, (ez igazan a
legjobb gyogymod) attol meg az is tonkremehet ismet. Meg ott is
van sok egyeb szerkezet ami elromolhat meg. Ez sem sokat ert.

>A betegseg sem mas, mint jelzorendszer, ami jelzi a psziches
>hibat.
Ez a legkarosabb, nem igaz kijelentesed. Ezert kell soxor
mondanod! Egy ujszulottnek milyen psziches hibaja lehet? Mert
betegseget tudok mondani tobbszazat, ha nagyon akarok. Gonosz
tanacs: adass magadnak egy kis AIDS-es vert! Hamar kiderul,
hogy milyen oriasi psziches hibad van.

>Ha te azt allitod, hogy csecsemo korodban annyi tudtal mint
>most, akkor a te kijelenteseid sem nyomhatnak sokat, legfel-
>jebb materialista korokben.
Ha ezt allitanam? De hat nem allitom, dadus. Mire jo ez? A
materializmus meg hogy jon ide? Arrol sem tudhatsz sokat.
eszerint. 8-(

>>Miert? Csak materialista termeszettudomany van. (Nem tudosok-
>>rol, hanem tudomanyrol van szo) Idealista termeszettudomany
>>nem letezik. Csak filozofia. Idealista termeszettudosok van-
>>nak persze, de ha kutatnak, csak materialista modszerekkel,
>>alapon tehetik ok is..
>Ezzel csak azt probalgatod bizonygatni, hogy egy feladatnak
>csak egy megoldasa letezik. Ha ezt hiszed, akkor csak a vita-
>ert vitatkozol.
Hat eleg furcsa logika kell ahhoz, hogy ebbol erre kovetkez-
tess. (Legfeljebb megoldasi modszerbol van csak egyfele
jellegu.) Mondj ellenpeldakat! De a tudomanybol!!!

>Tudod, en mar regen kitoroltem a szotarambol azt, hogy
>"lehetetlen", mivel ami ma lehetetlen, az talan holnap...
Igen, ezt a "lehetetlent" nagyon konnyen kimondtak soxor kis
kepzelotehetsegu "szakertok". De a szotaradbol azert nem
kellett volna kitorolni. Rengeteg dolog lehetetlensege bizonyi-
tott. Csak egy pelda: lehetetlen a gyok kettot termeszetes tort
alakban felirni. Holnaputan is lehetetlen.

>>>Szeretnelek emlekeztetni arra, hogy Pasteurt is pszichiat-
>>>riai esetnek tekintettek, amikor mikroszkopjaval elolenyeket
>>>talalt a verben,es nemkulonben kijart a "kritika" Konrad
>>>Rontgennek is es lehetne meg sorolni...
>>Lehetne, de minek? Marmint, hogy nem igazak ezek a hirek. A
>>mikroszkopba barmikor, (akkor is) barki belenezhet. Meg a
>>Rontgengep kepernyoje ele is leulhet.
>Akkor is, amikor csak az emlitetteknek volt ilyen eszkozuk? Es
>ha beleneztek, akkor tudtak, hogy mit latnak?
Rontgen a gepet nem rejtegette am. A mikroszkop meg Pasteur
idejeben masnak is elerheto volt. Mindketten demonstraltak
felfedezesuket. De a lenyeg, hogy nem igaz az allitasod.
Mindettol fuggetlenul, egyszeruen nem igaz. Legalabb is a tudos
kortarsaira nem. Hogy Pali bacsi a foldszint hatbol minek
tekintette Pasteurt, az meg nem erdekes.

>>imho az AIDS-t, meg az errendszeri betegsegeket, a rakot sem
>>a parasok, hanem az orvosok fogjak lekuzdeni.
>Itt bizonygatod, hogy a hit gyogyit, azaz hited, az orvos-
>tudomanyban.
Ennyire nehez a felfogasod? Az orvosokrol irtam, hogy lekuzdik,
nem a hitrol. Az en hitem miatt SEM gyogyul meg senki. Az
orvostudomanyban meg nem _hiszek_, hanem bizom. Es okkal.

>>Ugyhogy ez a merkozes is az orvosoknak all.
>Epp a mai napon irta az ujsag, hogy a lekuzdottnek hitt tifusz
>Oroszorszagban 98, a kolera Indoneziaban 250 ember halalat
>okozta.
Legyen. Azt a 98 es 250 embert valszeg varazslok kezeltek. 8-)
Figyelmedbe ajanlom, hogy ezekbe regebben sokmilliok haltak
bele. Meg sima tudogyulladasban ia tizezrek halnak meg ma is.
Ezek altalaban orvosnemlatta betegek, meg aggastyanok, akiknek
a kozvetlen halaloka epp a tudogyulladas volt. Ha egy 86 eves
nyanya tudogyulladast kap nem sok az eselye. De anelkul sem.
En oriasi eredmenynek tartom az altalad idezett szamokat. Nezz
utana mi volt ott szaz evvel ezelott! Pedig a "termeszet-
gyogyaszat" mar akkor is tobbezer eves multra hivatkozhatott.

>>gyermekbenulast elegge jol lekuzdottek, a pestist, leprat
>>eleg jol kordaban tartjak, pedig orvosok nelkul ezek rendre a
>>vilagot tizedeltek meg. Ez nem eredmeny? Ugy tudom, hogy a
>>feketehimlo meg egyszeruen eltunt a foldrol. A paramedicina-
>>nak nem latom az ilyen jelentosegu eredmenyeit.
>Tajekozodni kellene inkabb!
Hat tajekoztass kerlek a "termeszetgyogyaszat ilyen jelentos
eredmenyeirol! De ilyen jelentosekrol am!
>Lehet, hogy az "eltunt" feketehimlo kacsingat vissza AIDS
>formajaban, a vegyszerektol mutalodva.
Hat ez az, ami biztosan nem lehet. A ket betegsegnek semmi koze
egymashoz. A "lehet" valoszinusito ervekkel valo alatamasztas
nelkul ures fecseges. Mindenre lehet mondani azt, hogy "lehet".
Csak igy, csupaszon semmi ertelme nincs am!

>A bio- es egyeb energia az egyen szempontjabol nem mas, mint
>lehetoseg a pillanatnyi szorult helyzetebol valo kilabalasra,
>akar a gyogyszerek. Egy oriasi kulonbseg azert van, nevezete-
>sen a paramedicinaknak nem kell ujabb szerekkel a mellekhata-
>saikat kompenzalni.
Hat ami nem hat, annak mellekhatasai sincsenek. 8-)
Es a "masik oriasi kulonbseg". A gyogyszerek hatnak. Es, ha a
mellekhatasokat kompenzaljak, akkor meg mi a baj? De ha nem
kompenzaljak, akkor is ertekes a gyogyszer, ha egy nagyobb bajt
egy kisebb kellemetlensegre valt. En szivesen kuszkodok par
napig hanyingerrel, borkiutessel, ha ezen az aron eletben
maradok, es meggyogyulok. A mellekhatas rossz. De CSAK ezt
nezni korlatoltsag.

>Ezert keszul a Termeszetgyogyaszati torveny is, hogy a "felek"
>megkiserelhessenek egy nyelvet beszelni es a koklereket
>kiszurhessek.
Nem ezert keszul. Hanem azert, hogy a "termeszetgyogyaszok"
legalabb ne arthassanak. Koklereket meg imho nem fognak
kiszurni.

>Mert ha nem lett volna termeszetgyogyaszat, akkor az egekig
>magasztalt mai orvostudomanynak nem lenne kit gyogyitania.
Most sem sikerult erthetobbre, logikusabbra. Max.
feltetelezhetem, hogy arra gondolsz, hogy termeszetgyogyaszok
nelkul nem lennenek mar egyaltalan emberek. De hat akkor
(felteve, de nem megengedve ezt) mai orvostudomany, orvos sem
lenne. Az, hogy vannak orvosok, de nincsenek tobbi emberek,
akiket gyogyithatnanak, az meg tok ertelmetlenseg. TOvabbra is.
Udv, Peter

Szervusztok !

Tisztelt Szakmary Adam es BFS !

Minketten elvakult ellenzekiseggel, latszatervelessel,
tajekozatlansaggal, meggondolatlansaggal vadoltok, sot Adam nehol olyan
szavakat, gondolatokat tulajdonitott nekem, melyek - ugy erzem -
nincsenek osszhangban az altalam leirtakkal.

Nos, a meggondolatlan megnyilatkozasban van valami, ugy emlekszem csak
ugy hirtelen otlettol vezerelve, epp egy ellenzeki lap olvasasa utan
irtam azt a par sort. ;-)

Ellenben a tobbi "vadponttal" nem ertek egyet, igy engedtessek meg,
hogy   - immaron igyekezve tenyszeruen, meggondoltan fogalmazni -
vedekezzem ezen "vadpontokkal" szemben.

>Kitiltanad tehat a "mocskos kulfoldi, imperialista karvalytoket". Milyen
>ismeros szavak, nem?  (emlekezzunk csak egy kicsit, ki itt a pufajkas) ;-)
>Persze ne az ellenzek latszaterveivel gyere, hogy magyar fold, osapaink >szulo
foldje stb.

En elsosorban a rossz kerdesfeltevesre mutattam ra, ugyanis barki barmit
allit, a szavazason felteendo kerdes hibas, hiszen lehetetlen jol
valaszolni. Az mar mas kerdes, hogy a dilettanizmus, vagy az elore
eltervezes szamlajara irjuk a dolgot, nem is tudom melyik a rosszab.

Ha nem akarom kulfoldi kezebe tenni a foldtulajdont, es "nem" - et
valaszolok, a magyar befektetoket hozom hatranyos helyzetbe, egyszeruen
lehetetlenne teszem a nagyobb volumenu foldvasarlast. Ha "igen" a
valaszom, a kulfoldi jut nyero pozicioba.

Miert fontos ez ? Ma, itt Mo. -on nagyon alacsony a fold ara a nyugati
arakhoz kepest. Pontosabban a tokeeros kulfoldi vevonek olcso, itteni
befektetonek, parasztgazdanak nemileg magas, hiszen hitelt nem tud
folvenni. Felo, hogy a kulfoldi tokes kapva kap az olcso lehetosegen,
bagoert megveszi a foldet, es raul. Vegez ugyan nemi latszat
gazdalkodast, am a cel a kivaras a foldarak varhato emelkedesere az EU
csatlakozas kapcsan, majd jo aron megszabadul tole. Ez mindenkepp
visszaveti a mezogazdasag helyzetet mind a belfoldi, mind a kulfoldi
piacon.
Abban az esetben, ha a magyar fold megvasarlasa nem tisztan spekulacios
cellal tortent, hanem valodi termelesi szandek all mogotte, akkor sem
orulhetunk igazan, mert meg igy is negativ iranyba tolodik el magyar
foldtulajdosi reteg strukturaja, nem alakulhat ki az a kozep parasztsag,
akik akar egyenileg, akar cegekbe tomorulve megalapozhatnak a magyar
mezogazdasag jovojet. Egyebkent ugy velem, a magyar mezogazdasagnak
nincs igazi jovoje, mig megvalositasra nem kerul egy olyan osztonzo,
tamogato rendszer mely a legtobb nyugati orszagban letezik (Pl. USA).
Itt most nem a "nagy magyar fold" vedelme, hanem a mezogazdasag vedelme,
helyzetbe hozasa a lenyeg. Ha kialakul a megfelelo tulajdonosi reteg,
megengedheto a kulfoldi tulajdonlas is.

En az "adjunk el gyorsan mindent minel hamarabb", a "vegre mar nem nekem
kell foglalkozni a problemaval ha kiarusitottam", "majd a piac, a piaci
folyamatok megoldjak a problemat","majd a nyugat megoldja" szintu
hozzaallas, a nemtorodomseg ellen szoltam. Azert ne higgyjuk azt, hogy a
nyugati toke csupa szivjosagbol hozza ide a penzet. Nem sok olyan
kulfoldi cegrol tudok, amelyik itthon forgatja vissza az extraprofitjat.

Amugy nem hiszem, hogy megalapozott az az allitas miszerint a kulfoldi
tulajdonos elleni berzenkedes "os magyarkodas", melldongeto
nacionalizmus, hiszen a lengyel, es cseh kozvelemeny szinten a kulfoldi
foldtulajdonlas korlatozasa mellet all.
                                               
>Itt szo sincsen a foldbol elok erdekeirol, a mezogazdasag fellenditeserol, >ha
nem csupan atlatszo valasztasi propaganda folyik,("le kell valtani a >bolsevik 
kormanyt",csupan egy ujabb tarsasag akar a husosfazekbol >markolni,a sajat klik
kjeta vezeto posztokra ultetni, nem erdekli oket az >orszag sorsa,

A foldkerdessel kapcsolatban ez nem teljesen igaz, veletlenul nagyon
sokan velekednek ugy, ahogy az ellenzeki politikusok, ezt bizonyitja a
kozel 300000 alairas.

>Szoval arra lennek kivancsi, hogy toke, es szabad foldpiac nelkul hogyan
>oldanad meg a mezogazdasag gondjait?

Fentebb mar erintettem a temat : megfelelo hitelkonstrukcios rendszer,
korrekt megalapozott (nem celtalan) tamogatas, olyan szabalyok
megalkotasa, melyek a mostani termeloket jobb helyzetbe hozzak a
felvasarlokkal szemben. Egyelore ennyi(sorlimit), ha reszletesebb
"koncepcio" bemutatasra gondoltal szoljal, majd igyekszem eleget tenni
keresednek.

>...hogy a mostani kormany nem ezt tette, amikor kormanyra
>kerult, ok is emberek, ok is hibaztak tobb helyen is, ez teny. De ugy
>erzem,korantsem hibaztak annyit, mint az elozo kormany.

Valljuk be oszinten : egyik kormany sem vethet a masik szemere semmit.
Antallek szivbol, lelekbol, joindulatbol politizaltak, de rosszul,
nagyot hibaztak a bank-konszolidacioval,a mezogazdasag szetveresevel, a
privatizacioval kapcsolatban, am a "szakerto" Horn kormany tetteiben
nyomat sem latni a hibat kijavito szandeknak, sot, kifejezetten rosszul
nyultak hozza az egeszsegugyhoz, az oktatashoz, a privatizacios
tenykedesukrol nem is beszelve.

A pufajkarol csak annnyit : Horn Gy. maga mondta hogy karhatalmista,
avos tiszt volt, igy hivtak oket, ez teny. Bar alairom, ez a szo Mo. -n
pejorativ jelentessel bir, en is igy hasznaltam.         

>Ami meg az egyes emberek multjat illeti, nem mindenki keptelen a
>valtozasra, a valtasra, vannak akik felismerik hibaikat, es "jobb" utra
>ternek, de persze ha eloiteleteink megmaradnak, akkor ezt eleg nehez
>eszrevenni.

Nehezen hiszem el a pozitiv valtozast arrol az emberrol, aki onkent megy
karhatalmistanak, majd cseppnyi lelkiismeret furdalas nelkul, felcsap a
demokracia felkent epitojenek. Akkor mar jobban becsulom az MSZMP
kebelen megmaradt "mozgalmarokat".
De ne folytassuk, mert ez a szal is messzire vezetne...

Udvozlettel: 
       P. von Guldenburg

Ga'bor irja:

>Romai Katolikus Egyhaz altal szentesitett Dr. Kevorkian volt,

Azert ez ero:s csusztata's. Ha me'g azt is hajlando' vagyok elismerni,
hogy mind keto:nek hasonlo' volt a le'lektani felepu:le'se, aze'rt nagy 
ku:lo:mbse'g van, legala'bb is katolikus szempontbo'l hogy elvesze e 
valakinek az e'lete't vagy sem.

>Termesztesen mindezzel nem azt allitom, hogy Terez Anya nem volt 
>kiveteles ember. Olyan dolgokat cselekedett, amit mindannyian 
>megirigyelhetunk es szegyenkeznunk kell, hogy nem tesszuk meg az 1 
>%-at sem annak, amit o tett. Csak annyit allitok, hogy Terez Anya sem 
>volt 'az abszolut jo' akinek elleneben nem is lehet jonak lenni. 
>(#823 Szekely Zoli)
>Meg az o cselekedetenel is van nagyobb josag

Azt hiszem hogy fe'lre e'rte's van a szentekro"l e's a jo'sa'gro'l.
A szentek nem to:ke'letesek. Me'g azt is mondhatom hogy le'lektani 
szempontnbo'l sokan nagyon to:ke'letlenek. Ami o:ket szenteke' teszi, 
hogy me'g gyengese'gu:kbo:l is ere'nyt csina'lnak. Azt hiszem hogy nem
me'lto' e's e'rdemes arro'l besze'lni, hogy Tere'z anya tehetett volna
to;bbet is az emberise'ge'rt. Teo'ritikus szempontbo'l igen.
  A ke'rde's az hogy ke'pese'gein belu:l meg tett-e mindent az
emberise'ge'rt, e's hogy szerette az embereket, e's az Istent.
A va'lasz igen. Nagy me'rte'kben.
  A biblia'ban ce'loznak ra'ja, hogy a (Kereszte'ny isten a bu:no:so:k
Istene. Tala'n azt is lehet mondani, hogy a nem to:ke'letes e's gyenge'k
Istene :-) )

Sa'ndor


-- 
 Lengyel Sándor

Hass, alkoss, gyarapits,
S a haza fényre derül. (Kölcsey)

Szebeni Attila irt a vallasi megosztotsa'gro'l, e's felhozta a rossz
pontjait, amivel egyet e'rtek. De..

 En koszonom Attila'nak a levele't, ez alkalmat adott egy
hozza'szo'la'snak, ami ma'r bennem re'gen e'rlelo"do:t.

 Vagyis, mie'rt jo' a ku:lo:nfe'le valla's, belee'rtve az ateizmust is.
(Mie'rt ne? :-)), e's mie'rt fontos az  ortodoxia egy valla'sban. (Vagyis
mie'rt rossz a valla'st va'ltoztatni a "divat" szerint.)

 Hivo" ne'zo:pont:
   A valla'som az igaz valla's, az alapszaba'lyokat e's dogma'kat az Isten
adta, amik igazak, igy nem va'ltoznak.
 (Ez egy logikus ne'zet, e's egy jo' ok, hogy ellene vagyok a heretikus
katolikus ne'zeteknek, e's kidobna'm o:ket
 az egyha'zbo'l.)

 Nem hivo" ne'zet.
   Ez a XY valla's hosszu' e'vszazadok e's ezredek alapja'n alakult ki, e's
megmaradt mert ko:zel a'll az ember  belso" lelkise'ge'hez, e's erko:lcsi
e'rte'kek vannak benne, amik hasznosak egy ta'rsadalom fenmarada'sa'hoz.
   Hogy jo' befolya'ssal van-e egy va'ltoza's benne az emberi
ta'rsadalomra, azt csak hosszu' ido" uta'n lehet megmondani.  Ro:vid
ta'vlatban nem. (It has a long time constant)

   Teha't hogyan lehet megmondani hogy egy bizonyos valla's jo' vagy sem:
   1 Ugy, hogy az a ta'rsadalom, amelyik gyakorolja az XY valla'st
megmarad-e vagy sem.(Darwini to:rveny.) Vagyis fenn marad az XY valla's.

Teha't ha nem tetszik a valla'som, jobb ha kezdek egy ujat mint Luther
csina'lta. Ha az u'j valla's jobb mint a re'gi, akkor  jo' ese'ly van ra',
hogy helyetesiti neha'ny sza'z e'v mulva a ma'sikat,
(Az e'letke'pesebb gyo:zelme).

Igy jobb az emberise'gnek ha van to:bb valla's, e's to:bb vila'gne'zet,
mint a szu:rke egyformasa'g. (Me'g ha megossza is o:ket.) E's igy ido"vel
az optima'lis valla's(ok) marad(nak) meg.
De ez nem jelenti, hogy ne tisztelju:k egyma's ve'leme'nye't, csak azt hogy
megtartjuk a magunke't.

Sa'ndor

Cserny Istvan irta:

>Ha az altalam most alahuzassal megjelolt reszeket is figyelembe vetted
>volna, MASKEPP latnad a multkori Internetto hir mondanivalojat! ;-)))

>>"Kerdes, hogy a mi manipulativ tarsadalmunkban nem az lenne-e az egyik
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>legfontosabb dolog, hogy az informaciotol inkabb megovjuk az embereket,
>s elobb az informacio-valogatas modszereire tanitsuk meg oket."
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>Megjegyzem a csecsemoket sem veletlenul ovjak az ilyen-olyan fertozestol

Erre volna nehany megjegyzesem: az Internetnek alig van koze a MI 
(Magyarorszagi) "manipulativ" tarsadalmunkhoz. Ha szorfoztel mar neha 
akkor tudhatod. Hogyan tanitod meg az embereket (nem a gyerekeket , bar 
ez lehet rossz fogalmazas is talan) az informaciovalogatas modszereire 
ha elso lepesben elzarod eloluk az informaciot? Es vegul ki itt a 
csecsemo ? Ezt gyakran tapasztaltam konzervativ szovegekben, hogy 
rajtuk kivul mindenki mast minimum eretlennek tartanak, ez nekem 
szemely szerint nagyon ellenszenves attidud.

Nezzuk egy picit tovabb: miert pont az Interneten zajlo manipulaciotol 
kellene az "embereket" megovnunk amig elegge fel nem nonek az 
informaciovalogatas modszereihez? Mi van a "mi manipulativ 
tarsadalmunkban" sokkal elterjedtebb sajtoval, radioval, TV-vel ?

Es vegul: ha az elmult 30-40 evben a szocializmusban eltel tudhatod, 
hogy a manipulacio legdurvabb, legostobabb formaja az 
informaciovisszatartas. Vagy most masok csinalnak, s akkor mar OK ?

Udv
BFS

 irta:

>A betegseg sem mas, mint jelzorendszer, ami jelzi a psziches hibat.
Javasolnek egy apro kiserletet: nyelj le egy tenyeszet kolerabacilust, 
majd amikor kitor a betegseg probald kielemezni, hogy milyen pszihes 
hiba okozza. (Kiveve a nyilvanvalot, hogy epeszu ember nem nyel le 
kolerabacilusokat :-)) ).


>>hinni, hogy megfordul ez a viszony, es ezzel a "tudomany valik
>>altudomannya", hat ehhez mar kell nemi hmm. "batorsag".
>Tudod, en mar regen kitoroltem a szotarambol azt, hogy "lehetetlen", mivel
>ami ma lehetetlen, az talan holnap...

Ezt talan lehet ellenorizni: ki hallott ma a tegnapi altudomanyokrol? 
Hol van pl. a mesmerizmus (XVIII.sz. vege), vagy a christian science 
ami szerint imaval minden betegseg gyogyithato, vagy a bicserdizmus ? A 
dolog inkabb ugy mukodik, hogy alapvetoen ugyanazt az ostoba szoszt 
talaljak uj nevek alatt, az uj generacioknak.

Pasteur es a mikroszkop:

>Akkor is, amikor csak az emlitetteknek volt ilyen eszkozuk? Es ha
>beleneztek, akkor tudtak, hogy mit latnak?

A mikroszkopot a XVII. sz vege ota ismertek. Es igen, tudtak hogy mit 
latnak. Pasteur a kiserletei segitsegevel nagyon konnyen meggyozte a 
ketelkedoket, es mint vilaghires elismert tudos halt meg.

>>Persze a
> >teveszmeket is lehet meg sorolni.
>Igy igaz, csak ki mit tekint teveszmenek.

Ez nem valasztas kerdese. Egy ellenorizheto es kiserletileg ellenorzott 
allitas bizonyosan nem teveszme.

>Itt bizonygatod, hogy a hit gyogyit, azaz hited, az orvostudomanyban.
Ezt honnan veszed ?

>Epp a mai napon irta az ujsag, hogy a lekuzdottnek hitt tifusz
>Oroszorszagban 98, a kolera Indoneziaban 250 ember halalat okozta. Eddig.
Vajon miert ?. Az egeszsegugyi ellatas osszeomlasa, az elhanyagolt 
oltasok stb. nem az orvostudomany, hanem az adott orszag kudarcai. Az 
orvostudomany akkor lenne hibas, ha hirtelen a vedoolatasok megszunnenek hatni.

>Tajekozodni kellene inkabb!
>Lehet, hogy az "eltunt" feketehimlo kacsingat vissza AIDS formajaban,
>a vegyszerektol mutalodva.

Teljesen mas virustorzsrol van szo. Ha igazad lenne, az nagyon jo 
lenne, mert pillanatok alatt gyogyitani lehetne az AIDS-et.

Azert ovnalak, az ilyen laza "lehet hogy" kezdetu gondolatmenetektol :-).
Pl. lehet hogy Szt. Istvan foldonkivuli volt. :-))

Udv
BFS

Tisztelt VITA! 

Ha vita, hat legyen az valoban VITA!

Cserny Istvan ezt irta a VITA#822-ben:

>>De had' kerdezzek vissza: On fellapozta azokat a konyveket, amikre ebben a
>>vitaban tortenetesen en hivatkoztam?
>Eddig kb. 4-5 db-ot elolvastam, egybe pedig belelapoztam. DE amelyiket nem
>olvashattam, arrol is tajekozodtam, mielott kritizaltam volna!!!

Kaptam ugyan egy valaszt VITA#831-ben, felsorolva ott ot konyvet, de
az igazi valasz az, hogy nem. Azokak a konyveket, amikre en hivatkoz-
tam, azokat nem. A most felsorolt konyvek kozul csupan a Nag Hammadi 
konyvtar az, amit ideztem. 

Hogy nem kritizalta azt amit nem olvasotta? Hm. Thiering konyveit pl. kri-
tizalta. Igen, tajekozodott rola, pl. a jezsuita patertol, aki egyertelmu-
en hazudott. :-( Hogy nem is kivancsi a Thiering konyvekre, mert nem ismeri 
el, hogy Nazaret es Kafernaum Jezus korab ismert volt? Ha valaki Budapesten 
egy romai kori telepulest kias, azzal meg nem bizonyitja azt, hogy a romai 
korban a telepules Budapest volt. Az Otestamentum egyik nevet sem emliti, 
Josephus a leirasaban nem emliti. Az Otestamentum ellenben emliti a nazare-
neusokat, leginkabb mar Mozes III. konyveben. Idezzem?

>Gerhard Kroll a Kozepso Birodalom idejebol szarmazo thebai cserepedeny
>feliratat (egy atokszoveg a lazadast szito jeruzsalami vezetes ellen) is
>kozli, valamint a varos nevet hieroglifakkal. Hosszu idon at ez volt az 
>egyetlen bizonyitek a ....
  ....
>Nagyon szivesen, bar ASCII-ban kisse nehezkes, s a hianyos ornitologiai
>ismereteim is nehezitik a dolgot :-)))                     ~~~~~~~~~~~~
>~~~~~~~~~~
>Jeruzsalem neve: /felkoriven "csatornaracs"/csibe/3 virag 2 level
>teglalapon/ sas/macskabagoly/macskabagoly/3 agu korona?/

A fenti betucsomag olvasata (a kerdojelekkel jelzettek bizonytalanok):

	Seh(?) - U - Sh(!!!) - A - M - M - Set(?) => ..ushamm != Urisalim.

>A regies jeleket is tartalmazo nev olvasata Ausamem vagy Rusalimum, mely a 
>nyelveszek szerint a kananita Urusalim megfeleloje.

Szoval Ausamen, Rusalim es nem Jeruzsalem, de meg Urusalim sem. :-( Milyen 
nyelveszek szerint? Mirol gondoljak azok a nyelveszek, hogy EZ a szo ippeg
Jeruzsalemet jelenti? Kerem, sajnos ez nem egy bizonyitek! Sot!!!

David Rohl konyveben (Jeru)Shalemet a kovetkezo hieroglifakkal irtak II.
Ramses idejeben:  /3 virag 2 level teglalapon/sas/lencse metszet/lefele
logo vekony teglalap/ket vizszintes vonal a jobb oldalon lefele hajlo kor-
ivvel osszekotve/konyokben hajlitott kar/aldozatot ado ember/3 agu korona

Ebbol az elso 5 jel: Shalm, a masodik harom: folajanljak a kulhoni urnak.
A nyelveszek az SH-bol S-t (magyarul: sz) csinaltak? 

>Pedig errol is irtam mar roviden a VITA #648-ban:
En is valaszoltam mar ra, de az suket fulekre talalt. Megismetlem, hatha
most elolvassa, ha mar az ajanlott konyveket nem tudja (akarja) kezbevenni:

III Tuthmozis elso hadjarataban ahol Jeruzsalemnek kellene megjelenni, ott 
Qadesh szerepel a feliraton. A hadjarat Damaszkuszig terjedt, attol eszak-
ra nem ment akkor Twt, ergo nem lehet az Orontes partjan levo Qadesh.
Megiddot elozi meg a nev. Az arabok Jeruzsalemet ma is al-Quds-nak ne-
vezik, ami heberul ha-Qhudesh. A szo szent helyet jelent. Nahemias profeta
11:1 konyveben ez all: "Es lakozanak a nep fejedelmei Jeruzsalemben, a 
tobbi nep pedig sorsot vete, hogy minden tiz emberbol vinnenek egyet
_Jeruzsalembe, a szent varosba_ lakoul..."

A kiemelt resz heberul: _Yurushalayim ha Qudesh_.

A "rekonstrualt" atokszovegben tehat, amit Cserny Ur idez:

>A rekonstrualt atokszoveg (sajnos a ritualis szertartas soran ezeket az
>edenyeket osszetorik) forditasa igy szol: "Jeruzsalem Equam nevu uralkodoja
>es minden alattvaloja; es Jeruzsalem Ssam nevu uralkodoja es minden
>alattvaloja, minden jeruzsalemi ember... akik fellazadnak, osszesekuvest
>szonek harcolni akarnak, lazadast terveznek a foldon: Meg kell halniuk!"

a varos nev lehet barmi, de nagy valoszinuseggel nem Jeruzsalam. A Jeruzsa-
lem helyen levo varos ugyanis nem szerepel az Egyiptom ellen lazado varosok 
kozott a XVIII. dinasztiat megelozo idoben sem ilyen, sem amolyan neven. 
III. Tuthmozis sem harcban foglalta el, a varos kiraly nem allt ellen, be-
kesen fogadta a Nagy Faraot. Innen az amarnai neve: Uru-Shalim, ahol beket 
kotottek, letrehoztak.

Cserny VITA#814

>De eszedbe juthatott volna Jeruzsalem is, melynek az Amarnai periodus elottti
>emliteserol _nem akartal tudni_. Gerhard Kroll viszont-  hiaba, a jezsuita
>alapossagnak nincs parja! - tud egy bizonyos Thebaban talalt cserepedenyrol is
,

Gerhard Kroll itt nagy valoszinuseggel ALAPOSAN melletalalt. "Hiaba, a je-
zsuita alapossagnak nincs parja!" Meg ha az tortenetesen egy tevedes is! :-(

Csak utolag had' jegyezzem meg: az eg-egy vilagon semmi jelentosege annak 
vallasideologiai szempontbol, hogy Jeruzsalemet a XVIII. dinasztia uralko-
dasatol hivjak-e Jeruzsalemnek, vagy korabbrol. A Biblia egyszer Salemnek 
emliti (Gen), maskor Jebusnak. A Cultural Atlas of the Bible ezeken a neve-
ken tunteti fel, a Salem-et kerdojellel. Az akkori vita David korul folyt. 
Cserny Urnak meg tok-edes mindegy, hogy mirol is folyik a vita, ha egy nem 
elkotelezett vallasos ir valamit, azt elfogadni nem lehet, akkor az utolso 
betuig kapaszkodik a sajat leirt szovegebe es egyetlen betut sem enged. 
Ebbol a szempontbol tanulsagos ez a szoparbaj. Gyozni, minden aron gyozni. 
Legutobb pedig ezt olvashattam tole:

Cserny VITA#826:

>Egyebkent nem a feltamadast bizonygattam (ha nem vetted volna eszre!), hanem
>azt mutattam meg, hogy nincs plauzibilis alternativa (ahogy Craig is irja),
>s teljesen alaptalanul terjeszted a legendakat az allitolagos mitoszokrol.
>Ez a kereszteny apologia helyes merteke: nem a sajat igazunkat bizonygatni,
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>hanem a keresztenyseget tamado vadak helytelenseget/hamissagat bemutatni.
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ha valaki a feltamadas fizikai tenyet vitatja, az a keresztenyseget tamadja?
Foltehetoen. Ha pedig elohozunk akarmit, akkor a korai keresztenyi iratokkal 
lehet azokat lesoporni? (#831) Roka-fogta-csuka-csuka-fogta-roka. Nem cafol-
hato, mert az Irasban benne van. Passz. Nem cafolhato, mert az oskeresztenyek
igy irtak. Nem cafolhato, mert az eszmeert meghaltak nem ok nelkul haltak 
meg. Mintha a kommunista fulszoveget olvasnam, csak a part helyett egyhaz 
behelyettesitessel, martirok helyett vertanukkal. Es akkor kedves VITA-zok, 
csak arra lennek kivancsi, hogy ilyen felfogassal biro emberrel mi miert is 
vitatkozunk? Itt csakis neki lehet igaza, ahogy az a nemet szoveg is irja: 
Der Sha:f hat immer Recht! Wann einmal der Sha:f kein Recht ha:tte, er hat 
Recht! Igaz, ma MEG a katolikus ideologia nincs hatalmon, igy a masodik 
Recht meg nem realis es ezert modunk van vitatni Cserny Ur nezeteit is. De 
remelem, erre a jovoben is lehetosegunk lesz, mert nem lesz ujra sem kato-
likus, sem mas ideologiai alapu hatalom!

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Baal es a veraldozatok logikaja

Kedves Zalay Gabor!

A kereszteny egyhazak elleni 10 millios vervad kepviseloi (ti. akik
azt a keptelenseget allitjak, hogy 10millios nagysagrendu boszorkany-
es eretnek-egetesek folytak a kozepkorban) szoval eme vitapartnereink
bolcsen elhallgattak, s ez kivalo lehetoseget ad most szamunkra, hogy
a jelenseg kapcsan tovabb tunodjunk. Irod: 

> Sz. Zoli irta:
> > Ha egy vervadat bizonyitani lehet, a ver kimeletlenul az
> > alperes fejere hullik. Kikozosites a sorsa, jogfosztott
> > paria lesz sajat hazajaban, megvetett es lenezett,
> > lincsre alkalmas senki. A lincseles be is szokott
> > kovetkezni: nota bene, a vervad iteletenek vegrehajtoja
> > a folheccelt tomeg.
> A ver sajnos nem csak akkor hullik az alperes fejere ha a vervadat
> bizonyitani lehet.
Ez valoban igy van. Ha egy politikai hatalom eleg eros hozza, hogy
effele vadakat bizonyitekok nelkul is elfogadtasson a tarsadalommal,
ez belathatatlan kovetkezmenyekkel jarhat. Nero es Caligula romai
csaszarokat emlitettem a keresztenyuldozesek kapcsan, de valoban szo
van itt a zsidosag 20. szazadi sorsarol is.

> Gondolj csak a zsidok elleni vervadra. Klasszikus vad, hogy zsidok
> kereszteny kislanyokat olnek abbol a celbol, hogy veruket belesussek
> a maceszbe, vagy megigyak.
Nem tudom, ez mennyire klasszikus vad, a benyomasom az, hogy ilyesmit
csak nagyon kulturalatlan es muveletlen tomegekkel lehet elhitetni.

> Azt hiszem nem kell igazolnom, hogy ez abszurdum es termeszetesen
> nem bizonyithato. 
Egyetertek. Abszurdum es nem bizonyithato. Valojaban olyan ragalmak
ezek, amiket ellenseges erzulet szul. A zsido vallas lenyege ugyanis 
epp ellentetes az osi, atavisztikus emberaldozatok logikajaval.

A heber Biblia talan legkozpontibb figuraja Abraham, akinek tortenete 
Izsakkal (ti. hogy Izsaknak, egyetlen fianak folaldozasat az Ur oltaran 
isteni csoda es tiltas akadalyozza meg) arra mutat ra, hogy a zsido 
vallas geneziseben mar van valami, ami tiltja, visszautasitja, sot 
bunteti az emberaldozatot. (Nem igy egy sor mas okori kozel-keleti vallas 
- a sumer pl. - amelyektol nem volt idegen emberaldozat bemutatasa.)

Erdekes lehet itt a kanaanita vallassal valo osszehasonlitas. A zsidok
Mozes torvenykonyvevel erkeztek Kanaan foldjere, ahol a mozesi tanitas-
nal sokkal primitivebb vallasi szokasokkal szembesultek. Baal isten
kultusza pl. a Yahvizmusnal minosegileg primitivebb format hordozott.
Ezekben a Baal istenhez kotodo kultikus szokasokban az artatlanul 
kiontott ver mitikus rangra emelkedik. (Talan a terseg kegyetlenul veres 
tortenelme is adhat egy magyarazatot erre.) Mintha a pogany istenek fi-
gyelmenek folkelteset celoznak, akik kulonben nem sok ugyet vetnek az oket 
szolgalo nepekre.

Ezek a primitiv veraldozatok az istenek involvaciojat probaltak ki-
csikarni foldi ugyletek szamara. Mennyire idegen ez a zsido nepet man-
naval kisergeto Yahweh-nek a nep sorsat sziven viselo hozzaallasatol!

A profetak kesobb sokszor ostoroztak a zsido nepet, amiert megis
atvettek nehany elemet a Baalizmusbol. Manasseh zsido kiraly (az, aki 
allitolag Izsaias profetat keresztbe fureszeltette) a Szentiras szerint
olyannyira elfordult Yahweh tanitasatol, hogy kanaanita modra gyermek-
aldozatot mutatott be Baal istennek. Innen tudjuk, hogy az oslakosok
koreben a szokas meg elt Manasseh kiraly idejeben (i.e. 700 korul).

A babiloni fogsag utan figyelhetjuk meg azt a szorgos tisztito munkat,
amit a zsido vallasi vezetok vegeznek a zsido lakossag koreben, szinte
vegytisztan folmutatva (ujra?) a mozesi Torvenyt, s a vallasi megujulas
hihetetlenul progressziv korszakat produkalva a terseg torteneteben.
A heber Biblia kanonizalodasaval ez a megujulas vegleg kiveti magabol
azokat az idegen, osi, kanaanita (es egyeb mezopotamiai) elemeket,
amik Manasseh kiraly idejeben meg hatottak a zsidokra. (Egyesek szerint
bizonyos Yahwista-konform elemeket ugyanakkor magaba integral ezekbol.)

Innentol, vagyis kb. i.e. 400-300-tol fogva (de valoszinuleg mar korabb-
tol sem) nem beszelhetunk zsidok altal bemutatott emberaldozatokrol. 

> Megis zsidok ezrei estek aldozatul a pogromoknak
> (lincselesnek), amelynek vegrehajtoja a vervaddal felheccelt tomeg
> volt.
Azt hiszem, ezek a tortenelem sotetebb lapjainak foljegyzesei maradnak
midorokre.

> (Ilyen vervadak Mo.-n meg a II. vilaghaboru utan is elofordultak.
> Lasd: pl.: Kunmadaras 1946, nem az egyetlen eset, de sajnos tobbre
> nem emlekszem, a forrasul szolgalo konyv meg elkeveredett valahova.)
Nem ismerem ezeknek a vervadaknak a tortenetet.

Udvozlettel:            Sz. Zoli

AdaMac-nak:

Ne haragudj, de a kovetkezo a hirbehozas tipikus esete. :-)
Ezt irtad:
Mihaly >
>>Egyebkent abba a jogi abszurditasba is bele kene gondolni, hogy egy magat
piacgazdasagnak nevezo hely kulonbseget tesz "jo tulajdonos" (ertsd:
maganszemely) es "rossz tulajdonos" (ertsd: ceg) kozott. Csendben
mondom, javitson ki valaki, ha rosszul ertem, de ez mintha a
vallalkozas alkotmanyos joganak elvi csorbitasat jelentene.<<

En csak ideztem egy levelbol. Egyet nem ertve az abban foglaltakkal.
Amit ezelott az idezet elott irtal azzal nagyjabol egyetertek, bar ugy
tudom vannak olyan EU orszagok is ahol csak belfoldi maganszemelyek
szerezhetnek tulajdont. (Belgium ?)
Amit az idezet utan irtal azzal kapcsolatban a velemenyem a kovetkezo:
Szerintem, nem egyertelmuen alkotmanyserto a kulfoldiek preferalasa vagy
hatranyosabb pozicioba hozasa, mivel az alkotmanynak alapvetoen  
az allamnak es az allampolgaroknak a viszonyat kell rendeznie.
A kulfoldi szemelyek kivul esnek ezen a koron. 
Nem emlekszem az alkotmanynak olyan rendelkezesere amely a kulfoldiek 
statusaval foglalozna. Kicsit furcsan mutatna. 
Ez meglehet, hogy a gyarmati let deklaracioja lenne. 
Ha van ilyen, akkor az , bevalom, nem igazan megnyugtato szamomra.

Udv
Mihaly

P. von Guldenburg,  [Hungary]):
>>Roppant fontos latni, hogy a kormany az armanyos, sumak
>>kerdesfeltevesevel elkotyaveteli a a foldet kulfoldiek kezebe
>>juttatva azt. Szerencse a szerencsetlensegben, hogy az ellenzeki
>>alairasgyujtes athuzta Pufajkas elvtars s Kuncze elvtars szandekait,
>>s igy az ellenzek altal megszovegezett korrekt kerdes kerul a
>>szavazolapokra, - bar ki tudja milyen trukkok lapulnak meg a tarsolyban.
Szakmary Adam:
>A legfontosabb most az, hogy minel tobben voksoljanak a szavazas napjan
A helyzet sajnos az, hogy a kormanynak es a koalicionak esze agaban
sincs
a torvenyesseg megtartasa. Ezert a helyzet mostani alasa szerint, ha a 
koztarsasagi elnok sem hajlando betartatni a torvenyeket, akkor csak
szavazas altalanos bojkotja lehet az az egyetlen mod amellyel szembe
lehet szalni ezzel a diktaturaval. De lehet, hogy eleve erre jatszanak.
Ha tisztessegesen megfogalmazott kerdesek lesznek, akkor meg mindig
eljatszogathatnak a turelmunkkel. Eddigi modszereik :
1. A valasztokorzetek szamanak csokkentese, gazdasagossagi okokra
hivatkozva.
2. Ervenyes szavazatok ervenytelenitese, mondvacsinalt indokokra
hivatkozva.
3. Egyeb, helyi, szervezett szabalytalansagok az ertekelesnel. 
4. stb ......
Ha valaki kivancsi arra , hogy milyen lehetosegei vannak meg az
alkotmanyserteseknek, akkor tanulmanyozza a Peceli nepszavazas
tortenetet. Ott mar ket ciklus ota egy SZDSZ-es polgarmester van
hivatalban.
A kozelmultban adtak be ujra egy birosagi keresetet ellene . Az eddigi 
kereseteket a birosag formai kifogasokkal dobta vissza. (Lejart a 30
nap.)
A mostani keresetet a kepviseloi testulet mar ugyvedre bizta. 
 
P. von Guldenburg,  [Hungary]):
>>remelem tobben lesznek azok, akik az elvtarsak celjai ellen szavaznak."
Szakmary Adam:
>Szerintem nem igazan gondoltad at a dolgot, ugy erzem nem tajekozodtal
>elegge ebben a temaban, es csak irod a gyonyoruszep szoviragokat, 
Sajnos, ugy latszik a valosagosnak korrektebnek tetelezte fel a mostani
koaliciot es a kormanyt, mint amilyen.

Szakmary Adam:
>melyeket az utszeli szelsoseges tuntetes szonokanak szajabol hallhatunk 
>leginkabb. A kevesbe tajekozott (stb) embereknel ezzel el lehet erni 
>valamit, de szerintem itt a VITA-n nem igazan. Ide melyen atgondolt ervek 
>kellenek, a tenyek pontos ismerete, es nem a ideologizalas, nem a 
>demagogia. De errol mar szolt par szot Gyuri, es amit irt, azzal en is 
>egyetertek.
Jelenleg tobbnyire csak a kormanyparti oldalrol lehet hallani
szelsoseges demagogiat. Ilyeneket mint pl. "ennek a helyzetnek a 
fenntartasaban csak a spekulansok erdekeltek".
Tegnap , szeptember 23-an modom volt vegighallgatni a Fidesz, az MDF, az
SZDSZ es a Kisgazdapart sajtotajekoztatojat.
A legszinvonaltalanabb az SZDSZ-e volt. Az SZDSZ-es szovivo teljesen 
torgyani volt, azzal a kulonbseggel, hogy Torgyan a jogaszi erveit
szokta demagogiaval fuszerezni, mig az SZDSZ-es eloado demagogiajat
csak tovabbi csusztatasokkal tudta fuszerezni.
Gatlastalanul allitjak, hogy a szakmai szervezetek mellettuk allnak,
holott meg az Agrarszovetseg reszerol is kijelentettek, hogy ez a
tipikus hirbehozas esete.
Meg ok sem ertenek egyet a jelenlegi kormanykoncepcioval.
Be kell vallanom regebben ugy gondoltam, hogy az Agrarszovetseg csak a
koalicio szatelitszervezete. Orommel latom, hogy az erdekervenyesitesi 
keszseg nagyobb bennuk mint gondoltam.
Mind a Fidesz, mind az MDF reszerol elhangzott, hogy az EU-ban a csaladi
gazdasagokat preferaljak, tamogatjak. Rengeteg tamogatastol esunk el, ha
megengedjuk, hogy tarsasagok kezeben osszpontosuljon a foldvagyon.
Mint azt ujbol megtudhattuk, az EU reszerol elhangzott, hogy
a magyar mezogazdasag integralasa igen konnyu lesz a jelenlegi 
tulajdonviszonyok miatt.  
Miutan a szovetkezetek a tagjaikon keresztul tovabbra is tudnak foldet
szerezni ezert varhatoan a szovetkezetek foldtulajdonszerzesenek 
szuksegessege, egyelore, atmenetileg ki fog maradni a koalicios 
retorikabol. Mondjuk par napig. Azutan ujra rakezdenek ...
A Fidesz a koztarsasagi elnokhoz fordul a koalicios partok
antidemokratikus eljarasa miatt.
  
Egyertelmuen latszik, hogy az egesz agrarium ellene van a kormany altal
szorgalmazott valtoztatasnak, de a kormany es a koalicio csak nyomul.
Legfeljebb csak a retorika valtozik. A kerdesek maradnak.       
A mostani vezetes nyilvanvaloan a veget jarja. Ezzel a mostani 
ketsegbeesett akciojukkal valoszinuleg csak a valasztasi hadjaratukhoz
szukseges alapitvanyi penzeket szeretnek megszolgalni.  

Udv
Mihaly

Kedves Lajos !

>KK> 40 evre. Az alatt ugyanis tortent egy es mas. Ha pedig olyan nagyon
fel
> KK> akartak volna szamolni a kereszteny ertekeket, hat meg is tettek
volna.

> A lehetosegek adottak voltak hozza ugyan, es velemenyem szerint 45
>utan meg is probalkoztak vele. Csak kesobb adtak fel, mert ra kellett
> jonniuk, hogy azert egy 2000 eves, az emberek lelkivilagaba belegyo-
 >keresedett hitet a legvadabb terrorral es Marx-Engels-Lenin-Sztalin
 >szep tanaival sem lehet kiirtani az emberekbol.

Nem hiszem, hogy barmire is rajottek volna. Azt gondolom, hogy foleg az
egyhazak dominanciajanak jelentos csokkentese volt inkabb a cel, mintsem
teljes eltiprasuk. De ez akkoriban mindenkire vonatkozhatott, aki
maskeppen gondolkozott mint a hatalom. Azert is taromt rossznak csupan
az egyhaz megprobaltatasait kiragadni, mert masokkal is hasonlokeppen
jart el akkor a hatalom. Raadasul ez masokkal szemben nem eppen korrekt
dolog. Es azt is tegyuk hozza, hogy nem az egyhaz volt az, aki a legtobb
es legnagyobb merteku megprobaltatasoknak volt kiteve.

Egyebkent amit irsz, kicsit emlekeztet a keresztes haborukra. Azert a
mohamedanok is megmaradtak. Vajon a kereszteny egyhaz mire johettet ra?
:-)

 KK> Mar csak azert sem tettek, mert szegeny, elnyomott egyhazi vezetok
azert
 KK> kivaloan egyutt tudtak mukodni a rendszerrel.

> Vegeredmenyben az egyhazaknak mar egy jo ideje nem igen celjuk a
hatalom
 >birtoklasa, es megelegednek a humanitarius es karitativ
tevekenyseggel.

Valoban nem? Talan mert nincs is mar ra lehetoseguk. Szerencsere!

> Emiatt az egyhazak eseteben keves olyan politikai rendszer letezik,
vagy
 >elmeletileg letezhet, amellyel nem tudna egyuttmukodni.

A karitativ tevekenyseg, velemenyem szerint nem fugg ossze a hatalommal
valo egyuttmukodessel.
Egyuttmukodes alatt en a kozos celokert valo kozos tevekenyseget ertem.
Nemely esetben ezen a celok helyessege erosen megkerdojelezheto. Ugye,
nem igy ertetted?

>Kesobb, amikor kenyszerusegbol megval-
 >tozott a part allaspontja, es tamogatta is az egyhazakat,
ertelemszeruen
 >az egyhaznak is fel kellett vallalnia azt, ami a feladata.

Vajon mi kenyszerithette a partot? :) En azt hiszem, inkabb kulpolitikai
megfontolasok eredmenyeztek a valtozast, mintsem valos kenyszer.

Amikor az egyhaz felvallalja a feladatait, az nem ugyan az, hogy reszt
vesz a hatalomban es egyuttmukodik vele.
Szerintem. Ha pedig igy van, mar el is vesztette a hitelet. En pl.
sohasem veszek reszt olyasmiben, amivel nem ertek egyet.
Nem hiszem, hogy a cel minden esetben szentesitene az eszkozt.

> ...az egyhaz resze az
> ertelmes emberi eletnek, fuggetlenul attol, hogy az ember hivo, avagy
> nem.

Ezt tobb ertelemben is elfogadom. De kivancsi lennek, hogy Te mire
gondoltal?

 >Nem a hullak szamaban kene kifejezni az agresszivitast.

Nos, igy a legegyszerubb. :-)

>Teny es valo, hogy
 >az egyhaz is igen agressziv volt, es ma is vannak olyan felekezetei...

>De ezeket nem tevesztenem
 >ossze a ma katolikus egyhazaval. A multja meg olyan, mint amilyen.

Ez a kommunistakra is igaz. A multjuk olyan amilyen. Azert a multja sem
nekik, sem az egyhaznak nem valik a dicsosegere. Szerintem eleg sok a
szennyese mind a kettonek. Csak az egyhaznak nehezebb lesz kimosni. A
kommunistakna erre eleg lesz egy nemzedek. Az egyhaznak meg erre, eddig
tobb sem volt eleg.
Egyebkent ha a ketto kozott kellene valasztanom, akkor egyik sem! :)

 KK> Az egyhaznak is megvan es volt mindenkor a szandeka a hatalmi
elitben
 KK> valo reszvetelre.

> Egy kis kiigazitas: nem a hatalmi, hanem a kozeletben kivan reszt
venni.
> Mivel azonban tomegek vannak mogotte,

??? Hol? Kulonben is, a vallast es a politikat jo lenne mar
szetvalasztani. Persze ez soha sem fog sikerulni, ugyanis az egyhaz
tovabbra is meghatarozo politikai tenyezo kivan lenni mindenhol. Ez
pedig tobbe-kevesbe sikerul is neki. :(

>termeszetes dolog, hogy a hatalom-
> nak oda kell figyelnie arra, mit mond.

Biztos vagyok benne, hogy jelentos kerdesekben, nem a hivok hangjat
hallja a hatalom, hanem az egyhaz kivanalmait, megpedig a szervezet
sajat erdekei szerint.

> Az meg, hogy visszakoveteli sajat tulajdonat, mert lenne baj?

Csupan azert, nem latom kozvetlen hasznat a tarsadalom szamara, hogy
noveljuk az egyhaz vagyonat. Van nekik igy is eleg. Az is egy erdekes
kerdes, hogy mikent tett szert az egyhaz ekkora vagyonra? Talan vette?
:-)

> Hiszen jo
> reszet felvallalja a koznevelesnek, amihez eszkozok es forrasok
kellenek.

Na, inkabb ne vallalja fel!!! Sem kereszteny, sem kommunista iskolaba
nem lennek hajlando jaratni a gyermekemet.
Az oktatast inkabb mentesiteni kene mindenfele ideologiatol, nem meg
teret adni neki. Ez nem biralat, de ne hivot neveljen az iskola, hanem
tanult, ertelmes embereket. Ez nem csak az egyhazra vonatkozik.

Meg jo, hogy nem gazdasagi tarsasag az egyhaz. Mit szolna az oktatasban
valo reszvetelhez a versenyhivatal? :-)

> Es ha megnezed, ok a kozpenzt nem herdaljak ugy, mint peldaul a tb.,
vagy
> a rendorseg: szekhazak epitesevel, hanem az oktatas fejlesztesere, a
> kozkonyhak epitesere forditjak.

Ha majd a papok fognak szaladgalni a gyilkosok utan, akkor majd nekik is
epitunk szekhazat. Amig meg csak arrol beszelnek, hogy nem kellene
gyilkolni, addig meg nem. A rendorseg sokkal szimpatikusasbb Istennel.
Ugyanis aki rossz fat tesz a tuzre, annak racsap a kezere. A pap meg
csak beszelget rola a legkondis gyontatoszekben.

A masik meg. Tartsak el a hivok az egyhazat! En az allam helyeben,
levonhatova tennem az adobol, az egyhaznak befizetett osszeget, de ezen
felul egy filler tamogatast nem adnek? Milyen alapon legyen resze az en
adomnak is az egyhaz tamogatasa, ha en nem oket akarom tamogatni.
Legalabb a lehetoseget adjak meg! Egyelore meg szamos fontosabb dolgot
lehet talalni, mint az egyhaz tamogatasa.

 KK>               Kozben meg kb. 20-30 inkubator all javitasra varva,
mert
 KK> nincs alkatreszre penz. Esetleg nehany fontos mutetre. Bar igaz: ha
ez

 Aha. De nem az egyházi ingatlanok visszaadasa es az egyhazak tamogatasa

 miatt.

> Akar. Elegans gesztus lenne a szememben, es nagyra ertekelnem, ha az
egyhaz azt mondana, hogy nem kell semmi, > forditsak pl. erre. De nem
fogja...

Hanem azert, mert az egeszsegugytol es az oktatastol vonjak el a
 penzt, hogy Horn urek a miniszteriumok drasztikusan emelkedö mukodesi
 koltsegeit es "sikeres privatizacios" eredmenyeiket finanszirozni
tudjak.

Ez azert egy kicsit eros. Nagysagrendi kulonbseg van! Az egszsegugy egy
kicsit tobbe kerul mint barmelyik miniszterium fentartasi koltsege.

Udvozlettel:

Kerekes Kornel

--
<_corell_!@#$%^&*()_UIN_2131756_>