Thus spake HIX TUDOMANY:

> Napok ota azon jart az eszem, hogy leven az elo sejt az anyag
> sajatos rendezettsegu allapota, mikent lehetne az elet kialakulasat
> valamilyen elettelen, nem veletlenszeru struktura lemasolodasasara
> visszavezetni - fokent ha esetleg 'sik-lenyek' is szo'ba johetnenek elso 
> osokkent. (???)

Folyadekkristalyok. Szappan. Lipidek. Micellak.
Egy pohar szappanos vizben spontan kialakul a sejthartyahoz,
mitokondriumhoz, Golgi-keszulekhez hasonlo membranrendszer, az Osleves
szerves kotyvalekaban ugyszinten.
Bata Lajos: Folyadekkristalyok
Brooks-Shaw: Az elo rendszerek biokemiai fejlodese
(Ez utobbinak lehet hogy nem pontosan irtam a cimet)

> Udv: zoli

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Mindig jo, ha bajba jutsz, hogy ha orditsz s korbefutsz!"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Az evrol evre uj influenza virus valtozatok kialakulasa, az HIV (az AIDS
> virusa), vagy a legujabb atipusos tudogyulladas jarvany (SARS)
> korokozojanak felbukkanasa mind olyan dolgok, melyekre az evolucio nem tud
> valaszt adni, ezek ertelmes tervezesre, a tervezo folyamatos beavatkozasara
> utalnak.Ebbol kovetkezik, hogy a megoldast is ezen az uton kene keresni: ki
> kene engesztelni a tervezot, es megnyerni a joindulatat. 

Reg nem olvastam a TUDOMANY-t, megdobbento hogy honapok elteltevel is
ugyanazok az emberek vitatkoznak ugyanarrol a temarol, az allaspontok
semmit sem valtoztak.
 Eloszor is az evolucio a jarvanyokon kivul nem ad valaszt a kvantum-
gravitacio es a kvarkplazma fizikajanak nagy kerdeseire, valamint a
Riemann-sejtes bebizonyitasaban sem segit. Es ebbol nem kovetkezik az
ertelmes tervezo lete, beavatkozasa sem.
 Masodszor tegyuk fel hogy van tervezo, akit az ember a sajat kepere
alkotott meg :) Mibol gondolod hogy az alazatos konyorges celravezeto?
Szerintem sokkal egyszerubb megkeresni es jol megveretni, vagy lefizetni.
Csunya dolog biologiai fegyverekkel oldosni az artatlan embereket!

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Mindig jo, ha bajba jutsz, hogy ha orditsz s korbefutsz!"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> > Jol lecovekelt tukor nem modosit a visszavert fotonok impulzusan,
> > idealizalt esetben legalabbis nem.
> Hummm. Na es a vektor iranyanak megvaltozasa az nem mo-
> dosulas?? Amugy tokmindegy, hogy a tukor jol vagy sehogy
> sincs lecovekelve (szerintem). 

Attol fugg. Ha a tukor nagy tomegu, az intenzitas kicsi, akkor szinte
mindegy. Ha a tukor kis tomegu, pl atommag, akkor nagyon nem mindegy!

> > - a kvantumfizikanak van-e megjegyezni valoja ehhez, ha valosagos,
> > anyagaban mindig rezgest vegzo tukorrol van szo ?  (Koherens feny
> > inkoherens lesz, es spektruma szelesebb, reflexio utan, gondolom en.)
> Ez mar szamomra is fogas kerdes - kapasbol nem tudok tuti
> valaszt adni, de en ugy gondolom, koherens fennyel "operalo"
> ketyerekben is lehetnek/vannak tukrok, es akkor a megfelelo
> modon osszeallitott rendszerben, eszkozben a koherencia sem
> "serul" es mitol szelesedne ki a spektrum, hiszen monokroma-
> tikus a koherens feny. Ha pedig mozog a forras a tukorhoz
> viszonyitva, akkor nem kiszelesedes van hanem eltolodas a
> voros vagy az Ibolyka iranyaba. Udv S. Zoli    

Az atomok hullamhossznal kisebb merete miatt az egyedi mozgasuk nem
szamit. Ha az egesz tukor rezeg, akkor viszont oda a koherencia.

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Egyetlen teny romba donthet egy faradsagosan felepitett ervrendszert"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Azt termeszetesen senki sem vitatja, hogy a reproduktiv rendszerek
> elszaporodnak - ha mar letrejottek. A problema ott van, hogy a
> letrejottukhoz szukseges szerves vegyuletek elbomlanak, mielott a
> reproduktiv rendszerek kialakulhattak volna.

Ez nem igaz. Az elet kialakulasa elott nem volt oxigen a legkorben, a
szerves vegyuletek teljesen stabilan megmaradtak korlatlan ideig.
Lasd Miller-kiserlet... A Brooks-Shaw konyvben reszletesen le van irva
hogy mibol mennyi ido alatt mi es mennyi keletkezhetett. Meglepo, szinte
minden ami az elethez kell, spontan kialakulhatott, egyes anyagok igen
nagy mertekben feldusulhattak.

> Ezzel teljesen egyet lehetne erteni. Csakhogy: egy elmelet akkor is
> lehet rossz, ha nincs jobb elmelet. Rosszon azt ertem, amirol
> pillanatnyilag szo lehet: peldaul belso ellentmondast tartalmaz. Miert

Az evolucio-elmelet nem tartalmaz belso ellentmondast. Mukodo, ezerszer
igazolt elmelet, mindossze nehany multbeli reszlet nem tisztazott, tobb
konkurrens hipotezis kozott nem tudunk donteni, a multbeli esemenyekre
vonatkozo informacio, leletek hijan. Ennek semmi jelentosege.

> Termeszetesen ez igy van, csak egy dologrol feledkezel meg. A bomlo
> rendezettseg helyreallitasahoz valoban szukseges a kulso energia, de
> nem elegseges. Kell egy iranyito mechanizmus is. Gondolj Hoyle hires
> peldajara, miszerint a roncstelepen vegigszaguldo vihar oriasi
> energiaja sem kepes arra, hogy a roncsokbol egy repulogepet allitson
> ossze, avagy a masik hires peldara, miszerint a telekre felhalmozott

Mi a bonyolultabb, egy repulogep vagy egy atomreaktor? Mert ez utobbibol
van termeszetes. Egy hopehely is bonyolult, egy cseppkobarlang is.
Szamtalan pelda bizonyitja, hogy spontan letre tudnak jonni bonyolult
strukturak egy kaotikus rendszerben. Ez teny. A pelda rossz.

> felepiteni a hazat. A baj az, hogy az evolucionistak (pontosabban
> azok, akik az eletnek az elettelen anyagbol valo spontan kialakulasat
> tanitjak) altalanos frazisokon kivul semmit sem mondanak azokrol az
> iranyito mechanizmusokrol, amelyek lehetove teszik a komplex
> strukturak kialakulasat. A te szohasznalatod szerint: azokrol az

Mert nincs iranyito mechanizmus. Nincs is ra szukseg. Eleg nehany
egyszeru torveny, az eredmeny megis lehet vegtelenul bonyolult, mint pl
a Mandelbrot-halmaz. Nyilvanvalo hogy egy ilyen bonyolult alakzat nem
johet letre veletlenul, tudatos teremto akarat, intelligencia nelkul,
aztan megis itt van :)

> Ferenc

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"My love is REAL, unless declared INTEGER."

Ferenc:
>Azt termeszetesen senki sem vitatja, hogy a reproduktiv 
>rendszerek elszaporodnak - ha mar letrejottek. A 
>problema ott van, hogy a letrejottukhoz szukseges 
>szerves vegyuletek elbomlanak, mielott a
>reproduktiv rendszerek kialakulhattak volna.
1) a "kemiai evolucio" kutatoi nyilvan ezzel foglalkoznak, es a szukseges vegyu
letek felhalmozodasahoz vezeto utakat keresik. milyen korulmenyek kozott tudnak
 keletkezni ilyen szerves vegyuletek. nyilvan azt is megnezik, hogy mik a lebom
lasi folyamatok.
ilyen kutatasra nyilvan adnak tamogatast.
2) es meg abban sincs lehetetlen, ha ezek a szerves vegyuletek keletkeznek, es 
gyorsan lebomlanak. mivel eleg az, ha egyszer keletkeznek, es egy pillanat alat
t osszeallnak reproduktiv rendszerre. utana a tobbi vegyulet idovel szepen lebo
molhat, nem erdekes.
>>egyre nem adnam meg, ha az evolucio cafolasanak 
>>kiserlete osszekeveredik a krea
>>cionista elgondolas propagalasaval,
>Ezzel teljesen egyet lehetne erteni. Csakhogy: egy 
>elmelet akkor is lehet rossz, ha nincs jobb elmelet. 
>Rosszon azt ertem, amirol pillanatnyilag szo lehet: 
>peldaul belso ellentmondast tartalmaz. Miert
>tartod elfogadhatatlannak azt a nagyon is realis szituaciot, hogy 1.
>volt egy elmeletunk, amelyrol kiderult, hogy rossz, es 2. most nincs
>semmifele elmeletunk, es csak a fejunket kell tornunk, hogy kitalaljuk
>egyet. Miert tekinted szuksegszerunek, hogy nem lehet ilyen elmelet
>nelkuli fazis?
lehet. tessek kimutatni az evolucio inkonzisztenciajat. de az teljesen komoly l
ogikai inkonzisztencia legyen!
>Termeszetesen ez igy van, csak egy dologrol feledkezel meg. A bomlo
>rendezettseg helyreallitasahoz valoban szukseges a kulso energia, de
>nem elegseges. Kell egy iranyito mechanizmus is. Gondolj Hoyle hires
>peldajara, miszerint a roncstelepen vegigszaguldo vihar oriasi
>energiaja sem kepes arra, hogy a roncsokbol egy repulogepet allitson
>ossze, avagy a masik hires peldara, miszerint a telekre felhalmozott
>teglakra hiaba sut egesz nyaron at a nap, a rengeteg energia sem fogja
>felepiteni a hazat.
a kovetkezo problemak vannak:
1) a nnagyobb rendezettseg eloallasahoz meg csak nem is kell feltetlenul energi
a, sot, energiaveszteseggel is lehetseges: ilyen peldaul, amkor a viz jegviragg
a fagy. a termodinamika masodik tetelevel az a gond, hogy az eroket nem veszi f
igyelembe. amint eroket is bekapcsolsz, bonyolodik a helyzet. marpedig a kemiai
 kotesek eroket jelentenek. a kemiai folyamatokra a termodinamika torvenye nem 
ervenyes korlatozasok nelkul. a termodinamika masodik fotetele gazokra ervenyes
, ahol rugalmas utkozes van, es egyebkent nincsenek eroterek.
2) baj van azzal is, hogy az entropia, a fizikai egzakt komplexitas-fogalom, es
 a hetkoznapi naiv komplexitasfogalom nem pont ugyanaz. ki vizsgalta meg az elo
lenyek entropiajat? biztos, hogy egy viragnak kisebb az entropiaja, mint egy vu
lkannak?
3) az biztos, hogy az energia csak ugy, nem mindig vezet rendezettseghez. ugyan
akkor az meg egy tulzott kovetkeztetes, hogy kell egy "iranyito rendszer". enne
l finomabb megoldasok is lehetnek. az egy nagyon szuklatokoru, antropomorf elke
pzeles, ami szerint ahhoz, hogy valami szervezett legyen, kell egy iranyito ren
dszer, egy fonok. ez egy feudalista ideologia-szeru teves intuicio.
>>2) a premisszad is helytelen, ugyanis tudod-e bizonyitani, hogy a
>>pszichologia keptelen kielegiteni a lelkigondozas igenyeit? szeritnem
>>igenis kepes. sot, messze jobban, hatekonyabban, es magasabb
>>szinten kepes.
>
>Az amerikai tapasztalatok ezt a megallapitast igencsak ketsegesse
>teszik.
azaz szerinted igy van, de nem tudod megfeleloen igazolni.

erdekes, hogy a legfontosabb ellenervre, hogy a kreacionizmus nem is er fel egy
 tisztesseges hipoteziseel, ugyanis a hipotezis ures, nincs a tervnek megallapi
tott celfuggvenye, erre nem reagaltal.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szervusztok!
 > Felado :  [Hungary]
 > Temakor: tobbeknek ( 59 sor )
 ...
 > Azt termeszetesen senki sem vitatja, hogy a reproduktiv rendszerek
 > elszaporodnak - ha mar letrejottek. A problema ott van, hogy a
 > letrejottukhoz szukseges szerves vegyuletek elbomlanak, mielott a
 > reproduktiv rendszerek kialakulhattak volna.

Hiányzik számomra innen egy olyan mellékmondat, amit egy fizikusnak
illene megemlítenie, ha fizikusnak vallja magát.
A mondatnak valahogy így kellene hangzania:
A problema ott van, hogy a letrejottukhoz szukseges szerves vegyuletek
_ilyen és ilyen körülmények között_ elbomlanak, mielott a reproduktiv
rendszerek kialakulhattak volna.
Annyit lehet hozzáfűzni, hogy a körülmények nemcsak "ilyenek" hanem
"olyanok" is lehetnek. Akkor viszont nem.
 ..
 >>Azonban mi magunk sem vagyunk zart rendszerek,
 >>es maga az egesz Fold sem zart rendszer. Igy kialakulhat es
 >>fennmaradhat az elet az allando bomlas ellenere is, es nem
 >>szukseges hozza 1 magasabb rendu alkoto, vagy teremto
 >>beavatkozasa. Viszont szukseges, hogy a kornyezetunkbol
 >>allandoan energiat (is) felvegyunk, es ennek egy jelentos
 >>reszet arra forditsuk, hogy helyreallitsuk a bomlo rendezett-
 >>segunket.
 >
 >
 > Termeszetesen ez igy van, csak egy dologrol feledkezel meg. A bomlo
 > rendezettseg helyreallitasahoz valoban szukseges a kulso energia, de
 > nem elegseges. Kell egy iranyito mechanizmus is. Gondolj Hoyle hires
 > peldajara, miszerint a roncstelepen vegigszaguldo vihar oriasi
 > energiaja sem kepes arra, hogy a roncsokbol egy repulogepet allitson
 > ossze, avagy a masik hires peldara, miszerint a telekre felhalmozott
 > teglakra hiaba sut egesz nyaron at a nap, a rengeteg energia sem fogja
 > felepiteni a hazat. A baj az, hogy az evolucionistak (pontosabban
 > azok, akik az eletnek az elettelen anyagbol valo spontan kialakulasat
 > tanitjak) altalanos frazisokon kivul semmit sem mondanak azokrol az
 > iranyito mechanizmusokrol, amelyek lehetove teszik a komplex
 > strukturak kialakulasat. A te szohasznalatod szerint: azokrol az
 > iranyito mechanizmusokrol, amelyek lehetove teszik, hogy a felvett
 > energia egy jelentos reszet a bomlo rendezettseget helyreallitsuk.

Pár évvel ezelött már elhangzott tôled ugyan ez az érv.
Válami olyasmi kerekedett ki belôle, hogy nem kell semmiféle "irányító
mechanizmus", mert az az anyag sajátja.
Tény, - arról, hogy ez hogyan a sajátja nincsenek elképzelések. Ennek
lehet oka az, hogy még mindig nagyon kevés az ismeret az anyag ilyen
tulajdonságairól, de valószínű, hogy egyszerűen értelmetlen maga a kérdés.
idézet:
 > Újság >> TUDOMANY >> 917. szám >> 2. hozzászólás
 > Szilagyi Andras
 > Re: kemiai evolucio
 > Jeszenszky Ferenc irja:
 >
 >>Azt termeszetesen sohasem mondtam, hogy minden folyamat egyiranyu. Azt
 >>azonban mondom, hogy a lokalis entropiacsokkeneshez mindig kell 
valamilyen
 >>konvertalo mechanizmus. Bizonyos esetekben ilyen mechanizmusok az 
elettelen
 >>termeszetben is megjelennek. A gepek altalaban mar bonyolultabbak, ezert
 >>ilyenek spontan nem jelennek meg. Az elo szervezetek meg 
bonyolultabbak, es
 >>az oket eloallito konvertalo mechanizmusok is olyan bonyolultak lennenek,
 >>hogy az elettelen termeszetben valo spontan megjelenesuk 
valoszinusege = 0.
 >
 > Bar nem definialtad, hogy mit ertesz konvertalo mechanizmus alatt, mit
 > kene mive konvertalni, azert korulbelul ertem, hogy mire gondolsz, de
 > azert megis azt kernem, hogy definiald egeszen pontosan a dolgot,
 > egzaktul, lehetoleg matematikailag. Egyebirant pedig az elo szervezetek
 > kialakulasat es fejlodeset megvalosito konvertalo mechanizmust mar
 > megtalalta a tudomany. Neve: evolucio.
 >
 >>>Nem veletlenul hoztam fel egy korfolyamatot peldakent, ugyanis az elet
 >>>kialakulasanal is kulcsszerepet jatszottak a korfolyamatok. A 
napsugarzas
 >>>energiaja ugyanis nemcsak vizet tud parologtatni, hanem fenyerzekeny
 >>>molekulakkal is kolcsonhatasba tud lepni.
 >>
 >>Stimmel. Tehat szerinted mar az elet keletkezese elott volt klorofil. De
 >>konyorgok, honnan?
 >
 > Nem a klorofillra gondoltam. Rengeteg olyan kemiai reakcio van, amelyet
 > fennyel gerjeszteni lehet. Kimutattak peldaul, hogy [innen Csanyi
 > konyvebol idezek kivonatosan] szen-dioxidot es vizet tartalmazo elegyben
 > ultraibolya feny besugarzasa a kovetkezo brutto reakcio korfolyamatat
 > inditja meg:
 >
 > CO2 + H2O H2CO + O2
 >
 > tehat szen-dioxidbol es vizbol formaldehid es oxigen keletkezhet,
 > amelyeknek reakcioja ismet szen-dioxidot es vizet eredmenyez. Ez a
 > reakciokomplex az alapja a biologiai fotoszintezisnek es az okologiai
 > szenciklusnak. A szen-dioxid--viz rendszerben keletkezo formaldehid
 > reakciokepes vegyulet, amely nemcsak oxigennel kepes reakcioba lepni,
 > hanem mas szenvegyuletek szinteziseben is reszt vehet. Az
 > energiabesugarzas kovetkezteben a CO2+H2O rendszer atalakul egy magasabb
 > szabadenergia-szinten levo rendszerre, kemiai potencialja megnovekedik.
 >
 > A kemiai evolucios kiserletek soran olyan osszetetelu elegyekkel kezdtek
 > dolgozni, amelyek nitrogent, foszfort es kent is tartalmaztak. Szamos
 > kiserlet tanusaga szerint ha egy ilyen CHNOPS elegyet ultraibolya fennyel
 > besugaroznak, akkor egy sor fotokemiai reakcio indul meg, es nagyszamu
 > kozepes molekulasulyu vegyulet keletkezik. Ezek kozul nemelyeknek rovid
 > az eletideje, masoke hosszabb, ezek koncentracioja novekszik. A
 > folyamatos energiabesugarzas hatasara a rendszer egyre magasabb
 > energiaallapot fele tolodik el, egyre magasabb szabadenergia-tartalmu
 > vegyuletek keletkeznek benne, megjelennek azok a molekulak (aminosavak,
 > szerves bazisok, cukrok, stb.), amelyek az elolenyek testet felepito
 > molekularis strukturak epitokovei. [Idezet vege.]
 >
 > Nos, igy alakul ki a kisebb valoszinusegu rendszer a nagyobb
 > valoszinusegubol. Ezek utan ertelmezd magad ezen a folyamaton az altalad
 > bevezetett "konvertalo mechanizmus" fogalmat. Remelem, kozelebb jutsz a
 > kemiai evolucio megertesehez.
 >
 >> Ahhoz, hogy egy rendszer termodinamikailag valoszinutlenebb
 >>allapotba jusson, mar szukseg van egy valoszinutlen allapotu 
rendszerre. A
 >>szaporodasnal eppen errol van szo. Az evolucio viszont minden 
formajaban azt
 >>allitja, hogy termodinamikailag valoszinubb rendszerbol spontan
 >>termodinamikailag
 >>valoszinutlenebb jott letre. Itt van a problema.
 >
 > Nincs itt semmi problema. Van itt egy nagyon rendezett rendszer: a
 > Nap-Fold rendszer, ami igen tavol van a termodinamikai egyensulytol
 > (eleg, ha csak az oriasi homerseklet-kulonbsegre gondolunk). Tavol van a
 > termodinamikai egyensulytol: ez mas szavakkal azt jelenti, hogy ez egy
 > rendkivul valoszinutlen allapot. S mivel az egesz evolucios folyamatot
 > vegso soron a Napbol erkezo energia hajtja, itt a valasz arra a
 > kerdesedre, hogy hol van az a valoszinutlenebb allapotu rendszer, amely
 > lehetove teszi, hogy az evolucio soran valoszinutlen allapotok
 > alakuljanak ki. Maga a Nap az, aminek a letezese irtozatosan
 > valoszinutlen. Tessek belegondolni, ahelyett, hogy egy homogen terunk
 > lenne, egyenletes anyageloszlassal, ehelyett van itt tolunk 150 millio
 > kilometerre egy elkepeszto meretu, irtozatosan forro gomb, egy oriasi
 > nagy anyag- es energiasurusodes. Ez az oruletes nagy inhomogenitas
 > nyilvanvaloan egy rendkivul valoszinutlen (rendkivul kis entropiaju)
 > allapota az anyagnak. Ehhez kepest az, hogy a Foldon van egy komplex
 > elolenyekbol allo vekony bioszfera, amely elenyeszoen kis mennyisegu
 > anyagot foglal magaba, sokkal-sokkal valoszinubb!
 >
 > Egyszeruen arrol van szo, hogy negymilliard evvel ezelott
 > nem volt a Foldon elet, a Napban viszont valamivel tobb energia volt,
 > mint amennyi most van. A negymilliard ev alatt a Foldre sugarzott energia
 > a Foldon kialakitotta a bioszferat, vagyis a foldi allapot
 > valoszinutlenebb lett, ellenben a Nap-Fold rendszer kozelebb kerult a
 > termodinamikai egyensulyhoz: a Napban ma mar kevesebb az energiatartalom,
 > tehat a Nap-Fold rendszer joval valoszinubb allapotba kerult. Vegso soron
 > az egesz rendszer (beleertve a bioszferat is) allapota valoszinubbe valt,
 > entropiaja novekedett.
 >
 >>1) Altalaban azert kell szeparalni, hogy szet ne bomoljon. A
 >>Miller-kiserletben is azert kellett. Amig nincs meg az elo szervezet, 
a maga
 >>vedo mechanizmusaival, a komplex szerves vegyuletek szetbomlanak.
 >
 > Ha egyszer letrejott az a komplex szerves vegyulet, akkor azert annyira
 > nem lehet bomlekony, nemde? S ha elbomlik is, letrejohet ujra, ugyanugy,
 > ahogy eloszor is letrejott. Szoval a komplex szerves vegyuletek nyugodtan
 > fennmaradhattak a prebiotikus evolucio soran.
 >
 > Udv:
 > Szilagyi Andras

Hogy lehet 1.2mm-es rudat onteni uvegszalbol

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 80.97.253.148)

Kedves Ferenc!
> Felado :  [Hungary]
> Azt termeszetesen senki sem vitatja, hogy a reproduktiv rendszerek
> elszaporodnak - ha mar letrejottek. A problema ott van, hogy a
> letrejottukhoz szukseges szerves vegyuletek elbomlanak, mielott a
> reproduktiv rendszerek kialakulhattak volna.
Ez tulsagosan elhamarkodott es tulsagosan altalanositott ki-
jelentes. Sokfele szerves vegyuletet kimutattak mar a csillag-
kozi gazokban is. Valamint sokfele szerves vegyulet letezik
mar tobb (nehany) milliard eve pl. az oriasbolygokon (Jupiter,
Szaturnusz) es azok jonehany holdjan is. Kijelentesedben nem
veszed figyelembe azt a (ma mar altalanosan elfogadott) tenyt
sem, hogy a Foldnek az elet kezdeteinek idejen reduktiv leg-
kore volt, es maga a legkor is tartalmazott szerves vegyuletek-
et, pl. metant, cianidokat, aldehideket stb. A reduktiv legkor
pedig kedvezobb volt a szerves vegyuletek "stabilitasa" szem-
pontjabol. Maga a kialakulo elet es annak evolucioja volt az,
ami megvaltoztatta Foldunk legkoret, es oxidativva valt. Ez mar
kevesbe kedvezo a szerves vegyuletek stabilitasa szempont-
jabol, de ez a valtozas lassu volt, es kozben az elolenyek evo-
lucioja biztositotta a folyamatos alkalmazkodast es fenn-
maradast.   
> Rosszon azt ertem, amirol
> pillanatnyilag szo lehet: peldaul belso ellentmondast tartalmaz.
Az evolucios elmeletben szerinted mi a belso ellentmondas?
> Termeszetesen ez igy van, csak egy dologrol feledkezel meg. A bomlo
> rendezettseg helyreallitasahoz valoban szukseges a kulso energia, de
> nem elegseges. Kell egy iranyito mechanizmus is. Gondolj Hoyle hires
> peldajara, miszerint a roncstelepen vegigszaguldo vihar oriasi
> energiaja sem kepes arra, hogy a roncsokbol egy repulogepet allitson
> ossze, avagy a masik hires peldara, miszerint a telekre felhalmozott
> teglakra hiaba sut egesz nyaron at a nap, a rengeteg energia sem fogja
> felepiteni a hazat. A baj az, hogy az evolucionistak (pontosabban
> azok, akik az eletnek az elettelen anyagbol valo spontan kialakulasat
> tanitjak) altalanos frazisokon kivul semmit sem mondanak azokrol az
> iranyito mechanizmusokrol, amelyek lehetove teszik a komplex
> strukturak kialakulasat. A te szohasznalatod szerint: azokrol az
> iranyito mechanizmusokrol, amelyek lehetove teszik, hogy a felvett
> energia egy jelentos reszet a bomlo rendezettseget helyreallitsuk.
Vannak nagyon egyszeru "iranyito mechanizmusok" is - meg az
elettelen termeszetben is. En nem feledkezem meg az iranyito
mechanizmusok szuksegessegerol. Te viszont arrol feledkezel
meg, hogy lenyegesen egyszerubb "iranyito mechanizmusok"
alakultak ki az elet kezdeteinel, es a "komplex strukturak" is
egyszerubbek (kevesbe osszetettek) voltak. Komplex struktura-
kat az elettelen termeszet is letre tud hozni (pl. kristalyok), es
azok meg onreprodukciora is kepesek. Az elet kialakulasahoz
lenyegeben egy apro kulonbseg is eleg lehetett - ez pedig az
onreprodukciot kodolo vegyulet veletlen megjelenese volt.
Ettol kezdve mar gyakorlatilag megallithatatlanul zajlott az
evolucio folyamata (persze idonkent nagy kihalasokkal) es
a strukturak es az iranyito mechanizmusok is egyre ossze-
tettebbek lehettek. Udv S. Zoli

Kedves Math!

A TUDOMANY 2139-es szamaban irod:
>>Vegul: mit tegyen az, aki ertelmes (nem pedig erzelmes)
>>ES vallasos is  szeretne lenni?
>semmit. a ketto nem fer ossze.

Velemenyem szerint ez a megallapitas serto minden vallasos emberre
nezve.
Kulon kiemelnem a termeszettudosokat, akik kozott szep szamban
talalhatok
allitasod szerint nem ertelmes emberek.

De pusztan ezen allitasod miatt nem irnek. Viszont ugyanezen szamban ezt
is irtad:

>>Magyarorszagon az
>>antievolucionizmus egyhazi tamogatast szinte kizarolag
>>az ugynevezett kisegyhazak koreben elvez, amelyek
>>allami tamogatasa gyakorlatilag nulla.
>van egy kis logikai res ezen. a tervezettseg hivei nem mind
antievolucionistak.
>masreszt egy cafolo pelda: Jaki Szaniszlo. ha jol tudom pannonhalman
valamilyen
>fopap, es a tervezetseg lelkes propagatora.

Ez persze attol fugg, mit ertesz "tervezettseg" alatt. Ha evolucio
tagadast, akkor rossz helyen kopogtatsz. Ha azt a hitet, hogy a vilagot
Isten teremtette, akkor persze minden vallasos ember a "tervezetseg
lelkes propagatora", de ez utobbi nincs ellentetben semmilyen
tudomannyal.

Egy kis informacio Jaki Szaniszlorol, ha mar nem vetted a faradtsagot,
hogy a nevet beird egy keresobe, mielott megvadolod:
Jaki Szaniszlo bences pap 1924-ben szuletett Gyorben. A gyori bences
gimnazium elvegzese utan 1942-ben lett a rend tagja. Teologiai
tanulmanyokra a rend Romaba kuldte, ahol 1950-ben doktoralt teologiabol.
Mivel politikai okokbol nem terhetett haza, az Egyesult Allamokba ment,
ahol kulonbozo egyetemeken teologiat tanitott. Egy gegemutet, amely
evekig megakadalyozta abban, hogy tanitson, lehetove tette szamara, hogy
fizikaval foglalkozzek. Victor Hessnek, a kozmikus sugarzas
felfedezojenek vezetese alatt 1957-ben New York-ban fizikabol is
doktorált. Jelenleg a Seton Hall Egyetem (South Orange, New Jersey)
tanara. Az elmult harmincot evben tudomanytortenettel és
tudomanyfilozofiaval foglalkozott. Vendegprofesszor volt Amerika, Europa
és Ausztralia szamos egyetemen. 1970-ben a Lecomte du
Nouy-dijjal,1987-ben pedig a Templeton-dijjal tuntettek ki muveiert.
1990-ben a Papai Tudomanyos Akademia tagjava valasztottak. Levelezo
tagja a bordeaux-i Academie Nationale des Siences, Belles-Lettres et
Arts-nak.

Jaki Szaniszlonak termeszetesen semmi baja az evolucioval. Neki
legfeljebb az olyan gondolkodasmoddal van baja, mint a tied. Forras:
http://www.keesz.hu/html/main/jel/November2/darwin.html

Tisztelettel: Kovacs Akos

Szia Szocs!

HT> Felado :  [Romania]

HT> Szerinted az agy a "nagy fonok", aki parancsol.

A gerincvelovel egyutt lenyegeben igen, ezt gondolom. Ha ugy tetszik,
szimbiozisban el az agy a testtel. A test feladata, hogy kovesse az
agy utasitasait, jelezze a sajat allapotat, az agye pedig, hogy a
testet a rendelkezesere allo informaciok alapjan (a sajat erdekeben) a
legmegfelelobben iranyitsa. Ha pl. levagod a kezed, majd valaki ralep,
akkor az mar nem fog fajni. Ezek szerint az agyad erzi a fajdalmat,
igy csak az agyad tud ra reagalni, igy az agyadnak kell iranyitania a
testedet. 

De nem errol beszeltunk, hanem, az agy izommunka nelkuli gondolkodasi
kepessegerol. Attol fuggetlenul, hogy az agy iranyitja a testet, a
gondolkodasa lehet teljesen onallo, a testtol, a test kornyezetetol
akar teljesen elvonatkoztatott, absztrakt is.

HT> Ez diktatura, az eloszervezetre nem jellemzo. Meg van az
HT> egyenrangusag.

Miert lenne ez diktatura? :-o A diktaturaban a vezeto csak a sajat,
rovid tavu erdekeit veszi figyelembe, ezert mennek tonkre legfeljebb
20-40 ev alatt. Itt viszont a test szamara is hasznos az agy, nelkule
nem tudna taplalkozni, egyaltalan letezni sem.

HT> Tudom, hogy sokan valljak ezt az analogiat, de en nem. Az
HT> eletfolyamatokban a legtobb kapcsolat nem megszuntetheto, nem
HT> kikapcsolhato.

Ertem. Szoval szamodra az agy es a test nem szetvalaszthato meg
elmeletben sem. Ha pedig nem szetvalaszthato, akkor a gondolkodashoz
ilyen ertelemben szuksegesek az izmok. Pedig a valosag azt mutatja,
hogy bizonyos esetekben igenis szetvalaszthato a gyakorlatban is.
Kinek higgyek inkabb, Neked, vagy a sajat szememnek? :)

HT> Folyamatos kolcsonkapcsolatban allnak. Azt vallom, hogy nincs
HT> eloszervezeti tevekenyseg  megszakitott kolcsonhatas nelkul, a
HT> kornyezettel. Folyamatos hatas-visszahatas. Agy, izom kapcsolat
HT> folyamatos, energia ellatas szempontbol es aktivitas szemponbol
HT> is. Nem tudod kikapcsolni, mint a monitort.

A komabol felebredo embereknek is visszakapcsolodik az bizonyos
"monitor".

Az emberek, hogy valamit megertsenek, altalaban igyekeznek szetszedni
dolgokat, hogy minel aprobb reszleteket megvizsgalhassanak. Hogyan
mukodik egy auto? Szetvalaszthatoak-e a kerekek a motortol? A belso
gumi a kulsotol? Vagy ezt is csak egyutt van ertelme vizsgalni?
Esetleg nincs is ertelme egy autot szetvalasztani az embertol, aki
vezeti? Vagy az ut es a sofor a kocsival nem szetvalaszthato? Esetleg
a Fold egeszet kell vizsgalnunk, mert a Holdon teljesen mas autokazni?
Nem ertem ezt a gorcsos ragaszkodasodat a tovabbi
szetvalaszthatatlansaghoz, es hogy a nyilvanvalo ervek ellenere is
megmakacsoltad Magad.

HT> Szerintem csak az agy-izom kapcsolat biztositja a folyamatos
HT> informacioforgalmat. Nincs takt generatora, mint a szamitogepnek.

Persze. A fejlodesre az informacioellatas gyorsitolag hat. De hogy ez
folyamatos lenne, azt ketlem.

HT> <<Gondolom, hogy az agy is azert szabalyozza a legzest, szivverest
HT> almaban, mert igy kapja meg a mukodesenek felteteleit.>>

HT> Szerintem ez nem egy felulrol vezerelt mechanizmus, olyan mind a
HT> piacgazdasag, szukseglet-kinalat.

Nem latom, hogy hol itt az ellentmondas? Ugyan azt irtad le, amit en:
"szukseglet-kinalat"="igy kapja meg a mukodesenek felteteleit".

HT> Ezt valosnak tartom, mert a receptor szpecificitasa hatarozza meg,
HT> milyen informaciot vesz fel a kornyezetbol. Az agyidegek nem
HT> szpecifikusak az

Latod mit tettel? Az agyat gondolatban darabokra szedted! A vitankban
pedig mindossze arra kertunk, hogy a testet valaszd el az agytol.

HT> Szerintem nem az agy tudja, mikent kell mukodjon a tudo, hanem az
HT> oxigen szukseglet determinalja (szukseglet-kinalat).

Epp ugy, mint ha egy olyan lelegezteto-gepet iranyitana, aminek
neuronok altal vezerelheto kapcsoloja lenne. Nem kell tudnia,
hogy a gep hogyan lett megalkotva, csak annyit, hogyan tudja
iranyitani.

HT> Csak igy kepes az eloszervezet a optimalis gazdasagossagot
HT> fenntartani, amely jellemzo minden eloszervezetre. Ha az agy
HT> vezerelne a tudot, akkor nem tudna a legzesi sebesseget novelni,
HT> oxigenszegeny kornyezetben, vagy az izomtevekenyseg novekedeset
HT> nem tudna kovetni..

Ismet egy hibas konkluzio. A test jelzi az agynak, hogy keves az
oxigen, az agy erre cselekszik, kiadja a parancsot a tudonek, hogy
tobb levegot vegyen. Ha nem megy, akkor jelez a tudo az agynak, az agy
kiadja a parancsot, hogy le kell allitani felesleges izommunkakat.
Latod milyen egyszeruen is megvalosithato, amirol azt allitod, hogy
nem tudna?

Udvozlettel:
Laca

Szia Ferenc!

HT> Felado :  [Hungary]

HT> A problema ott van, hogy a letrejottukhoz szukseges szerves
HT> vegyuletek elbomlanak, mielott a  reproduktiv rendszerek
HT> kialakulhattak volna.

Ha valami bekovetkezesenek nulla valoszinusege, az nem azt jelenti,
hogy nem tortenhetett meg, hanem hogy nem fog megtortenni! Ha huzol
egy felegyenesen egy vonalat, es azt mondod, hogy az legyen az egyseg,
akkor nem fogsz azon gondolkodni, hogy Te megegyszer ugyan ide vonalat
nem fogsz tudni huzni, mert annak pontosan 0 a valoszinusege, es senki
mas sem fog pont oda vonalat huzni, ezert ez a vonal esetleg nem
is letezik, amit huztal, pedig sajat szemeddel latod, hogy oda huztad
azt a vonalat. Az elet kialakult, ennek a vizsgalatara vonatkozoan a
valoszinusegszamitas nem mond semmit, multtal ez a tudomany nem
foglalkozik! Soha tobbet nem lesz ilyen, ezt megallapithatja, megsincs
semmi furcsa abban, hogy kialakult az elet. Ugyan olyan termeszetes
dolog, mint a felegyenesen huzott egysegpont felvetelenek peldaja.

HT> Csakhogy: egy elmelet akkor is lehet rossz, ha nincs jobb elmelet.
 ...
HT> Miert tekinted szuksegszerunek, hogy nem lehet ilyen elmelet
HT> nelkuli fazis?

Miert kellene elvetnunk egy hasznalhato elmeletet, csak azert mert nem
tokeletes? Hogy ne legyen elmeletunk, es ne tudjuk azt sem, amit
egyebkent tudnank? Valtani akkor logikus, ha van mire valtanunk. Ha
egy modell hibait kelloen megismerjuk, az segit abban, hogy uj, jobb
modellt keszitsunk.

Kulonben nem ertem, hogy mi a baj az evolucio elmeletevel. Orokles
van. Vannak mar gensebeszek is. Tudjuk hogy valoban mukodik az
orokles. Mi magunk is nemesitunk novenyeket, allatokat... A "szemunk
elott" alkulnak ki az uj fajtak. Miert lehet ezek utan ketseges, hogy
rengeteg idovel felszorozva a fajtak alakulasat, a fajok alakulasat
kapjuk?

Udvozlettel:
Laca

> Azt termeszetesen senki sem vitatja, hogy a reproduktiv rendszerek 
> elszaporodnak - ha mar letrejottek. A problema ott van, hogy a 
> letrejottukhoz szukseges szerves vegyuletek elbomlanak, mielott a 
> reproduktiv rendszerek kialakulhattak volna.
Ez egy naiv megkozelites. X millard ev alatt, az adott (valtozatos)
korulmenyek kozott sem johetett letre? Pl. ilyesmire gondolok, hogy
intenziv UV sugarzas hatasara letrejon az adott vegyulet, majd eltunik
egy ko alatt es hosszu ideig megmaradhat...

>>> egyre nem adnam meg, ha az evolucio cafolasanak kiserlete 
>>> osszekeveredik a kreacionista elgondolas propagalasaval,
> Ezzel teljesen egyet lehetne erteni. Csakhogy: egy elmelet akkor is
>  lehet rossz, ha nincs jobb elmelet. Rosszon azt ertem, amirol 
> pillanatnyilag szo lehet: peldaul belso ellentmondast tartalmaz. 
> Miert tartod elfogadhatatlannak azt a nagyon is realis szituaciot, 
> hogy 1. volt egy elmeletunk, amelyrol kiderult, hogy rossz, es 2. 
> most nincs semmifele elmeletunk, es csak a fejunket kell tornunk, 
> hogy kitalaljuk egyet. Miert tekinted szuksegszerunek, hogy nem 
> lehet ilyen elmelet nelkuli fazis?
Ebben az esetben - mivel nem szeretnenk butak maradni - kenytelenek
vagyunk elfogadni a legjobb elmeletet, termeszetesen pontosan leirva az
osszes hibajat es korlatjat. Barmikor ki lehet dolgozni ujabb
elmeletet, vagy cafolni valamit az eppen ervenyes elmeletben. Vigyazat:
az NEM cafolat, hogy "Biztos nem lehetett igy!" Akkor meg kell 
mutatnod, hogy miert biztos, stb. - es mit mondasz Te helyette, hogy 
tortent es miert. Ha ezt nem tudod megmondani, akkor azt sem, hogy 
miert "biztos" az, hogy az eddigi elmelet rossz.

>>> Azonban mi magunk sem vagyunk zart rendszerek, es maga az egesz 
>>> Fold sem zart rendszer. Igy kialakulhat es fennmaradhat az elet 
>>> az allando bomlas ellenere is, es nem szukseges hozza 1 magasabb
>>> rendu alkoto, vagy teremto beavatkozasa. Viszont szukseges, hogy
>>> a kornyezetunkbol allandoan energiat (is) felvegyunk, es ennek
>>> egy jelentos reszet arra forditsuk, hogy helyreallitsuk a bomlo
>>> rendezettsegunket.
> Termeszetesen ez igy van, csak egy dologrol feledkezel meg. A bomlo
>  rendezettseg helyreallitasahoz valoban szukseges a kulso energia,
> de nem elegseges. Kell egy iranyito mechanizmus is. Gondolj Hoyle
> energiaja sem kepes arra, hogy a roncsokbol egy repulogepet allitson
Tipikus naiv megkozelites - az elet nem a modern elo szervezetek 
kialakulasaval kezdodott! Az elso szervezetek nem is voltak elolenyek! 
Amikor mar elegendo "szerves" anyag letezett, akkor alakult csak ki az 
elso masolodo struktura, amelyet meg mindig ketseges, hogy elolenynek 
nevezhetunk-e?
A kialakulashoz meg nem kell iranyito mechanizmus: letrejohet 
veletlenszeruen is. A fennmaradas mar attol is fugg, hogy mennyire 
hatekony, szerencses, stb... nem valoszinu, hogy az elso (masodik, 
sokadik) kialakult "elet" fenn is maradt - az egyiknek viszont nagy 
szerencsevel (ami a sok probalkozasnak is koszonheto) sikerult.

>>> a pszichologia keptelen kielegiteni a lelkigondozas igenyeit? 
>>> szeritnem igenis kepes. sot, messze jobban, hatekonyabban, es 
>>> magasabb szinten kepes.
> Az amerikai tapasztalatok ezt a megallapitast igencsak ketsegesse
> teszik.
Nem, csak azt mutatjak, hogy mire kepes a divat. Az, hogy a jelenlegi 
pszichologia MEG nem eleg hatekony, viszont rendkivul koltseges, nem ok 
arra, hogy eldobjuk ahogy van: mar most is latszik, hogy megfelelo 
modon alkalmazva jobb, mint a vallas es nincs rajta annyi felesleges 
vagy karos sallang.

> Szerinted az agy a "nagy fonok", aki parancsol. Ez diktatura, az 
> eloszervezetre nem jellemzo. Meg van az egyenrangusag.
Az elo szervezetre jellemzo az egyenrangusag ES a diktatura is - mikor 
melyik volt hatekonyabb, az terjedt el...

> Szerintem nem az agy tudja, mikent kell mukodjon a tudo, hanem az
> oxigen szukseglet determinalja (szukseglet-kinalat). Csak igy kepes
> az eloszervezet a optimalis gazdasagossagot fenntartani, amely
> jellemzo minden eloszervezetre. Ha az agy vezerelne a tudot, akkor
> nem tudna a legzesi sebesseget novelni, oxigenszegeny kornyezetben,
> vagy az izomtevekenyseg novekedeset nem tudna kovetni..
Az agyban (es nem a tudoben!) erzekelok vannak, amelyek a CO2 szintet 
erzik es eszerint vezerlik a tudot es a rekeszizmot. A tudobol nincs 
visszacsatolas (ill. mozgaserzekeles, fajdalom, stb. van, de ezt az agy 
nem a legzes vezerlesehez hasznalja).

Nezd, Szocs: eleg reszletesen leirtad mar az elgondolasodat, nem kell 
tovabb reszletezni - viszont ideje lenne kifejteni, miert gondolod igy.
Sajnos az keves, ha leirod, hogy tobbsegeben ilyen mukodest latsz a 
vilagban - eleg egyetlen cafolo pelda. Ami ellenpeldakat felhoztunk, 
arra pedig nem jok az ilyen ervek, hogy "biztos van akkor is mozgas, 
csak nem lathato", mert olyankor _bizonyitottan_ nincs mozgas. 
Egyebkent is, ha "eszrevehetetlen" mozgas lenne, akkor csak 
"erzekelhetetlen" erzes keletkezne - es ez ellenkezik a tapasztalattal. 
Nem tudtal erdemben valaszolni a fantomerzesekre, az almokra es a 
halalkozeli elmenyekre sem (megint csak az elozoket irtad). Kerlek, 
gondold meg meg egyszer az elmeleted - ugy, hogy lehetoleg minel 
tobbfele esemenyre illeszkedjen, ne csak az esemenytipusok 60-80%-ara.

Régebben többször is foglalkoztunk itt egy roppant egyszerű
elvű gépezettel, melynek neve: alveletlen generator.
(M. Behe pezsgot bontana, ha tudna, hogy tovabb nem 
egyszerusitheto furmanyos, takaros kis gepezet az.)

Nem emlekszem - jeleztem-e annak idejen, hogy paranyi meretu, 
hosszu ideju idozitokent esetleg sejtek elettartamanak korlatozasat is 
ellathatna binaris szamlalokent.
Pl. ha fellep az a sorozatresz, amikor epp tul sokaig nem ad logikai 1-et
akkor a sejt beadna a kulcsot. 

Annak idejen senki nem tapsolt, hogy hurra, erdemes lenne kutatni, de 
en mindenesetre utoljara szolok, hogy a Nobel-dij  kijarna a  
felfedezojenek. 

Udv: zoli