Kedves Tippelok!
 
Mukodhet-e otthon egy 120V/60Hz monitor transzformatoron? A szamitogepemen
van egy kapcsolo amivel mukodni fog, de nem tudom, hogy mit kezdjek a 
monitorral. Egyebkent mennyibe kerul otthon egy 14" vagy 15" SVGA monitor?
Koszi,

-kepecs adam

Holgyek, Urak!

Megtette-e mar valaki kocsival a Via Baltica-nak nevezett utat 
(Varso->Kaunas->Riga->Tallinn) a kozelmultban?

Erdekelne mindenfele informacio! (Sorok a hatarokon, benzinkutak, 
penzvaltas, szallas, utak minosege stb. --- ugye nem kell vizum egyik balti 
orszagba sem? Kalinyingradot szeretnem kihagyni...)

Elore is ko:sz (celszeruen maganlevelben...)

Gunyho Gabor
Helsinki

Kedves TIPPelok!

 Van-e valaki vonalban, aki a repulogep egyeduralma ellenere ezt a kozleke-
desi eszkozt is kiprobalta mar Europa es Amerika kozott?   Felesegem nagyon
szeretne legkozelebb egy kellemes (?) hajoutat idefele jovet. Mivel semmilyen
informaciom nincs errol a temarol igy sem lebeszelni, sem helyeselni nem
nagyon tudtam. A SENDDOC-ot, illetve regebbi TIPP-eket bongeszve sem sike-
rult eddig hajo, hajojegy temara bukkannom (vagy csak nem voltam eleg kitarto?)
 Kerem tehat az ilyen teren mar elmenyeket szerzett Tippeseket, hogy osszak
meg velem (velunk? - talan masok is forgatnak ilyen terveket a fejukben)
eziranyu - akar negativ, akar pozitiv - tapasztalataikat.
 Ketelyek, illetve kerdesek:
 - Letezik egyaltalan olyan hajojarat, ami nem luxusaron szallit? (Titkon azt
   remelne az ember, hogy a hajojegy olcsobb a repulojegynel, meg akkor is,
   ha nem egy teherhajo raktereben utazik potyautaskent...:-)
 - Kb. mennyi egy 'atlagos' hajojegy ara egy ny-europai kikoto es New York
   vagy New Orleans kozott?
 - Magyarorszagon melyik utazasi iroda vagy ceg foglalkozik transzatlanti
   hajojegy eladassal, helyfoglalassal? (Van-e egyaltalan otthon ilyen ceg?)
   Ha ajanlatosabb az USA-ban beszerezni az ilyesmit, akkor az itteni cimekre
   lennek kivancsi; tippek, trukkok stb...

 Hat, nagyjabol ennyi. Elore is kosz minden tippet; akar lebeszeltek minket
a dologrol, akar rabeszeltek...

                                         Zilizi Gyula,  Univ. of Alabama
                                             )

HIRMONDO-adomany ugyben en is hasonlo problemakkal neztem szembe mint
masok. A megoldas: bankjegyeket kell kuldeni boritekban. Masszi Feri a
tanum ra, hogy megerkezik. (Vannak meg csodak...)
Paal Gyorgy

Ez 20-an elsikkadt, tehat ujra elkuldom.
Fizikusok, figyelem!
Valamikor, a 80-as evek elso felen, sokat foglalkoztatok a valtozo-G
kozmologiaval.  Kulonosen erdekes volt a kanadai Paul Wesson (Univ of Alberta,
Edmonton) altal javasolt "scale-invariant" kozmologia.  Az elmelet gyokeresen
uj allitasa az volt, hogy gravitacio altal dominalt forgo rendszer
szognyomateka negyzetesen aranyos a tomegevel.  Peter Brosche (Univ of Bonn)
megfigyelesi adatai alatamasztani latszottak ezt.  Mi tortent azota?  Tudna
valaki ajanlani irodalmat, referenciat ujabb muvekrol ebben a temaban?  

NEM VITA, TIPP!

Koszonettel, 
(Amato"r) Gabor

Kedves Tippelok !

Nagyon megkoszonnem, ha a birtokotokban levo barmilyen 
orszag (Magyarorszagot kiveve) hiradastechnikaval, 
telekommunikacioval, vagy informatikaval foglalkozo 
tudomanyos egyesuletenek cimet megkuldenetek egy adatbank 
letrehozasa celjabol.

                       Tisztelettel,
                                     Huszar Zsolt

Kedves Gacs Lajos!
Aprilisban Vietnamban turistaskodtam, igy talan tudok segiteni.
Vietnam szep, es az emberek kedvesek, bar a beindulo turizmus arnyoldalai
lassan kezdenek megjelenni. Mindennek az arat eloszor meg kell kerdezni,
s gyakran a tizedere is le lehet alkudni. Az ottaniak szemeben mi mesesen
gazdagok vagyunk, igy szerintuk minket nem bant ha egy cyklo (riksa) utert
nem 20 centet, hanem 2 dollart fizetunk.
A dollar praktikusan 2. penznem, fekete piaci ar megegyezzik a banki arral
(legalabb is 100 dollar alatti valtas eseten). Visa hitel kartya Amex
utazasi csekk Hanoiban es Saigonban problema nelkul bankokban hasznalhato, sot
 Visa kartyaval repulojegy is veheto. 
Csap viz enm ajanlott, de minden hotelben vendeghazban van termoszban forralt
viz ami kihulve ihato. (Esetleg vitamin tablettaval izesitheto.) Palackozott
viz 1,5 l kb 70 cent, mindenhol kaphato.
Enni inni utcai arusoknal is lehet, betegsegtol nem kell kulonosebben tartani.
Salatakat is nagyon sok turista ette problema nelkul, pedig azt igazan nem
szoktak ajanlani. (En is ettem, s semmi bajom nem tortent.)
Az etel nagyon olcso. Az utcan fel dollarbol jol lehet lakni, jobb etteremben
sem fizettem tobbet 2 dollarnal.
Malariara vigyazni kell, bar a helybeli kulfoldiek szerint inkabb csak a
Mekong delta veszelyes. Azt hiszem Zsoter Andras irta, hogy az ejszakai
szunyogok terjesztik a malariat, ami nagyjabol igaz. Napnyugta es napkelte
kornyeke az igazan veszelyes. Hotelekban majd mindenutt van szunyoghalo
es ventillator. Mindketto hasznos szunyog ellen. (Egyszer Laoszban nem
kapcsoltam be a ventillatort, s nem tudtam aludni a szunyogok miatt.)
Jozan esszel nem kell betegsegektol nagyon tartani.
A ket het amirol irsz csak Eszak vagy Del-Vietnam meglatogatasara eleg,
hacsak nem repulsz orszagon belul. Nekem Eszak jobban tetszett, bar Del
is szep (pl. Mekong Delta). Sok regi emlek nem maradt, de az emberek, az
elet erdekes, a taj szep, es eldugott hegyi faluban meg fennmaradtak
a regi  szokasok. (Vietnamnak tobb mint 20 nemzeti kissebsege van.)
Rovid ajanlat (hosszabb keresre): Del: Mekong Delta gyonyoru, Hoi An talan 
legszebb kis varos
Vietnamban (Danangtol delre). A Saigon melletti alagutak csak akkor erdekesek,
ha nem mesz Hueba. Huebol 1-2 napos kirandulasokat szervezenek a DMZ-be
(a regi hatar Del es Eszak kozott), ott igazan eredeti s nem turistaknak 
atalakitott alagutak vannak. Hueban a kiraly sirok szepek (100-200 evesek).
Eszakon: Sa Pa: kis hegy falu, 3 nemzetiseg el ott es a kornyeken. Meg
nincs turistaktol elarasztva. Ez tetszett legjobban. Ha Long obol: a tengerben
tobb ezer kis sziget; gyonyoru. Hanoi kellemes.
Ha megirod, hogy utazol praktikus tanacsokat is tudok adni, mit? hogyan?.
Ha van lehetoseged, (ido, penz) Kambodzsat ne hagyd ki. Kellemesebb mint
Vietnam es Angkor vilagcsoda
Jo utat Gyuri
-- 

      *--------------------------------------------------------------*
      *        Gyuri Wolf                   Physics, Theory          *
      * Gesellschaft fur Schwerionen-  E-mail:     *
      *     forschung (GSI) mbH        Tel: +49 6151 359 2755        *
      * 64220 Darmstadt, P.O.B. 110552 Fax: +49 6151 359 2990        *
      *          Germany               Priv: +49 6151 7008 27        *
      *--------------------------------------------------------------*

Tisztelt TIPP-elok!

Alabb tovabbitok erdeklodoknek egy bibliografiat  olyan cikkekrol amelyek a
telepatiat  es hasonlo jelensegeket "tudomanyos" szempontbol  vizsgaljak.

Laborfalvi Benke Tibor

u.i. bocsanat az angol szovegert

u.i.i.  nem olvastam a cikkeket, nem ajanlom oket, csak az informaciot 
tovabbitom


>Date:         Mon, 13 Jun 1994 12:28:01 +1000
>Reply-To: PSYCHE Discussion Forum >
>Sender: PSYCHE Discussion Forum >
>From: PATRICK WILKEN >
>Subject:      Re: True colours of psyche-d
>X-To:         
>To: Multiple recipients of list PSYCHE-D >
>
>=========================first letter of one==============================
>From: 
>
>Rick --
>
>Suggest you might want to take a look at:
>
>        1)  Bem, D.J. and Honorton C (1994) Does Psi Exist?  Repilicable
>Evidence for an Anomalous Process of Information Transfer.  Psychological
>Bulletin 115, No. 1, 4-18
>
>        2)  Utts, J. (1991) Replication and Meta-Analysis in
>Parapsychology.  Statistical Science. 6, No. 4, 363-403
>
>        3)  Radin, D.I. and Nelson, R.D. (1989) Evidence for
>Consciousness-Related Anomalies in Random Physical Systems.  Foundations
>of Physics. 19, No. 12, 1499-1514
>
>        4)  Puthoff, H. and Targ, R.(1976)  A Perceptual Channel for Informati
on
>Transfer over Kilometer Distances:  Historical Perspective and Recent
>Research. 64, No. 3, 329-354.
>
>There is a great deal more but these papers all contain many other
>references (which is one reason I selected them).  Alsso all should be
>easily accessible for you.
>
>Hope this helps.
>
>-- Stephan
>
>______________________________________________________________________________
>               STEPHAN A. SCHWARTZ  *  COMMUNICATIONS COORDINATES
>
>VOICE:  (310) 318-2188  *  FAX:  (310) 318-1728  *  E-MAIL: 
>       POSTAL: 520 Second Street  *  Manhattan Beach, California 90266
>____________________________________________________________________
>
>
>Scepticism and psi: a personal view.  Invited commentary on "Parapsychology:
>Science of the anomalous or search for the soul; (by James E. Alcock),
>Behav. and Brain Sci. 10, 594-5 (1987).
>
>Biological Utilisation of Quantum Nonlocality (with F. Pallikari-Viras)
>Found. Phys. 21, 197-207, 1991.
>
>Has Psychokinesis met Science's Measure?
>Physics Today, 45(7), 15, 1992.

Hali!
 Van-e valaki aki juni 23. korul megy Budapestre Parizsbol, s
 el tudna magaval vinni nehany dossziet, egy CNRS kutato szamara?
 Surgos lenne a dolog, ugyanis 23-an utazik repulovel. Pesten elmenne
 erte termeszetesen.
 Elore is koszonet a segitsegert, valaszokat inkabb
 maganemilen ), vagy telefonon: +00 33 1
 43 54 58 32) 
  SZERDA ESTIG (JUN. 22.)
 Udv:
 		Kiss Gergely

Kedves Tippelok,

Remelem van koztunk legalabb egy belyeggyujto! Franciaorszagban
elo nagybatyam kerdezte tolem a kovetkezoket, s mivel en nem
ertek a temahoz, gondoltam megkerdezem toletek.

Szeretne tudni hogy a magyar belyeg arjegyzekben (1994-es kiadas)
mennyi a kovetkezo blokkok ara postatisztan.

1. 1947 - Roosvelt blokkpar:
   - fogazott blokk:
   - vagott blokk

2. 1950 - UPU blokpar
   - fogazott blokk
   - vagott blokk

3. 1951 - Lila blokk par
   - fogazott blokk
   - vagott bllokk

Elore is kosz' a fardasagot. 
Sziasztok! Sophie

Julius 1-en, penteken reggel indulok Delftbol Budapestre kocsival.
Az utvonal: Rotterdam-Koln-Franfurkt-Nurnberg-Regensburg-Passau-Becs-Budapest.
Meg van ures hely az autoban. Ha valaki jonni akar haza, irjon a fenti
cimemre egy E-mailt.

Gabor

Kedves Tippelok,
Szeretnek egy software-t beszerezni, de egyenlore nem 
sikerult megtudnom, hogy hol lehetne hozzaferni,megvenni.
Neve: Omega Pro (Solatran 1286 Potentiostat, 1250 Frequency 
Response Analyser). Ugy tudom esetleg mas neven is elerheto.
Kerem, hogy akinek van valami otlete, vagy tudja, hogy hol
erheto el ez a csomag, kerem irjon a fenti cimre. 
Elnezest, ha esetleg ketszer jonne le a keres, mert tegnap
is elkuldtem mar, de azt hiszem elveszett.
Koszonom:Bardos Aniko

TIPPtarsak!

    A dolog valtozatlan aktualitasa miatt, s mert hatha valaki - 
mondjuk a nagy O" - meg nem olvasta, ismet, lankadatlan remenykedve 
kerdezem:

    Megy-e valaki hazafele, Budapestre vagy Szegedre (ez 
lenne a vegcel) e hetvegen, vagyis 24-en penteken Muenchen-Nuernberg-
Regensburg koerzetboel ill. ezt erintve, akinel lenne meg egy szabad 
hely is? Mindharom varostol kb. egyforma messze lakom, esetleg meg 
tudnank beszelni valami talalkahelyet. Termeszetesen benzinkoeltsegbe 
is beszallok (15 l/100 km fogyasztas alatt... :-)!
    Ha akad valaki, ertesitsen lehetoeleg a foenti cimen, vagy alacsony 
napallasok idejen a 08421-2404-es telefonszamon!

    Eloere is koesz':
                        M$

Egy igen kedves es csinos holgyismerosomnek lenne szuksege a fenti fuvarra.

Julius 17.-en vagy ahhoz nagyon kozel szeretne indulni Pestrol es hosszabb
megallasok nelkul mielobb Romaba jutni.
Benzinkoltsegbe beszallna termeszetesen.

Kerem, hogy aki megy az emlitett juli 17. datum korul, jelentkezzen.
Apropo, Firenze is hasonlo jo lenne vegallomaskent!

Elore is koszonom:
Peter

1, Az utobbi hetekben sok szo esett a Hyundai excelrol. En '93 marciusban
   vettem egyet 3 ev garanciaval amire eddig nem volt szukseg. A hatso
   ajtaja egy kisse nehezen zarodott ezt a kotelezo szerviznel megcsinaltak.
   A kocsi lenyegesen valtozott 1992-tol, modernebb "hondasabb" alakja lett
   es uzemanyag befecskendezeses motorja van az alapmodelnek is ami 12%-kal
   novelte a teljesitmenyt es 15%-kal csokkentette a fogyasztast.
   Az altalam mert atlagfogyasztas ami 50% varosi, 50% orszaguti futasbol all
   6.6l/100km.
   Az alapmodell nagyon megeri, az extrakon probaljak a penzt behozni, ettol
   egy szint utan mar nem olcsobb sok mas kulonben dragabb kocsinal, azonos
   felszereltseg mellett.
   Az itteni autosmagazin "Royalauto" tesztje szerint az utkozesnel a vezeto
   a kategoria kozepmezonyenek megfelelo serulest szenved, az anyosulest el-
   foglalo szemelynek viszont a Volvo utan a legtobb eselye van az agyserules
   elkerulesere. Szenvedo vejeknek szivesen elkuldom a lista utolso helye-
   zettjenek a nevet.
 
2, Mindig izgatott, hogy a cigany nyelv mennyire hasonlo valamelyik, jelenleg
   is letezo indiai nyelvre. Van egy par anekdota erteku informaciom.
 
   Egy volt ismerosom szerint, amikor Lakatos Menyhert az Indian Airlines-en
   utazott, szoba elegyedett a stewardessel es az megkerdezte:
   - Hany eve hagyta el Indiat?
   - Ezer eve!
 
   G. Hajnoczy Rozsa Bengali tu"z c. konyveben megemliti, hogy amikor
   Rabinradath Tagore Magyarorszagon jart, bengali nyelven kepes volt
   beszelgetni ciganyokkal. Tovabba azt is irja, hogy a "kaja" es "pia"
   szavak azonos jelentesuek ott.
 
   Egy masik volt ismeros szerint meg Indira Gandhi tudott a ciganyokkal
   beszelni magyarorszagi latogatasa soran.

	Tudna valaki errol a temarol valami megbizhatobb informaciot adni?

Koszonettel, Szakma'ry Zsolt

Kedves Tippelok!

Apamnak Dongoja volt es legalabb 5 - 7 evig azzal jart.
Tole tudtam meg az alabbi parametereket.
A Dongo 1957 korul jelent meg Magyarorszagon.
Hengerurtartalma 38 ccm,
max.sebesege kb. 30 km/h,
2 literes tankja volt,
masfel litert fogyasztott 100 km-en,
ara egy kerekpar araval vetekedett.

 Udvozletel: Zajacz Gyorgy

> Tud valaki kozuletek olyan cegrol, ahol szamitogepes file-okrol
> a) nagyon jo minosegu papir/folia nyomtatast,
> b) 35 mm diakeszitest
Lehet Magyarorszagon is ???   Itt tudok ceget mindharomra. :-)

Gacs Lajos

Olyan cikk adatba'zis programot keresne'k, melyet
 
- viszonylag egyszeru" haszna'lni
- nem szokta megtre'fa'lni a szege'ny mezei felhaszna'lo't
- a ta'rolt cikkek adatait ku:lo:nfe'le forma'kban ki tudja i'rni
  (az egyes folyo'iratok irodalomjegyze'k forma'tumai szerint)
- ma's programok forma'tumait is ke'pes i'rni-olvasni
  (pl. adatba'zisokbo'l leto:lto:tt cikk adatokat)
- esetleg tudja ta'rolni a referencia la'ncokat is
- esetleg WINDOWS-os (vagy X-WINDOWS)
- esetleg megvan a forra'sa is.
 
Elso"sorban szabadon hozza'fe'rheto" programok e'rdekelne'nek,
de ha nem tu'l dra'ga, akkor az sem lehetetlen, hogy megvenne'k
valamilyent.
 
A javaslatoke'rt elo"re is ko:szo:nettel: Ma'r
k Ge'za

#DISCLAIMER:
        Az alabb kovetkezoek szigoruan egyeni tapasztalatok, es ezek
        alapjan a szerzo kizarja a targyban vagy egyebkent torteno
        felelossegre vonhatosagat.
#END OF DISCLAIMER

Azt az erdekes -- bar igen kellemetlen -- tapasztalatot szereztem az MS-DOS
6.2 verzio ScanDisk program Surface Scan funkciojaval, hogy az bizonyos
-- pontosabban nem definialhato -- korulmenyek kozott *reprodukalhatoan* ill.
*szisztematikusan* megsemmisiti az altala "kezelt" winchester tartalmat.
Kb. 15 klf. konfiguracioban megismetelve (klf. command interpreter, himem,
emm386, umb ...) ugyanaz tortent. Csodalatos modon azonban az op. rendszernek
az *eredeti disztributiv lemezrol* tortent ujrainstallalasa megszuntette a
hibat. A gep nem volt virusos, a scandisk nem volt serult.
Tekintettel arra, hogy a ScanDisk a szoban forgo funkciojaban egyebkent
is megkiserli irni a Winchestert (aki nem hiszi, installaljon irasvedelmet,
es ugy probalja ki), a hasznalatat kimondottan risky-nek tartom.
Kerem, ha valakinek hasonlo tapasztalata, a tippen, vagy privat E-mailon
irja  meg ).
Ezt a levelet egyebkent mar elkuldtem egyszer, de Jozsi szerint elveszhetett.
Prof

Bocs, egy magan jellegu keres, de mashogy nem megy!

Drotos Dani, ha meg vonalban vagy valahol a vilagban, jelentkezz!

Koszi, elnezest----------------------------------------------------------------
-
-----
Zidarics Zoltan [Zamek]
E-mail: 
        

Udvozlet Minden Olvasonak!

1994. julius 9-13-ig (5 nap) Londonban tartozkodom. A szallas-
foglalassal kapcsolatban lenne kerdesem: azt hallottam, letezik egy
olyan magyarok altal nyujtott szolgaltatas, hogy viszonylag alacsony
aron lehet B&B helyet szerezni. Ennek a telefonszamat lenne jo
megtudnom, vagy egyeb lehetoseget ahol szinten szobafoglalast lehet
kerni. A nem teljes hirhez meg az is hozzatartozott: lehet, hogy Mo.-on
is van kepviseletuk.

Minden informaciot orommel varok: Szaloky Zsuzsanna, Veszprem

: Izraeli pecset

Kedves TIPPelok!
   Eloszoris koszonom mindenkinek aki jordan vizum ugyeben irt.
Tovabbi kerdesem volna, elsosorban az izraeli viszonyokat
ismerokhoz. Van-e valakinek tippje arra hogy a Tel-avivi
repuloteren megerkezeskor a pecsetelo izraeli hataror mennyire
akceptalhat egy olyan kerest hogy a pecsetet ne az utlevelembe
hanem egy kulon lapra tegye. Az Allenby hidon, Jordania felol
erkezve ez allitolag szokvanyos keres, es nem is szokott gond
lenni vele. Viszont felek hogy Tel-Avivban keresunkkel ki lennenk
szolgaltatva a kiskatona pillanatnyi jo vagy rossz hangulatanak.
  A kerdes hattere egyebkent egyszeru, Jordaniaba ES Izraelbe
keszulunk, es Jordaniaba nem utatunk be ha izraeli pecset van az
utlevelben. Viszont Izraelbe repulni kevesebb mint feleannyiba
kerul mint Jordaniaba, Ammanig buszozni pedig korulmenyes. Szoval
az egesz ut szervezese azon fordul meg, hogy a tel-avivi hatarort
mire lehet radumalni...
       Elore is koszonom a tippeket
                                   Jedlovszky Pali (a fiatalabb)

Udv!

Biztonsagtechnikus kollegammal vannak vitaim evek ota.
A problema az, hogy kell-e elektromosan foldelni a 
furdokad femtestet? 
A szabalyzat azt mondja, igen, mert azonos potencialon
kell lennie minden, a csovezetekrendszerhez kotott fem-
testnek. Ezt elfogadom akkor, ha a csoveket szerelo
munkas pl. szetszed egy csovet, a ket szabad csoveg
esetlegesen akkora kulonbozeti feszultseg ala kerul, hogy
jol megrazza a pasit. 
Hanem mi van akkor, ha valaki *oktalan modon* a teli 
furdokadban hajat szarit, borotvalkozik, hajat sut be, 
kinyul fel/lekapcsolni a villanyt, stb. es valamilyen 
rossz szigeteles folytan jo nedves testtel megerinti a 
fazisvezeteket, vagy pl. a hajszarito a vizbe esik 
(Columbo krimikben latni ilyet)? 
Ilyen esetben a prima foldeles jol levezeti az aramot
a foldbe, jo esellyel a leendo aldozaton keresztul, mig 
ha nem lenne lefoldelve a kad, akkor legfeljebb a vakolat 
nedvessegtartalma altal vezetett szivargo aram razhatna
(kivetel, ha folyamatos vizsugar folyik a kadba, mert 
akkor a viz-cso-fold uton is folyhat). Azert igy sem
veszelytelen, de talan jobb.( Amerikaban hogy van ez?)

Nos, kinek van _inkabb_ igaza?  Fold vagy nem fold?

Bye
Oliver   (  )

Kedves Zsoter Andras,     (Ez is elsikkadt 20-an, ezt is ujrakuldom)

Banom, hogy a Pi-rol irott hozzaszolasomban emlitettem a Holly Qur'an-t.  
Nem tartozott a temahoz, de ugy ereztem a balansz erdekeben megkockaztathatom a
megjegyzest, hiszen valaki felhanyta, hogy csak a katolikus vallast ostorozzak 
a TIPP iroi.
A pontossag kedveert elismerem, hogy regen a Qur'an is valtozott.  Kozismert,
hogy egynehany vers kimaradt a ma hasznalatos mubol, ezeket allitolag a satan
diktalta Mohammednek (peace be upon Him).  Amiota mar a masodik fatwa is
kimeretett e versek ugyeben, kerulnem a reszletekbe meno allasfoglalast (bar
Hollosi Jozsi biztosan tamogatna a szolasszabadsag neveben).

Sajnos, nem oriztem meg a valtozasokat taglalo cikkeket (vita a USENET-en),
tehat ez nekem is "fejbol van".  Minden szajhagyomanyok utjan terjedo mu
termeszetesen varialodik. Egyszer egy imam vagy ajatolla ugy a 9. szazad tajan
elegettette a parhuzamos - mar irott - konyvek mindegyiket, kiveve egyet. 
Lenyeg: A Qur'an EGYALTALAN nem valtozott legalabb ezer eve.  Forditasait az
igazhitu elutasitja (ezert tehat nem is nagyon letezik forditas). Ezzelszemben
a biblia - sajnos, csak nyelvileg - ismetelten modernizalodik, tobbszaz nyelvre
fordittatott, sot, ujraforditodott, stb.  Ha a Qur'an erdekli a TIPPeloket,
kerdezzenek szakembert. Addigis tamogatom a te valtozatodat, Andras, de a tema
engem sem izgat tulzottan.

Egy gyakorlati megfigyeles: A Qur'an stabilitasanak koszonheto, hogy a
nyomtatott arab iras nem tartalmaz lenyeges variaciokat, pontosabban szolva
egyetlen valtozat elfogadhato a mintegy egymilliard mohamedan szamara.  Az en
napi munkam szoftver- es dokumentaciok forditasanak szervezese kb 25 nyelvre. 
A Qur'an lete miatt egyetlen arab forditas elegendo es ez megsporol evi nehany
szazezer dollart szegenyke cegemnek.

Allah tegye termekennye teveidet!
Gabor

*********  Ez tegnap elszallt  **********
Tegnap egy undorito iras jelent meg SZ.Z. neve alatt,
amelyben az ateizmust, mint gyilkos eszmet (!?), osszefuggesbe
hozta a holocausttal(??), mindezt az evolucoi koruli vitaba
burkolva (!!).

SZ.Z. irasa:
> A vallasos folteves
>az eredendo (kvazi: valamifele vilagszervezo ero
>munkalkodik korulottunk) az ateista kitalacioval
>szemben (kvazi: csak az experimentalisan igazol-
>hato valosag letezik a maga esetleges torvenyei-
>vel). Az emberi ostortenet meg mentes az ateizmus-
>tol. Az ember termeszetes torteneti allapotaban
>hivo. Az ateizmus nagyobb meretekben csupan a 19-
>20. szazadban jelentkezik, minden korabbinal gyil-
>kosabb elmeletek es haboruk (holokausztok) meg-
>szuletesei ill. megtortenesei idejen. Mi okunk
>van ra, hogy ne tekintsuk magat az ateizmust is
>egyfajta ilyen gyilkos (ill. a gyilkolassal cim-
>boralo) elmeletnek?


1., Undoritoan csusztato
2., Rendkivul primitiv es elkepesztoen buta
3., semmi koze a TIPP-en indult vitahoz

Azt javaslom, hogy ahelyett, hogy Jozsinak minden nap arra kelljen
ugyelnie, hogy ilyen irasok ne jelenjenek meg a Tipp-vitaban,
inkabb szuntessuk meg a tipp-vitat, es terjunk at a szalonba,
ill. forumba.  Amig nem keso.

Meggyozodesem, hogy hosszabb tavon, egy ilyen jellegu 
(legjobb indulattal: @#%$#@#%$#^%) iras nyoman 
kibontakozo vita, valsagba sodorja a tippet.

Ennek eldontesere elovehetjuk a regota pihentetett HIX-szavazast is.

Fiser Andras

*********  Ez tegnap elszallt  **********
Tegnap egy undorito iras jelent meg SZ.Z. neve alatt,
amelyben az ateizmust, mint gyilkos eszmet (!?), osszefuggesbe
hozta a holocausttal(??), mindezt az evolucoi koruli vitaba
burkolva (!!).

SZ.Z. irasa:
> A vallasos folteves
>az eredendo (kvazi: valamifele vilagszervezo ero
>munkalkodik korulottunk) az ateista kitalacioval
>szemben (kvazi: csak az experimentalisan igazol-
>hato valosag letezik a maga esetleges torvenyei-
>vel). Az emberi ostortenet meg mentes az ateizmus-
>tol. Az ember termeszetes torteneti allapotaban
>hivo. Az ateizmus nagyobb meretekben csupan a 19-
>20. szazadban jelentkezik, minden korabbinal gyil-
>kosabb elmeletek es haboruk (holokausztok) meg-
>szuletesei ill. megtortenesei idejen. Mi okunk
>van ra, hogy ne tekintsuk magat az ateizmust is
>egyfajta ilyen gyilkos (ill. a gyilkolassal cim-
>boralo) elmeletnek?


1., Undoritoan csusztato
2., Rendkivul primitiv es elkepesztoen buta
3., semmi koze a TIPP-en indult vitahoz

Azt javaslom, hogy ahelyett, hogy Jozsinak minden nap arra kelljen
ugyelnie, hogy ilyen irasok ne jelenjenek meg a Tipp-vitaban,
inkabb szuntessuk meg a tipp-vitat, es terjunk at a szalonba,
ill. forumba.  Amig nem keso.

Meggyozodesem, hogy hosszabb tavon, egy ilyen jellegu 
(legjobb indulattal: @#%$#@#%$#^%) iras nyoman 
kibontakozo vita, valsagba sodorja a tippet.

Ennek eldontesere elovehetjuk a regota pihentetett HIX-szavazast is.

Fiser Andras

Kedves Fiuk(fijjug),

Kedves Zoli,
A kovetkezo kijelentest szeretnem tenni: 
A vilag termeszettudomanyos megismeresehez semmi szukseg nincsen Isten 
letenek foltetelezeshez.
 Ha pedig nincs ra szukseg, akkor miert tegyuk fol?
( (c) Zoli )
En melyik kategoriaba tartozom, ha kvazivelemenyem szerint
csak az experimentalisan igazolhato valosag letezik a maga esetleges 
torvenyeivel, amelyek mint vilagszervezo erok munkalkodnak korulottunk?
Mondanal  egyetlen ervet, amiert a vallasos  elmeletet hozza kell 
kapcsolnunk a vilag megismeresehez? (En sehogy sem talalok.)
(Elnezest, hogy sajat irasodat(torodet) hasznaltam fel)
Rendben, tekintsuk az ateizmust gyilkos elmeletnek, ha ezzel lelkedben 
beke lesz. (A birosagon is felmentik a vadlottat, ha az ugyved 
vedobeszedeben megemliti, hogy mar mas is gyilkolt)
' Nincs nevetsegesebb, mint azt allitani, hogy az elet puszta sztochasztika, 
hogy mero veletlen alapon jott letre.'
Szerintem is impotens lenne az evolucio, ha ezt allitana.
' Itt legalabbisegy JOLSZERVEZETT SZTOCHASZTIKAT kell folteteleznunk.'
Ezt teszi.(bar nem abban az ertelemben, ahogy te gondolod)

Tegyuk fel, hogy van Isten(felsobb intelligencia),
es O nem egyszerre teremtette az eletet, hanem ugy alkotta a termeszetnek 
torvenyeit, hogy azok tamogatjak az onszervezo folyamatokat, s igy az elet 
evolucio altal jott letre.
Kecske, kaposzta.(Bar kesobb az elso feltetel opcionalissa valik, mint 
nem bizonyithato(ez mar az agyamra ment)).
Ha meg van Valaki odafonn, miert lehet bizni abban, hogy a termeszet 
kiismerheto? Nagyon elvezetes a hangyak altal befelyezett bolyt 
szalmaszallal megbolygatni. Ha mindennaposak a tomeggyilkossagok, 
                 ^^^^
jarvanyok, stb., miert pont a tudosok maradnanak ki?
(En ha majd teremtek egy univerzumocskat magamnak, naponta valtoztatom  a 
PI,c,h bar,stb.. erteket(egy nap teremtmenyeim idoskalajan))

Van valaki vonalban, aki elmagyarazna, hogy fer ossze a Teremto 
feltetelezese a Szabad Akarattal?(Hunor?)

Kedves Miki! Megvettem a biogilisztakat, felfoztem, most meddig kell varnom?
Mar nagyon turelmetlen vagyok!(Bar most mar Samantha Fox-szal is beernem)

Kedves Andris(Zsoter):'A pontossagert nem vallalok felelosseget, fejbol 
van az egesz.' Szoval Te diktaltad????(Nee Hau)

Ja, tenyleg nem jo kerdes, hogy ki teremtette a Teremtot.
(Ez hasonlo a kavicsos kerdeshez, ti. tud-e a Teremto akkora kovet 
teremteni, amit nem tud felemelni(bar mintha megtette volna...))
 
Na meg egy kis valoszinusegszamitas:
A PI szamjegyeit harmas csoportokra osztva es ASCII kodkent kezelve 
megtalalhato leirva a Koran, a Biblia, es az Elet, az univerzum, meg minden
(ez utobbi ateistaknak).(Konyorgom senki ne kerdezze meg hol..(ja persze 
csak ha normalis(marmint a PI), ami meg nem bizonyitott, bar ugy tunik, de 
vannak ellenvelemenyek) (79. for later use)


	      KEllemes TOvabbi FILozofalast, Tomo'ka

Kedves Pal,

'A Biblia Isten megismeresere, es NEM a vilag megisme-
resere valo! Ezert a Biblia definicio szerint igaz es ellentmondas-
mentes.'
Namarmost, tetelezzuk fel, hogy egyszeru halando vagyok nagyon egyszeru, 
EHHEZ az anyagi vilaghoz kotott logikaval(es valoban..). Hogy varhatja
el Isten, hogy megismerjem, ha vilagi logikammal ellentmondasokat talalok 
a Bibliaban. Nem lett volna egyszerubb ellentmondasmentesen megirnia?
(tudom: Isten utjai kifurkeszhetetlenek(de akkor megint a kerdes:hogy 
lehet megismerni?))
Azert lehet, hogy megsem artana elolvasni azokat az ellentmondasokat..
(Amiket NEM Foldiak Peter gyujtott ossze(es nem is en))
(Bar lehet, hogy Isten azt varja, hogy szabad akaratunkbol kifolyolag 
mindenre rabolintsunk)
 Elnezest a gonoszkodasert, de eszembe jutott a regi 'definicio': 
1&. A Biblianak mindig igaza van.
2&. Amennyiben a Biblianak megsem lenne igaza, ugy az 1.& lep ervenybe.

'Hogy a Biblia es a vilag kozott nem ekkora az ellentmondas, az megint
csak a veletlen muve.'
Masik hipotezis: a Bibliat emberek irtak kulso segitseg nelkul.
(Vagy szamolomuveszek kihozhatnak 1e-10^10^10-es valoszinuseget erre a 
veletlenre...)

'Mas szavakkal: a Biblia nem a vilagot irja le...'
Well.....

                         Udvozlettel, Tomo'ka

Ps: Es mi a kulonbseg a Bibliai Isten es a Matematikai(nem-Bibliai) Isten 
kozott?

Nem akarom az eszmecseret nyujtani, ezert roviden valaszolok a felveteseidre
(enyhen mindenttudo hangnemed szives figyelmenkivulhagyasaval).
1. vallas beavatottjai. Ha nem a fizikai vilagra iranyul a tevekenyseguk, az
eleg baj. Mert a let fizikai.
Ha ugy ertetted, hogy ok tisztan szellemi-szubjektiv sikon elnek, o dolguk,
en nem fogom oket eltartani, ha a tevekenyseguk csak a sajat bolcsesseguk
gyarapitasat celozza.
2. anyag elsodlegessege. Szamomra bizonyitott, hogy halottakkal nem lehet
vitazni. Szellemuk befagyasztodott alkotasaikba. Eszembe jutott meg a pszicho-
pharmaka hatasok magyarazata. Adj alkoholt a szellemnek, es lass csodat.
3. ki mondta, hogy mi vagyunk a csapatkapitany ? En nem. Mi egy erdekes, de 
univerzumszinten elenyeszoen jelentektelen specialis eset vagyunk. Es maradunk
is valoszinuleg. 
4. Zen avagy a motorkerekparapolas... Olvastam, termeszetesen, nagyon tetszett,
mert az megfogalmazatlan eletszemleletemet ontotte formaba. Azt kezdtem vele,
hogy szellemi elvezetet okozott es uj gondolatokat ebresztett bennem. Te mit 
kezdesz az olvasottakkal ?
5. Tv meg a gondolatolvaso gep. Pardon, tenyleg figyelmetlenul olvastalak.
6. Isten a mi oldalunkon, vagy sem. Nem szantam komolynak a mondatot. Inkabb
ugy kellett volna erteni, ha a Mindenhato oly sok mindennel buntet minket,
mint amivel buntet, akkor bizony nagyon rossznak kellett lennunk, avagy a 
mindenhato megsem mindenhato, mert ezt nem akadalyozta/zza meg.

Bekesseg
Istvan (hivo ateista, materialista)

Jedlovszki Pali ketelkedik

Kedves TIPP-Olvasok!

Ugy tunik, hogy Jedlovszki Pali
ketelkedik benne, hogy az ember
eredendo tortenelmi allapotaban
hivo.

Pedig itt tenyleg arrol van szo, 
hogy az ateista hipotezis megfo-
galmazodasa es kulonosen az el-
terjedese egeszen keso tortenel-
mi esemeny (19-20. szazad). 

Aki hosszu erolkodesek utan meg-
gyozi magat arrol, hogy az ember
eredendo tortenelmi allapota el-
vetendo es el kell fogadnia az
ateizmust, az legalabb azt ismer-
je el, hogy ezzel szegenyebb lett
es nem gazdagabb. Mind moralisan,
spiritualisan, mind kulturalisan.
Aki kepes ennek a beismeresere,
az arra is raebredhet, hogy a vi-
lag termeszettudomanyos megisme-
rese nem kovetel ateizmust. Sot.

Kedves Pali, lehet, hogy Te nem
latsz kapcsolatot az ateizmus 
es a 20. szazad gyilkos eszme'i-
tortenesei kozott, es azonban
latok. Ha errol erdemesnek tartod
vitatkozni, nosza allok elebe.
(Talan a FORUM-ot ajanlhatom.)
*********************************
Mas:

Valaki folvetette, hogy az AIDS
virus az evolucios hipotezis leg-
ujabb bizonyiteka. 

Ugy tudom, vannak olyan tekinte-
lyes biologus kutatok, akik sze-
rint az AIDS-et nem is virus okoz-
za, hanem egyfajta onpusztito elet-
forma. Tehat a bizonyitek korul 
kerdojelek sorjaznak.

Nem is az a baj az evolucios el-
melettel, hogy teljesen hibas. De
a folmerulo kerdojelek szonyeg ala
soprese, bagatellizalasa, az ellen-
velemenyen levok presszio ala he-
lyezese nem tesz jot az elmelet hi-
telenek. (Pl. tudomanyos szaklapok 
nem hajlandok lehozni az AIDS al-
ternativ elmeletet.) 

Udv:                  Szekely Zoli

Sanyi kulonos erveinek kommentalasaba nem akarok beszallni, de Andras a
minapi 'ervek es etiopok' leveledhez azt hiszem erdemes hozzafuzni par dolgot.

Te irod:

>>Etiopok etc.: Igenis a tudomany tudna nekik enni adni csak tobb esze
>>van mint a magukat tomjenezo alszent barmoknak akik az egesz problemat
>>csinaltak. Afrikaban termeszetes korulmenyek kozott a neger 15 gyerekebol
>>vagy 12 meghalt mar gyerekkoraban valami betegsegben. Erre a 'nagy kozjo'
>>erdekeben beoltottak oketr minden ellen, csak eppen a kulturat nem
>>valtoztattak meg igy tovabbra is 15 gyerek szuletik (ha nem tobb szaz
>>mondjuk egy torzsfonok eseteben) csak nem viszi el oket a himlo
>>negyevesen hanem mind a 15 ehezik. Azon kivul minek csinalnanak
>>maguknak az europai/amerikaiak tobb gondot azzal, hogy segelyeket
>>pumpalnak be oda (attol csak megtobb neger lenne Etiopiaban akik
>>megjobban eheznek es megtobb segelyre van szukseguk). Vagy megtanulnak
>>termelni maguknak vagy ehenpusztulnak.
>>Nem veletlen, hogy Europa/Amerika gazdag ahol a tudomanyt muvelik es
>>nem Afrika ahol csak torzsi tancokat lejtenek (muveszet) vagy India
>>es Tibet ahol buddhizmust muvelnek (vallas).
>>Szoval akkor melyik is alkalmas arra, hogy az ember emberhez melto
>>modon eljen?

Biztosra veszem, hogy te is latod: mehkasnyi mennyisegu es dinamikaju
kerdescsoporthoz nyultal hozza.  Azt hiszem erdemes a kerdeshalmazt
szetbontani.  Megprobalom.

1.	Egyszer van egy jogi kerdes.  A 'tomjenezo alszent barmok' kategoriajaba
ugy gondolom beleveendo a gyarmati expanziot elindito allamok egesz
intezmenyrendszere, aminek az egyhazak csak egy reszet, bar jelentos reszet
kepviseltek.  Termeszetesen sokkal tobbrol volt szo mint hitteritesrol.  A
mai romai vagy angolszasz jog egy bizonyos ponton ellentmondasokba utkozik,
ha a mai 'politically correct' vilagban elfogadhato magyarazatot kivan adni
arra, honnan is szarmazik a hoditasok legitimacioja.  Az angolszasz jog
szerint a vegso legitimacio pl. Kanada Brit birodalomba valo bevonasa kapcsan 
King George dekretuma volt:  "it is my royal will and pleasure...", am ez ma 
egyre kevesbe fogadhato el.  Ennek ellenere a bennszulottek jogait (itt epp
az amerikai indianok, akik p.c. elnevezese 'first nations') ma is e kiralyi 
dekretumok alapjan targyaljak. 

2.	Kulturak magasabb illetve alacsonaybbrendusege.  Milyen ismervek alapjan
feltetelezhetjuk, hogy a gyarmati kulturak magasabbrenduek voltak mint a benn-
szulott kulturak?  A magasabbrendusegnek, 'fejlettsegnek' rengeteg ismerve 
lehet, es azt hiszem ebben egyaltalan nincs konszenzus.  Van egy olyan
ismerv viszont, aminek a fontossagat eleg nehez lenne megkerdojelezni, ez
pedig az, hogy az adott tarsadalmi/gazdasagi struktura mennyire kepes
reprodukalni onmagat, sok (nagyon sok) generacion keresztul. Ennek alapjan
szamos torzsi kultura bizonyitottan magas osztalyzatot kap, mig az ipari
tarsadalmak osztalyzata nem ismert.  Nem alacsony tehat, hanem egyszeruen nem 
ismert. E tarsadalmak negyszaz eves expanzioja, es ezen expanzio legutobbi
valodi exponencialis fazisa eroteljesen megkerdojelezi a rendszer
stabilitasat.  Tehat mire is akarja az az ipari vagy ma inkabb
posztindusztrialis tarsadalom megvaltoztatni, 'foljavitani' a 
bennszulott tarsadalmak kulturajat?

3.	A segelyprogramok csodje, ami azert nem altalanos.  A donor-szer-
vezetek is tanulekonyak, ha nem is gyorsan.  Mindenesetre egyre tobb szo
esik olyasmirol, hogy helyi kapacitasokra (fizikai es szellemi) valo
epites.  A kerdeskornek resze a helyi strukturak szellemi tokejenek
('cultural capital') figyelembevetele.  Legtobbszor pofonegyszerunek tuno
dolgokrol van szo.  Van nalam pl. egy kameruni programterv most, amiben az
illeto donorszervezet az eddigi strategiait igyekszik atformalni.  Eddig
50,000 dollaros traktorokat kuldtek a bozotba, ahol problema az uzemanyag, 
alkatresz, nincs karbantarto szaki, es csak egyszer fognak szantani, mert a
masodik evben a szel ugy elfujja a melyszantott talajt, hogy orom nezni. 
Lehet hogy jobb tehat helyi igavono allatokat igenybe venni, megnezni, hogy
hogyan valtozik a takarmanyigeny, mi lesz annak a hatasa a helyi
vegetaciora, milyen, helyi fajokra es eroforrasokra tamaszkodo talaj-
vedelmet lehet tervezni, es vegso soron mi a populacionovekedes dinamikaja, s 
az hogyan befolyasolja a project kimenetelet.  Ja, es mi tortenik, ha
megszunik a tamogatas, elmennek a konzultansok, a helyiek viszont maradnak.  
Tehat a 'project'-nek nincs vege akkor, amikor a donor-szervezet a polcra
teszi a jelentest.

4.	A tibeti buddhizmus es az afrikai torzsi tancok:  hogy mi minden 
fer(t) bele a torzsi tancokba es a buddhista vallasba (pl. vilagkep, helyi
hagyomanyos eroforras-hasznalat szabalyrendszere, tarsadalmi szokasjog, stb. 
stb.) arrol ugy gondolom neprajzosokat lehetne kerdezni.  Mindenesetre a
segelyprogramok egy reszenek bukasa azzal is osszefuggesben van, hogy nem 
vette figyelembe es nem tudott tanulni a helyi tradicionalis ismeretektol.
 A helyi nyelv csak 'ugatasnak' tunt, a helyi tancok 'ugralasnak', a
vallasbol nem lattak sokkal tobbet mint a kulso formalitasokat.  A helyzet
a populaciorobbanas utan mar nem a regi, es valoszinu, hogy a hagyomanyos 
tudas egy resze nem alkalmazhato (vagy tobbnyire mar el is veszett),
viszont vannak helyzetek, ahol meg el es lehet(ne) ra epiteni.

Udvozlettel:

Laci

Sze'kely Zolta'n:
> A vilag termeszettudomanyos megismeresehez semmi
> szukseg nincsen az ateista foltetelezeshez.

Az ateista nem fogadja el, hogy a vilag megismeresehez kell a
termeszetin kivul meg termeszetfeletti jelenseget is feltetelezni.
Amit foltetelez, az a vilag magyarazatahoz szuksegesnek bizonyulo
minimalis szamu felteves. A teistak is megteszik
ugyanezeket a felteveseket ES meg ezen kivul a vallasuk altal
eloirtakat. Tehat egyszeruen tobbet felteteleznek, mint az ateistak,
es ezert nem szimmetrikus a helyzet.
Azt az alapallast, hogy valamit nem feltetelezunk, amig nincs
ra jo okunk egyebkent te is biztos nap mint nap alkalmazod. Peladaul
biztos nem hiszel a hetfeju sarkanyban. Miert?
Azt kell megindoloklni, hogy valamit miert feltetelezel, nem azt,
hogy valamit miert nem feltetelezel.

> Az emberi ostortenet mentes az ateizmustol.

En ugy mondanam, hogy tele van teizmussal. A te megfogalmazasod
olyan, mint ha azt mondanad, hogy a korhaz tele van virustalansagtol
mentes emberekkel. 

> ... termeszetes tortenelmi ellapotaban... 

Az ember "termeszetes torteneti allapotaban" (???) a Foldet laposnak
gondolta.  Peter

Kedves Sanyi,
Szeretnek eltekinteni az alabbi erveidtol:
S>...filozofalgatasokrol, mivel te tevhitben vagy az en elkepzeleseimrol.
S>...nem vagyok a te nagyon szuklatokoru definiciod szerint 'creationist'.
S>...eselye hogy 'feligazsagokon' kivul tobbet is ossze tudnal hozni,

Neved elirasa "typo" volt. En csak ket ujjal tudok gepelni, igy gyakran 
hibazok. Ez alkalommal nem volt idom atolvasni az irast mielott elkuldtem 
a TIPP-re. Igen meglepett, hogy erre te ezt irtad:
S>...nagyon rossz kepet fest az 
S>embertiszteletedrol - altalanos kultura sokak szerint.
Azert ebbol "altalanos kultura"-ra kovetkezteni talan kicsit elhamarkodot.
Es most vissza a vitahoz. (S> jelol idezetet toled, G>> pedig tolem.)

S>Magyarazd mar el az agnosztikus Yockey-nek peldaul hogy az o
S>kutatasai/szamolasai nem ervenyesek MIVEL EZ A 'creationist'-ak argumentje!
Ez csusztatas. Ervelesem NEM azon alapult, hogy allitasod azert nem igaz, 
mert a creationistak hasznaljak Yockey szamolasait, hanem

G>> ...1) a felsobbrendu leny meg bonyolultabb mint a vizsgalt sejt,
G>> az o kialakulasara meg kisebb az esely. Tehat ot is csinaltak....
S>Jo nagy HIBA: mar mondtam HA FILOZOFALNI akarsz abba nem megyek bele.
Mint latod, itt van az elso ellenerv. Erre csak annyit tudsz mindani, 
hogy ebbe "nem mesz bele"?

G>> 2) A sejt ugy keletkezett, ahogy most latjuk.
G>> Egyik nap nem volt, masik nap ott volt teljes fegyverzetben mint Pallas
G>> Athene. Ez a legnyagyobb torzitas es pont az ellenkezoje az evolucios
G>> elmeletnek, ...
S>Az evolucio ellenes adatokban (2/2) 6 alap lepest felsoroltam az elo sejt
S>kialakulasahoz. En nem allitottam hogy a sejt ugy keletkezett ahogy azt
S>lassuk, de ramutattam hogy nagyon hihetetlen esemeny hogy veletlenszeruen
S>keletkezzen. Ha akarsz vitazni akkor beszeljunk tenyekrol, OK? Es nem
S>filozofalgatasokrol, mivel te tevhitben vagy az en elkepzeleseimrol.
S>Jo lenne ha visszamennel es elolvasnad AMIT IRTAM hogy ne uresbe beszelj!

Irasod az evolucio ellenes adatokrol (2/2) es az en irasom UGYANABBAN a 
TIPP szamban jelentek meg. Irasodat lehetetlen lett volna elolvasnom. A 
time-stamp alapjan irasod 3.5 oraval az en masodik irasom UTAN erkezett be.

Kedvedert "visszamanetem". "Akkor most beszeljunk tenyekrol, OK?"
S>Kulonben az elet molekulak proteinokbol es nukleid savakbol allnak.
Meg szenhidratokbol, zsirokbol, ionokbol, es so'kbol.

S>A proteinok pl. 20 kulonbozo aminosavbol allnak, 
Az emlosokben. Alacsonyabbrendu elolenyek tobb aminosavat is hasznalnak.

S>...es 19 ezek kozul bal-oldali ... konfiguracioju kell hogy legyen. 
Megint csak az emlosokben. Alacsonyabb rendu elolenyek hasznalnak jobbra 
forgato (right-handed) aminosavakat is.

S>...A termeszetben kb. 80 kulonbozo aminosav letezik, a jobb- es
S>bal-oldaliak eloszlasa 50-50%. A problema az elet kialakulasahoz hogy
S>A) kivalasztani a veletlenszeruen orientalt aminosavak kozul azokat
S>   amelyek helyesen orientaltak.
Egy enzym ami bal(L)-aminosavakat hasznal csak L-aminosavakon tud 
dolgozni. Igy tehat a termeszetes szelekcio segiti tovabb az L-aminosavak 
hasznalatanak oroklodeset az emlosokben. Alacsonyabbrendu elolenyekben 
jobbkezes aminosavak is elofordulnak. Maskent nem is lehetnenek azok jelen 
a termeszetben, mivel szerves molekulak, szintezisukhoz elet szukseges.

S>B) kivalasztani csupan az elethez szukseges aminosavakat,
Senki sem valasztja ki. Azokat az elo szervezetek maguk szintetizaljak. 
Amit pedig nem hasznalnak az elo sejtek felepitesukhoz azokat nem fogjak 
eloallitani, mivel az energia-igenyes folyamat. Ha a sejt energiat 
tekozol, akkor ezzel szelekcios hatranyba kerul, es kihal.

S>C) osszekotni az aminosavakat rovid lanca
S>D) a rovid lancokbol eloallitani a korrekt hosszusagu lancot,...
Az osszekotes korrekt rendje a genekben van meghatarozva. Ha mutacio 
megvaltoztatja ezt az informaciot, akkor "inkorrekt" feherje jon letre, 
ami funkcio vesztest okoz, es ebbe a sejt belehal. Tehat nem lathatod azt, 
mint elo sejtet. Ez mar megint szelekcio, mas szoval az evolucios elmelet 
a gyakorlatban.

S>E) es vegul kivalasztani ezekbol a lancokbol amelyek helyes sorrendben
S>   jottek letre (right order) a helyes aminosav szekvenciakkal
Ezt megint senki nem valasztja ki. Ha nem helyes a sorrend, akkor a sejt 
elhal. Igy nem is lathatod azt, mint elo sejtet.

S>F) ezen kivul, az egesz folyamatot meg kell vedeni, ...
Az elolenyek tomege bizonyitja, hogy mukodik.

Tovabba, ez meg mindig nem mond ellent az en erveimnek, hogy Yockey 
szamolasa hibas. Az a szamolas ugyanis csak azt adja meg, hogy mi lenne 
a VALOSZINUSEGE annak, hogy egy adott hosszusagu feherje az ismert 
sequenciaban egyszerre alakuljon ki 20 aminosavbol ha minden kombinacio 
egyforman valoszinu. Ez alapveto kombinatorika. Az erveles logikai hibaja, 
hogy a feherje NEM veletlenszeruen alakul ki, NEM egyszerre, es minden 
matematikailag lehetseges kombinacio NEM lehetseges biologiailag is. A 
molecularis biologia legujabb eredmenyei igen jol bizonyitjak, hogy egy-egy 
feherjeben szazszamra alakulnak ki mutaciok amik aztan betegseget es halalt 
okoznak. Itt jon aztan be a szelekcio: a karos mutaciok nem oroklodnek tovabb.

Bye, Geza

************
Jozsi,
Ezt a zsortolodo levelet mar par napja egyszer bekuldtem, nem tudom, hova 
tunt. Az utolso bekezdese nem kivan politikai vitat kezdemenyezni, egyszeruen 
a szoveghez tartozik.
************

SziaZoli,

Hat mar megint en vagyok.  Most eppen az kesztet irasra, hogy elveszed a
magamfajta antropologusok kenyeret.  Azt irod, hogy "az ember termeszetes
torteneti allapotaban hivo".  Itten tobb eleg eles episztemologiai hatart
konnyed mozdulattal athagsz.
    Peldaul az un. termeszeti allapot es a tortenelem kozotti valasztovonalat,
mely legutoljara a torteneti materializmusnak jutott eszebe (cf. MarxEngels).
    Vagy eppen a termeszet es a kultura kozotti hatarvonalat, mely kulonosen
faj nekem.  A kultura ugyanis a termeszetre adott reflexio, a termeszetet
meghodito foga'sok es technikak halmaza, a termeszet kulonbozo rejtelyeinek
megmagyarazasi kiserlete, egyszoval a kultura eligazodas a minket korulvevo
vilagban.  Ergo, a vallas, a hit, a hiedelem a kultura resze, a valosag
ertelmezesenek egy tipusu technikaja, se nem termeszetes, se nem termeszet-
ellenes.  Mint ahogy az ateizmus sem.  Az csak egy masfajta reflexio.
    Hosszu evek tapasztalata azt mondatja velem, hogy amikor valaki kifogy az
ervekbol, akkor az ember termeszetes alapallapotara, axiomatikus, belso,
nembe'li, stb. lenyegere hivatkozik.  Olyan pedig nincs.
    Ami az evoluciot illeti, nem volt idom kovetni a vitat, ugyhogy csak egy
megjegyzest hadd sugjak a galambpostaba:  a termeszet vilagaban lehet, hogy
kimutathato valami evolucio-fele, de a kultura es a tarsadalom videken valoban
eleg hasznalhatatlan kategoria. (Hol vagy, Barna?)
    Apropo, Zoli, miert vagy te szocialdemokrata, amikor keresztenyszocialista
is lehetnel?  Az ateizmus biraloi inkabb az utobbi taborban talalhatok.
    Udvozlegy:

    Miklos.

Ez a level tegnap velhetoleg a konfiguracio valtozas aldozata lett...
Igy ismet a eterre (interre) bizom.

Hi, evolucionistak!

En ugyan azt igertem, hogy tobbet nem szolalok meg, de nem birom
megtartoztatni magam...

A csillagaszati modszerekkel (pl. spektroszkopia), sot ujabban mar
kozvetlenebb tapasztalatokbol is (pl. holdkozetek, Mars-levego
elemzesek, urszondak adatai) ugy tunik, hogy mar urkorulmenyek kozott
is keletkeznek bonyolult szerves molekulak, koztuk egyszerubb
aminosavak is. Akarmilyen kicsi is a kombinatorikai valoszinuseg....

A masik dolog, amire a figyelmet szeretnem felhivni, hogy mintakent
"templat" szilard kozetek, peldaul agyagasvanyok is szolgalhatnak,
amelyek felszinukon megkothetik egy adott mintazat szerint a
reagalando szerves moleulakat. Ez merhetetlenul (ertsd: tobb
nagysagrenddel) megnoveli a keletkezesi valoszinuseget.

Igy is kezdodHETett (volna)...
				    Bardos Gyorgy
*****************************************************************************
* DR. BARDOS GYORGY           MTA Pszichofiziologiai Tanszeki Kutatocsoport *
*                             ELTE Osszehasonlito Elettani Tanszek          *
*                             1088 Budapest, Muzeum krt 4/A                 *
*      Tel: 2670-820/374        Fax: 2661-154        *
*****************************************************************************
*****************************************************************************
* DR. BARDOS GYORGY           MTA Pszichofiziologiai Tanszeki Kutatocsoport *
*                             ELTE Osszehasonlito Elettani Tanszek          *
*                             1088 Budapest, Muzeum krt 4/A                 *
*      Tel: 2670-820/374        Fax: 2661-154        *
*****************************************************************************

A pa'pai csalhatatlansag tetele csak a hit es erkolcs dolgaban tett kije-
lentesekre vonatkozik, tehat egyetlen pa'pa sem fogja rendeletileg megha-
tarozni a pi erteket.
Sajnalatos modon az utobbi idoben dulo vita mellektermekekent tobb a vallast
gunyolo cikk jelent meg (lasd az oteves tervet gyarto istenek konferenciaja).
Kerem, tiszteljuk egymas ateista/hivo vilagnezetet, es mellozzuk az ilyeneket.

                                                Dora

Kedves Tipp-Vita'zo'k e's Szalon!

Folytata's (Az eleje'ro"l csak a SZALON jelzett vissza)
2.3. Aranylile  egy pe'lda a fokozatos kifejlo"de's ellen

Ez a mada'r Alaszka'bo'l repu:l Hawaii szigetekre. U'tko:zben sehol se tud
mega'llni. Az u'tat a csemete'k egyedu:l teszik meg, mert a szu:lo:k elo"re
mennek. Itt to:bb e'rdekes hata're'rte'k proble'ma is van:

1. A mada'r alapsu'lya 130g Erre pontosan 70g-t kell ennie, hogy ve'gig
bi'rja az u'tat. Ez se to:bb se kevesebb nem lehet!
2. A mada'r 51km/h sebesse'ggel kell hogy menjen. Ha lassabban megy a hajto'-
ero" ha gyorsabban a surlo'da's o:rli fel ido" elo"tt az energia'ja't!
3. A mada'rnak csapatban kell repu:lnie, e'k alakban, mert i'gy tudnak va'l-
tott vezete's mellett a legto:bb energia't (23%) megtakari'tani, ami felte't-
lenu:l szu:kse'ges a ce'lba e're'sre.

Ezeket a dolgokat kikise'rletezni nem lehetett az elso" mada'raknak (ra'ada'-
sul egy ege'sz csapatnak) ma'r az elso" alkalommal,mint minimumot kellett
teljesi'teniu:k. A ta'volsa'g majdnem 4500 km, amit 88 o'ra folyamatos
repu:le'ssel tesznek meg. Hogy alakult ki ha't ez a mada'r?
I'rtam ehhez egy tre'fa's mese't, mely u'gy e'rzem jo'l kifejezi,milyen ke'r-
de'seim vannak, de mentes a sza'raz forma'to'l:

Egyszer volt, hol nem volt, e'lt Alaszka'ban egy mada'rfaj mely Ezu:stlile
ne'vre hallgatott. A faj igen furcsa szoka'sokat vett fel az ido"k folyama'n.
Az egyik ilyen volt, hogy a szul2lo:k kora'n otthagyta'k kicsinyeiket. A kis
cseperedo" mada'rka'k ekkor ba'natukban mindig jo'l belakma'roztak. Ezuta'n,
ba'natuk elmulta'val szerettek volna lefogyni, e's hogy ezt vida'mma' e's
gyorssa' tegye'k megrendezte'k a Nagy Alaszkai Ezu:stlile Ta'vrepu:lo"
Csapatbajnoksa'got. A Bajnok az a csapat lett, amelyik a legnagyobb ta'vot
tudta mega'lla's ne'lku:l megtenni.Azonos ta'volsa'g esete'n a gyorsabb
nyert. I'gy az ido"k folyama'n kialakult, hogy a gyo"zelemre akkor van a leg-
nagyobb ese'ly ha a 130g-os madarak addig zaba'ltak,amig csak 200g-t nem
nyomtak a latba, 51 km/h-a's sebesse'ggel repu:ltek, e's ha haszna'lta'k a
feju:k felett nagy vihoga'ssal elhuzo' va'ndormadarakto'l ellesett e'kalaku'
repu:le'si technika't. Szomoru' te'nyke'nt veheto", hogy a teru:leten akkori-
ban to:bb a'llatfaj - so"t a'lli'tolag egy fafaj is - kihalt neveto"go:rcs
ko:vetkezte'ben.
Madaraink e'ltek volna boldogan tova'bb, ha nem szo'l ko:zbe Evolucio' ke'ny-
u'r. Egyik e'vben a pa'rza's ideje'n ero"s napfoltteve'kenyse'g hata'sa alatt
volt a teru:let, i'gy Muta'cio' szedte a'ldozatait. I'gy to:rte'nt, hogy
egyes madaraknak nem ezu:st, hanem aranyzo:ld keretu" tollu' uto'dai szu:let-
tek. Ezeket a madarakat a to:bbiek kicsu'folta'k. Va'laszke'nt megalaki'tot-
ta'k az AranyEzu:stlille Szo:vetse'get. A szo:vetse'g ne'ha'ny nappal a szo-
ka'sos verseny elo"tt alakult e's ro:gto:n diszida'la's mellett do:nto:ttek.
Kocka'ztatva olyan ce'lpontot kerestek, ahova' ha sikeru:l ele'rniu:k, a leg-
nehezebb ko:vetni o"ket.Hawaii-t va'lasztotta'k, de mivel fe'ltek e'jjel in-
dultak el.
Ma'snap reggel a szo:ke'st megtudva, az Ezu:stlille'k riadoztatta'k a szu:-
lo"ket e's egyu:tt indultak uta'nuk. Az u'tice'lt azonban nem ismerte'k pon-
tosan i'gy mind a tengerbe vesztek. I'gy to:rte'nt, hogy a Hawaiira mege'rke-
zett csapat u'j fajne'vnek felvette az Aranylile nevet, mi'g az o"s kipusz-
tult. Az Aranylile't hamar honva'gy fogta el e's ba'nata'ban enni kezdett.
Amikor megtudta, hogy az ezu:stlille kipusztult, u'gy do:nto:tt, hogy a fo-
gya's e'rdeke'ben, na meg honva'gy miatt, hazarepu:l.
Nosztalgia'bo'l, meg persze aze'rt, mert hideg ido"k ja'rnak arrafele', e'-
vente megisme'tlik az u'tat. Ma elo"szo:r elrepu:lnek a szu:lo"k, majd
ke'so"bb a fio'ka'k.
Itt a ve'ge fuss el ve'le, ha nem hiszed ja'rj uta'na!
(Bocs!)

Ezekuta'n me'g egy ke't gondolat:

Sem a materialista, sem a teista nem tud pontos magyara'zatot adni a kezde-
tekre. Ami'g a meterialista nem tud jobbat mondani, mint, hogy az anyag a
semmibo"l ve'letlen u'tja'n keletkezett, addig a teista se tehet ma'st, mint
azt mondja a kezdetben egy anyagmentes le'le'k (Isten) a'll, aki indi'totta
az ege'sz folyamatot. Mindenesetre az igaz, hogy a vila'gnak le'tre kellett
jo:nni. Az ateista nem tehet ma'st, mint teljesen a ve'letlenre hagyatkozik,
e's azt  mondja ennek segi'tse'ge'vel ment ve'gbe a vila'gunk le'trejo:tte,
majd az e'let e's annak mai forma'ja. A fokozatos fejlo"de's ese'lye a fenti
pe'lda'n leme'rheto".
Az ateista abbo'l indul ki, hogy a vila'g fokozatosan tanul, e's i'gy egyre
fejletebb e'lo"le'nyek fejlo"dnek ki. Azaz a'lli'tja'k az informa'cio' kelet-
keze's leheto"se'ge't (melesleg a semmibo"l teremte's is idetartozik). Ellen-
ben a teista azt mondja, hogy mivel informa'cio' nem terem a semmibo"l, de
vila'g szemmel la'thato'an van, i'gy kellett le'teznie, egy olyan szellemnek,
mely eleve rendelkezett az ennek le'tesi'te'se'hez szu:kse'ges informa'cio'val.
Teista szerint ma u'j faj csak szakada'ssal keletkezik. (Galapagoszi pintyek)
Mi kell az informa'cio'hoz:
1.Nincs informa'cio' ko'd ne'lku:l
2.Nincs ko'd szabad akarati mega'llapoda's ne'lku:l
3.Nincs informa'cio' ado' ne'lku:l
4.Nincs informa'cio's la'nc kezdete'n a'llo' e'rtelmi sze'rzo" ne'lku:l
5.Nincs informa'cio' eredeti szellemi forra's ne'lku:l
6.Nincs informa'cio' akarat ne'lku:l
7.Informa'cio'hoz kell: statisztika,szintaxis,szemantika,pragmatika,apobetika
8.Nincs informa'cio' ve'letlen a'ltal

To:ro:k Pe'ternek mondom, hogy tudom ezzel semmit se bizonyi'tottam, ce'lom
csupa'n az ara'nyok e'rze'keltete'se volt.

A Teremto" Isten a'ldjon titeket!                                       Hunor