------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Fri Dec 20 00:48:19 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #435 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : fhligeti@weizmann.weizmann.ac.il Temakor: Re Egyed: a magyarok ellenalltak... ( 4 sor ) Felado : crisps@rulmvs.leidenuniv.nl Temakor: Ki kancsal ( 7 sor ) Felado : miklos.boda@eua.ericsson.se Temakor: Velemenyem a zsido torvenyekrol... ( 27 sor ) Felado : miklos.boda@eua.ericsson.se Temakor: idezet ismetles Vardy tanulmanyabol ( 85 sor ) Felado : revesz@snoopy.msc.cornell.edu Temakor: - USA-ban dolgozo=k vendegek lennenek= ( 36 sor ) Felado : katona@lbl.bitnet Temakor: Hatterinformacio ( 48 sor ) Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Sajtohaboru I. ( 70 sor ) Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Sajtohaboru II. ( 76 sor ) Felado : korner@iasi.rm.cnr.it Temakor: Bertollnokok es talpnyalok ( 17 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Vedelmet Kero VK valasza Dr Csernek ( 90 sor ) Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu Temakor: iras egyrol es masrol ( 89 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Kerdes Hollosi Jozseftol ( 11 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Az elktronikus postarol megegyszer ( 37 sor ) Felado : remete@linmpi.dnet.gwdg.de Temakor: Nehany sor az egyetemes zsenikrol ( 61 sor ) Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Boldog Ujevet Miniszter Ur! ( 75 sor ) Felado : gabor@irishmvs.cc.nd.edu Temakor: genetic fallacy once more ( 71 sor ) Felado : szabo@athena.mit.edu Temakor: Stilus stilus stilus ( 54 sor ) Felado : gabor@irishmvs.cc.nd.edu Temakor: protekcio es privatizacio ( 21 sor ) Felado : gaal@minos.inria.fr Temakor: Ki fizeti az e-mail-t ( 99 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Nehany valasz - Karacsony elott ( 98 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Vizvari rosszul emlekszik ( 78 sor ) Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Kie= az USA avagy ki hazudik ( 65 sor ) =============================================== Felado : fhligeti@weizmann.weizmann.ac.il Temakor: Re Egyed: a magyarok ellenalltak... ( 4 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A lengyelekhez kepest igen a hollandokhoz viszonyitva nem; bar ami az elso allitast illeti, az onmagaban meg nem egy elismeres... Zoli =============================================== Felado : crisps@rulmvs.leidenuniv.nl Temakor: Ki kancsal ( 7 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - P.A.! Nyilvanvalo, el sem olvastad az elotted allo szoveget, maris belekezdtel ugyanabba az unosuntalan betu-szerint-joga-van-nincs-joga-a-kormanynak jatekodba. Ne tedd ezt! Sipos P. =============================================== Felado : miklos.boda@eua.ericsson.se Temakor: Velemenyem a zsido torvenyekrol... ( 27 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Elkovettem az a hibat hogy rovid idezeteket kozoltem Vardy tanulmanyabol, Findler Miklos joggal megjegyezte, hogy nem erti se a szerzo se az en velemeny-et/met. A kep valamnyit azt hiszem tisztabb lett a masodik reszlet kozlesevel. Azert kozoltem Vardy tanulmanyat es refereltam Bibora, mert nagyon egyenertek az o velemenyukkel. Azaz ne probaljuk keresni a felelosoket a zsido torveneyekert es uldozesekert kulonbozo tarsadalmi csoportoknal,szervezeteknel,nemetek, stb. Hanem fogadjuk el, hogy mindenki tobbe kevesbe felelos volt azert ami tortent, szuleink kozvetlenul mi kozvetve. A legjobb az volna hogy mindeki a sajat felelosegevel nezne szembe,es megprobalja elemezeni sajat lelkiismeretet, es nem keresne a bunbakkot, kulonosen akkor mikor a tortenelmi kep igen bonyolult es egyenekre lebontva is ellent-mondasos volt.. Itt meg kell jegyeznem a konyv 1984-be kerult kiadasra. Meg egyeszer ajanlom olvasasra ugy Vardy es tarsainak valamin Bibo konyvet. A ket korabban kozolt idezetett most egybe kicsit kibovite mellekelem. Kellemes Unnepeket es BUEK Boda =============================================== Felado : miklos.boda@eua.ericsson.se Temakor: idezet ismetles Vardy tanulmanyabol ( 85 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - " A tortenelmi kep valoban szinte valoszinutlenul bonyolult, osszetett. Sajatos magyarorszagi paradoxon: felelosseg es erdem szinte mindenkire harul, a kormanykorokre, az ertelmisegi elitre, az egyhazakra, a munkasmozgalmi szervezetekre es magukra az aldoztokra is. A tortenelmi uralkodo osztalyt kepviselo kormanyzatok hoztak letre azokat a torvenyeket, amelyek fokozatosan megfosztjak a zsidosagot polgari jogaitol, majd egzisztenciajatol; kesobb ugyanennek az osztalynak es kormanyzatnak egyes tagjai, illetve intezmenyei nyujtanak reszleges segitseget az uldozotteknek. A Bardossy-kormony 1941 nyaran 18 ezer zsidot deportalt Galiciaba; a vegzetes kimenetelu akciot ugyanennek a kormanynak a belugyminisztere allitja le. 1942 elejen magyar megszallo haderok tomeggyilkossagot hajtanak vegre Delvideken; kesobb 1943-ban a felelos tiszteket hadbirosag ele allitjak. (kesobb a jugoszlavok vegzik ki--nev- rokonaval osszetevesztve Deak Leo, ujvideki foispant, aki a katonai kordonon atszokve a budapesti kormanyt a verengzesrol ertesitette.) Munkaszolgalatosak ezrei esnek a keret aldozataul, de az 1944 tavaszan munkaszolgalatra behivottak megmenekulnek az auschwitzi deportalastol, kesobb viszont a reszint mentesi szandekkal felduzzasztott munkaszolgalatos koteleket tomeges kivegzesek tizedelik meg. A Kallay-kormany ket even at a nemet kulpolitikai es szelsojobboldal belpolitikai nyomasa ellenere biztositja, ha nem is tobbet, a magyar zsidisag puszta letet, torvenyes utodja, Sztojay-kormany hat het alatt Auschwitzba deportal 437 ezer embert, s az akcio zokkenomentes kivitelezeset a magyar hatosagok keszsege biztositja. 1944 elejen Mo. az utolso europai orszag ,ahol tobbszazezres zsido kozosseg letezik, melynek azonban az ev vegere mar ketharmada elpusztul. A videki zsidosagot Horthy beleegyezesevel deportaljak, ugyanakkor a budapesti zsidok tekintelyes resze a kormanyzo erelyes fellepesenek koszonheti eletet. A kereszteny egyhazak, amelyek a ket vilag- haboru kozott a modernizatiot ellenzo tarsadalmi szellem es antiszemita erveles kepviseloi, az uldozesek idejen azon keves intezmeny koze tartoznak, melyek sikeres mentoakciokat szerveznek. A pesti gettoban tervezett tomeg- gyilkossagot egy nyilas rendorkapitany es a nemet SS alakulatok akadalyozzak meg. A cionista Kasztner Rezsot, akinek a nemetekkel folytatott targyalasok reven szerepe volt abban, hogy mintegy 20 ezer zsido megmenekult Auschwitztol, Izraelben kollaboranskent marasztalja el a birosag. S vegul a zsidosag, a katasztrofa aldozata, tetlensege, onaltatasa es torvenytisztelo magatartasa miatt maga is nagymertekben felelos teljes kiszolgaltatottsagaert." Szertnem felhivni a figyelmet a tortenelmi konyvek utan nem erdeklodoknek, Kados "Cinkos" konyvere, ahol o is leirja a videki zsido listak keszitesenek a tortenetet. -- kicsit ugrok -- E terhelo jellegu tottenelmi orokseg magyar sajatossaga a vilaghaboru es fokent a zsidouldozes kapcsan tehat az, hogy mas kompromittalt tarsadal- makkal (mint pl. Hollandia,Olaszorszag,Romania) ellentetben az erdemet es a feleoseget nem lehet tarsadalmi alanyai szerint szetvalasztani: gyilkos es aldozat, kompromittalt es ellenallo, gyakran szemely szerint is azonosak. A holland ellenallas, francia maquis, az olasz partizanok, a roman atallas tortenete onigazolo szerepet jatszik egy a nemzettudat szempontjabol let- fontossagu tortenelemhamisitasban. A nemet tarsadalmon kivul tudtommal csak a magyar kuzkodik nagyfoku azonossagvesztessel a haboru kapcsan. Az oszintebb es onkinzobb nyugatnemet kozszemllemmel szemben azonban a kozhasznalatra szant magyar tortenelemszemlelet megprobalta radikalisan elvalasztani egymastol a host es a bunost, sarkito mitosszal helyettesitve tortenelmenek kinzo paradoxonait. Ez a mitosz korulbelul igy hangzik: A zsidosag uldoztetese es kiirtsa csupan resze annak az elnyomasnak, melyet a magyar nep egesze a nemet naciktol es magyarorszagi cinkosaitol elszenvedett. Ez uttobbiak, Horthy es kormanyai, ("Magyarorszag sirasoi") az uralkodo osztalyt, azaz a foldbirtokos arisztrokraciat es a nagytoket kepviseltek Ezek az antiszemitizmust a tarsadalmi feszultsegek levezetesere probaltak felhasznalni, de a magyar nep tomeget nem tudtak megteveszteni. Az, hogy Magyarorszag a nacik utolsa csatlosa volt, ennek a korrupt uralkodoosztalynak a vetke, mellyel szemben a szervezett munkasosztaly, az ellenallas fegyveresen is felvette a harcot. Eza csalafinta tanmese ugyan hivatalosan femjelzett tortenelemszemlelette valt, de korantsem kizarolag a kommunista partideologia takolmanya, hanem nemzeti ihletesu forrasikbol is taplalkozott. Bibo 1948-ban ezt az oncsalast joggal vetette az egesz magyar kozelet szemere...". ".. a tortenelemiras torzitasai, elfojtasai es fokent hianyossagai azt mutat- jak, hogy a magyar tarsadalom, mindenekelott a feleloseg kerdesenek el- intezetlensege, kovetkezteben, mindezideig nem dolgozta fel lenyegileg a zsido uldozes tortenetet." 1 Idezek:. "Zsidosag.. Magyar Fuzetek. Paris 1984 (Karady, Kovacs, Sanders es Vardy) 201. oldaltol. ISBN 0-930888-23-5 2.Ref: Bibo Istvan Valogatott tanulmanyok 2.kotet 621 oldaltol =============================================== Felado : revesz@snoopy.msc.cornell.edu Temakor: - USA-ban dolgozo=k vendegek lennenek= ( 36 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - P.A irasabol ugy tunik, mintha az itt dolgozok vendegek lennenek akiknek foldig hajolva kellene csokolniuk a Szent Szabadsagszobor labat. Nos, en ugy gondolom, hogy a legtobbunknek, aki hosszabb-rovidebb ideig, veglegesen, vagy nem veglegesen itt dolgozik az USA nem szivesseget tesz, hogy beengedi dolgozni. A magunkfajtaja, es erre legyunk buszkek, ertekes szakemberek, akiket (gyakran aron alul) az itteni cegeknek, egyetemeknek erdemes megvasarolniuk. Az Email es az USenet rendszerek szabad hasznalata egyetemeken belul a szabad informacio terjedest szolgalja. Letrehozoik jol meglattak, hogy egy globalis interaktiv informacios rendszer letrehozasa elofeltetele a soronkovetkezo tehnikai forradalomnak. Ennek a rendszernek mar ma is, csupan nehany evvel az indulasa utan, erezheto a hatasa. A rendszer fo ereje az, hogy gyakorlatilag teljesen szabad folyasu, meg az olyan torzsalkodo csoport, mint a mi FORUMunk is "welcome". A network hasznalatra velo jogformalas alapja nem az allampolgarsag, meg csak az ado fizetese sem. Ez egyszeruen egy kommunikacios munkaeszkoz. -- *= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =* * Peter Revesz, Materials Science & Engineering * * 126 Bard Hall * * Cornell University, Ithaca NY 14853 USA * * (607)-255-7179 Fax: (607)-255-2365 * * revesz@snoopy.msc.cornell.edu -> Internet * * revesz@crnlmsc3.bitnet -> Bitnet * * * *= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =* =============================================== Felado : katona@lbl.bitnet Temakor: Hatterinformacio ( 48 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pannon Jozsi, Orommel olvastam legutobbi, Forrai Gaborhoz irt leveledet, melyben arrol ertekezel, hogy a tenyek ismerete mellett, a hatter megvilagitasa is mennyire fontos lehet az objektiv (birosagi) dontes kialakitasanal. Tanacs Istvan ("firkasz"-rol) alkotott velemenyedhez most hadd tegyek hozza egy hatterinformaciot. Tanacs Istvan a Delmagyarorszag munkatarsakent mar joval a rendszervaltas most olyan nagyhangu keresztes lovagjai elott igen-igen kemeny kritikakkal illette az akkori hatalmassagokat. Hiresse valt peldaul az a cikksorozata, amelyben az akkori "szocialista nagyipar egyik buszkesege", a DELEP (Delmagyaroszagi Epito Vallalat) biralata szerepelt. O volt abban az idoben az elso, (ez valamikor '86-ban lehetett), aki a problemakat jelezte. A DELEP nagyhatalmu vezerigazgatoja eppen emiatt a cikksorozat miatt kenyszerult lemondasra. Abban az idoben - legalabbis az egyetemistak kozott - Tanacs Istvant tartottuk az egyik legvilagosabb feju, es ugyanakkor legbatrabb, a Kadar-rendszer hibait leginkabb odamondogato szegedi ujsagironak. Ha jol emlekszem, nem veletlen, hogy Tanacs Istvan Grosz Karoly "feherterroros" beszedere utalt, mivel _akkor_ eppen o irta a legkemenyebb kritikat arrol a beszedrol, abban is hangsulyozva, hogy amikor valaki a demokraciarol szonokol a beszedje elso reszeben, ne kezdjen habzo szajjal feherterrort emlegetni a masodikban, mert ezzel sajat demokratikus szandekait teszi idezojelbe. Remelem, sikerrel alkalmazod az Altalad emlitett modszert a hatterinformaciokkal egyutt a velemenyed kialakitasanal. Es most hadd tegyem hozza a maganvelemenyemet. T. I. cikkebol en eppen azt ereztem ki, hogy manapsag o a demokracia legnagyobb ellensegenek a duhodt, gozos, gyulolkodo, orditozo es agressziv, de legnagyobb hangereju tomeget tartja, amely ugyan talan nem nagy letszamu, de eppen viselkedesenel fogva terrorizlhatja akar a tarsadalmat, es kulonosen veszelyesse valhat, ha meg a parlamentben is talal kepviseletet ehhez a lincshangulathoz. Szamomra ebben a vonatkozasban a Grosz-fele demokracia ellenes veszelyre valo hivatkozas tokeletesen megallja a helyet. Es most meg egy hatterinformacio, mivel tudom, nagyon ragaszkodsz a csaladi, stb. kotelekek ismeretehez: Tanacs Istvanhoz tudtommal semmifele versegi rokoni kapcsolat nem fuz, nem ismerem szemelyesen, legfeljebb csak latasbol, megtortenhetett, hogy Szegeden talalkoztunk egymassal a Karasz utcan, csak akkor ennek egyikunk sem volt tudataban. A Nepszabadsagot nem jaratom, nem vagyok tagja a Kisgazdapartnak, de a Grosz Karoly Barati Kornek sem. Tisztelettel Katona Tamas =============================================== Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Sajtohaboru I. ( 70 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A Magyar Forum november 28-i szamaban jelent meg Barabas Tamasnak Kosa Csabahoz, a lap foszerkesztojehez intezett nyilt levele. BT es KCs annak idejen egyutt dolgoztak az Esti Hirlapnal, egyikuk sem volt parttag. Kosa Csaba valaszolt es az egesz oldal hangvetele mas, mint amit ezeken az oldalakon mar megszoktam. A ket levelet hossza miatt nem idezem szo szerint, csak a tartalmi lenyeget. Eloszor BT : BT hosszan sorol peldakat, amivel a Sajtoszabadsag klubosok vadoljak a tobbieket es hasonloan saros egyeneket hoz a Sajtoszabadsag Klub soraibol. Pl. ( a nevek mogotti N jelenti a tobieket, S a Sajtosza- badsag Klub ill. a kormany koret) : Szalay Zsolt (N) partallami 4 eves kituntesehez gratulalt a MF a hoz- zajuk irt level "kommentalasakent" - Laszlo Balazs (S) kormanyszovivo csak veletlenul volt evekig az MTI parizsi majd londoni tudositoja. Jarai Judit (S), a Panorama munkatarsa szemere veti N.Sandor Laszlonak(N), a Magyar Hirlap ujsagirojanak, hogy evekig moszkvai tudosito volt. Ezt nyilvan bekotott szemmel teszi, mert mostani kollegai kozul Szaniszlo Ferenc (S) es Sugar Andras (S) is az volt, ez utobbi Londonban is, akit kulonosen jo kapcsolatok fuztek a Kadar hazasparhoz (a Beszeloben en is olvastam Sugar 1985-ben megjelent konyvebol valo Kadar-anekdotakat, HP), amivel elerte, hogy Hajdu Janos levaltasa utan o, es nem a kiszemelt lett a Het foszerkesztoje, ami a szakmaban allitolag koztudott. Strucc rovat a TV-ben a politikai, ha sajat politikai multjukrol van szo, fejuket jo melyen a homokba dugjak. Pedig a nezok millioi emlekez- hetnek, miket hazudott ossze evtizedekig Chrudinak Alajos(S) a kozel-keleti helyzetrol, foleg Izraelt ragalmazva es minden arab terroristat es dik- tatort dicsoitve. (Emlekszem egy Arafat interjura, a 80-as evek kozepen, amikor Chrudinak eloszor tett fel kenyelmetlen kerdest, akkor szunt meg az addigi puszipajtas viszony. Ez meg joval a rendszervaltas elott volt, ez is hozza tartozik az igazsaghoz. HP). Ugyanezt tette hosszu eveken at Krajczar Imre (S), a Magyar Forum vezeto szerkesztoje, csak vissza kell olvasni a Nepszavat. Nala alaposabb kommunista propagandat egyetlen mas kulpolitikai ujsagiro sem folytatott. Czego Zoltan (S), aki a SK alapito tagja, 25 evig volt a Roman Kommunista Part tagja, dehat ott ez volt a "kenyerjegy". Balasko Jeno (S) a Ring-ben, mert lapja palfordulasat biralni mereszelte, jol lehordta BT-t egy Uj Tukor-beli cikkert, ami nem is o irt ugyan, de jellemzo BT jellemtelensegere, hogy olyan lapnal dolgozott, ahol ilyen cikkek megjelenhettek. Roppant erdekes! foszerkesztojere, Foldesi Jozsef- re (S) ez ugy latszik nem jellemzo, pedig o nemcsak fomunkatars volt az Uj Tukor-nel, hanem parttitkar is, elotte pedig sok evig a Lapkiado fug- getlenitett parttitkara, valoszinuleg csak alcazasbol. (A Beszelo oktober- novemberben reszleteket hozott az o egyik 1957-58-as konyvebol, amiben az ifjusag okulasara tanmesek vannak a baratsag es ellenforradalom kapcso- latarol : bizony az ellenforradalmar felakasztasara kell szavazni, meg ha elotte egyik legjobb barat is volt, HP). Kalmar Gyorgynel (S) , mert Chrudinak-boy, szinten felejtheto, hogy kemeny es kegyetlen parttitkar volt a Radional, nem kevesen "halasak" neki kiru- gatasukert "ellenforradalmi" tenykedesuk miatt. BT is miatta vette a ka- lapjat 1976-ban, amikor Kalmar az Uj Tukorhoz kerult foszerkeszto-helyet- teskent, mivel mondta, "Barabasra vigyazni kell, mert 56-os is, disszidens is. BT irja, hogy lehetne meg a sort folytatni, es kiderulne, hogy a Magyar Forum akarja meghatarozni, ki volt kommunista, pedig belenezve, az o ol- daluk ugyanolyan saros, vagy meg meg jobban. Akirol ugy gondoljak, hogy most az o kutyajuk kolyke, az biztos nem volt bolsi, legfeljebb alcazas- bol, akire meg haragudnak, az nemcsak az volt, de "rangrejtve bizonyosan ma is az. Megoldasnak a mai tettek biralatat javasolja. (folyt.kov Hidas Pal) =============================================== Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Sajtohaboru II. ( 76 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kosa Csaba valasza kivonatosan : Leirja sajat magarol, hogy neki is voltak problemai az Esti Hirlapnal, ahol Kelen Bela foszerkeszto "multban vajkalonak, nacionalistanak, zavaros fejunek" nevezte es azt mondta, hogy "maga kilog a sorbol". Nem volt szerencseje 1989-90-ben sem, mert irasait tobb magat libera- lisnak, fuggetlennek nevezo lap felretolta, csak a Magyar Forum indu- lasaval jutott szohoz. A "mindnyajan sarosak vagyunk" erveles santit, mert akkor az is kol- laborans, akit Kadar Janos kotelevel akasztottak fel. (Barabas Tamas nem ezt allitotta, hanem hogy nagyon sok hangos mai vadlo ugyanolyan saros, de ez ugy tunik nem baj, HP) Nem csapda-e, ha Szalay Zsolt vedelmeben BT is lekommunistaz mas kol- legakat (szerintem az is, ha mindenhol az ellenseg kezet keressuk, HP)? Kulonbseg van Chrudinak es Szalay kozott. Chrudinak a Panoramaban feled- hetetlen es megkonnyezni valo modon mutatja be Erdely, a Felvidek, Karpatalja eletet. Szalay a politikai adasok vezetoje a radioban, o a felelos azokert a reggeli lapszemlekert is, amelyek a remenytelenseget, az apatiat, a cinizmust sugarozzak szet az ebredo orszagra (Szalay nem irhatja at utolag az ujsagokat, HP). Szalay ezt azert turi, mert nem erdekelt egy viragzo, boldog, hittel teli Magyarorszag talpraallasaban. Mert visszahuzza ot az internacionalista mult. (Ha mar az osszehason- litasnal vagyunk, akkor Chrudinak riportjain sirjunk, vagy orvendezzunk a Romaniaban dulo demokracianak, a szerb-horvat humanizmusnak, HP) Vegezetul megemlekezik KCs a BT-vel a 70-es evek elejen 56-rol folyta- tott oszinte beszelgetesektol es baratilag bucsuzik. --------------------------------------------------------------------- Mindket level hangneme keseru volt, ami elut a tobbi "ellensegnek" (ahogy Csurka a parlamentben a 3 ellenzeki partot "nyelvbotlotta") adott valaszoktol. Egyebkent a tarsadalom elegge letort, de nem hiszem, hogy a reggeli lapszemlektol, vagy onmagaban attol, amit a sajto ir. Eppen a minap olvastam valamelyik lapban egy nyugdijas levelet, amiben leirja, hogy a nyugdijabol a lakber, tavfutes, viz, gaz, villany utan 700 Ft marad elelemre, ruhara, szorakozasra (?). Nyaron 2-3 ezer. A nyugdija 8000 Ft koruli egyebkent. Milliok elnek ilyen korulmenyek kozott, hiszen a minimalber 9 ezer Ft-ra valo emelesebe nem mentek bele a munkaadok, bizonyara azert mert sok az ez alatti fizetes. Ez ma a helyzet, naponta enni kell, a 3 ev mulva erezheto javulas (hiszen jovore csak az infalacio merseklodeset, az eletszinvonal csokkenesenek megallitasat tudjuk elerni legjobb esetben - a legjobb eset mindig a kormany igerete, hiszen bolond lenne kevesebbet igerni, mint amit teljesiteni tud - 2 ev mulva tehat igazan realis lesz a fordulopont elerese, es 3 ev mulva mar nemi javulas) ma nagyon tavolinak tunik. A rosszkedv egyszeruen a mai helyzet eredmenye. Meg lehet probalni ezt javitani propagandaval, de a magyar ember csak a szemenek hisz. Az apatia nemzeti tulajdonsag, rossz tulajdonsag, de ezt arra fogni, hogy az ellenseg armanykodik, onbecsapas. Erdekes modon az ostorpat- togtato ujsagok sem optimizmust sugaroznak, hanem a bolsevik-liberalis osszeeskuves mumusaval ijesztgetik naponta olvasoikat. Ez teszi ki a Magyar Forum 80%-at is. Nem kellene talan egy kicsit nekik is elobbre nezni, nem korbe-korbe, hol az ellenseg. Ha ok az "egyetlen a sok kozott", akkor rossz tabornok modjara miert azt mondjak, hogy "elore", miert nem jo tabornok modjara "utanam". Ez volt idei utolso jelentkezesem, holnap reggel hazamegyek, addig hagyom gyulni a szamokat, mert van kvotam, uzemszunet sem lesz az igeret szerint. Januar 5-en kezdem ujra olvasni majd az addig fel- gyult anyagot. Mindannyiotoknak (es Mindannyiuknak) Kellemes Karacsonyt es Boldog Uj Evet Kivanok Hidas Pal =============================================== Felado : korner@iasi.rm.cnr.it Temakor: Bertollnokok es talpnyalok ( 17 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Holgyeim es uraim,igenis VANNAK kozottunk bertollnokok.Ugyanis nem csak az bertollnok,aki elore kialkudott fizetsegert kepvisel egy valodi vagy jogi szemelyt,partot,stb.Bertollnok az is,aki egy kesobb megkapando vagy remelt fizetseg erdekeben automatikusan elfogadja es terjeszti egy valodi vagy jogi szemely,part,stb. nezeteit.Meglehet,ez utobbi,(a szoszerinti ertelemben vett bertollnoknal talan meg ellenszenvesebb) figurat inkabb talpnyalonak (egyeb testresz nincs kizarva) szokas nevezni,aligha van joga megsertodnie a talpnyalonak,ha le-bertollnokozzak.Sot,mint emlitem vala, inkabb orulnie kellene,minthogy felertekeltetik. Bizony,felebarataim es megannyirasebarataim,Hetyei Gabornak igaza volt ezzel a bertollnoksaggal.Mert hat minek is nevezzuk mondjuk a derek Csonka Gabort,aki ugy szurcsoli be az MDF vegtagjait es vegtermekeit, ahogy az csak az otvenes evekben volt szokas a jo oreg Viszarionovics idejen? Ezzel a jambor kerdessel bucsuzom mindenkitol az oevre es kivanok nemelyikunknek boldog,csucsor-mentes (sic!) Ujesztendot. Ko"rner Ja'nos =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Vedelmet Kero VK valasza Dr Csernek ( 90 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - [Egy tolem Vedelmet Kero forum olvaso, V.K., ujbol megkert, hogy Cser Ferenchez cimzett valaszat a Forumba kuldjem be. Ismet hang- sulyozom, hogy VK (mint Pannon Jozsef barkinek tanusitja) nem azo- nos az Erdelyi Menekult EM-mel, s egyik sem azonos velem (tanusit- hatom, hogy Pannon Jozseffel sem). Bevallom, elgondolkodtatonak tartottam miert huzodoznak a "silent majority" egyes tagjai nevvel, cimmel, stb. identifikalt hozzaszolast kozolni. Hogy az atkosban ke- meny retorziokkal jart egyes politikai vagy vallasi kerdeseket hang- oztatni, abban gondolom mindenki egyetert. De ma is kell vajon AVH stilusu retorzioktol tartani? Miutan bizonyossag van arrol, hogy MEG AZ USA-BAN IS egyes forumozok nyomozast folytatnak vitapartner- ukrol, egy forumtars legyilkolasanak gondolatarol is nyilvanosan le- irodik, hogy az "csabito egy gondolat, megvallom"(zoli@yalevm.bitnet csak "zoli" alairassal; vajon felfedi-e kiletet?), megertem azok felelmet (vedelmet adva), akik M.o.-ra visszamenoben ilyen AVH- szekus stilusoktol meg mindig meg vannak felemlitve -Pellionisz] VK irja: Kedves Cser Ferenc! Jo, hogy sok dolognak utana nezett, ami otthon zajlik, es ami a FORUMON megjelent, de nem volt eleg alapos, es nem jol ertelmezi a dolgokat. Tobb ponton mar helyre- igazitotta'k, ugy latom. Ami pedig ram vonatkozik, azt egyszeruen nem ertem. Osszeteveszt valakivel, a szokatlan azonositom ellenere. En nem akartam es tovabbra sem akarom megteriteni, de meg csak nem is kerdeztem Ontol semmit. (Ha meg megvan az irasom, meggyo- zodhet rola.) Ezzel szemben ilyeneket cimez nekem: ^[ "Valaszom a kerdesedre: en is hivo vagyok... ... nem boncolgatnam, elemeznem kritizalnam a Te hitedet" Mintha ugyan en ezt tettem volna. Eppen ellenkezoleg, egyet ertettem abban, hogy mindenkinek szabadon kell gondolkodnia es dontenie, termeszetesen a sajat vilagnezete alapjan. Azt hiszem ebben a vonatkozasban kettonk kozott az a kulonbseg, hogy en nem erzem korlatozonak azt, hogy az en vilagnezetem sok emberevel lenyegeben megegyezik, es egyetlen szoval megnevezheto: kereszteny. Egyebkent meg ha akartam volna sem kritizalhatnam az On hitet, hiszen nem tudhatom, hogy miben hisz. Valoszinuleg bajban lenne - mar csak az ido miatt is -, ha valakinek el akarna mondani, hogy pontosan miben is hisz, milyen alapon szemleli a vilagot. Ezt azert gondolom, mert ha jol ertem fel attol, hogy valmilyen iranyzatot elfogadjon, mert ugy gondolja, hogy az korlatozna. Viszont akkor fel kellett egy sajat filozofiat allitania, ami eddig igazan jol az egesz tortenelmet is tekintve keveseknek sikerult. Hite es vilagnezete pedig kell hogy legyen, maga mondja, hogy enelkul az ember kevesebb. En tovabb megyek, majdnem semmi. Szoval tisztelet az onallo probalkozasnak, hiszen nehez az ellentmondasokat elkerulni. En csak vitattam es tovabbra is vitatom azt az allitast, hogy mindenki szabadon gyakorolhatta a vallasat. Nem fogadok el ujabb ervkent viccet, viszont az On kovetkezo allitasait > 1960 utan - es mar meg ne haragudj, azert a jelenkori helyzet >elemzesehez az akkori idok fontosabbak - a templombajaras mar >nem volt bun. Olyannyira nem, hogy az olajvalsag utan az a vicc >jarta, hogyha bevezetik a benzinjegyeket, a partfunkcionariusok >ketszeres adagot kapnak, mert nekik messzebbre kell templomba >jarni. ES Barati korom zommel hivokbol allt. Aki komolyan vette >hitet, az gyakorolta is. Ebbol komolyabb hatranya a 60-as evek >kozepetol mar senkinek sem volt. cafolja Endredy Istvan (Budapest) HVG 1991.DEC.14-i szamaban megjelent cikke is. Ime nehany sor: >Az otvenes-hatvanas-hetvenes evekben az egyetemek "valogatott" >oktatoi kulon bizottsagok ele gyujtottek az egyhazi iskolakban >vegzetteket. Veluk szemben megkulonboztetett szigorusaggal >jartak el, es evente, felsobb utasitasra, csak meghatarozott >szamu egyhazi iskolast vettek fel. Nem tudom, hogy On szerint ez a komolyabb hatrany kategoriaba tartozik-e? Szerintem igen. Mas. Ugy veszem eszre, hogy a filozofus mellett egy szociologus is rejtozik Onben. Ahogy en gondolom, egy alapos szociologiai felmeres eleg hosszadalmas es faradsagos munka, ha az eredmennyel a valosagot akarjuk kozeliteni. En ovakodnek olyan kijelenteseket tenni, hogy a legujabb adataim szerint "a real ertelmiseg 80%-a vallasosan kozombos". Ehhez kepest eleg erdekes, hogy On, aki felti magat es az orszagot is a "kereszteny szellem"-tol, a legtobb baratjat megis ebbol a maradek "20 %-bol" valogatta, amint ezt a tudomasunkra is hozta. Meg kellene kulonboztetnunk a vilagnezetet a politikai torekvesektol. Igaz, hogy ezek nem lehetnek fuggetlenek, de azert megkulonboztet- hetok. Hatha akkor vilagosabb lesz, hogy ki vagy mi ellen kell hadakozni. Kivalo tisztelettel VK "Ur vagy Holgy" =============================================== Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu Temakor: iras egyrol es masrol ( 89 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A Vandornep ha'la's lehet a Kormanyzonak,hogy e'l,tudtam meg cs-tol. A satani zsidok felelosek mindenert-olvashatjuk a Magyar Forum-ban egy olimpia bajnok tollabol.Majd ha elmulik az antiszemitizmus akkor lehetnek baloldali partok-kozli az MDF-es onkormanyzati kepviselo aki egyebkent a Voros -tenger mellekere uzne az europeereket. A Nemzetisegi es Etnikai Bizottsag egy tagjanak is csak affele idegen vagyok,de meg mindig jobb mint a pigmeusoknak akik tan csak az orangutanoknak felebaratai. Kereszteny sofort keres a miniszter. Vajon hany dedmamara kivancsi? Az eszelos gyulolet jelkepei,szvasztikak,az Anna Frank Gimnazium falan. Rakosi hirtelen Roth lett,Farkas Mihaly Lowy. Idegenerdekusegrol hallani,szabadkomuves-osszeskuvesrol,kozmoliberalisokrol a verbalisokrol,a betolakodokrol es neha ugy szimplan a ZSIDOK-rol uvolt habzo szajjal a Kormanytobbseg vezeto partjanak alelnoke . Alijjazom-mondja R.J aki meg nincs husz eves.- Ujra jonni fognak ertunk.- Es megis mondom,Magyarorszagon nincs antiszemitizmus.A videki muvelodesi haz igazgatok,a kommunista nomenklatura hangyai,a paprikajancsiva erdemesult va'teszek,akik meg 89-ban is remego szajjal szidtak a kapitalizmust(mint pld Csurka Istvan az MDF orszagos gyulesen) kompenzalnak.Kompenzaljak tehetseg- telenseguket,impotenciajukat,beteges vonzodasukat a korrupciohoz,kompenzal- jak az ellenzeki mult hianyat,egyszoval kompenzaljak azt a tenyt,hogy SENKIK. Hogy hanyan vannak nem tudom,a Peto-Konya vitan orjongo MDF-sek,kozottuk a magat tobbszoros gyilkosnak nevezo(es erre a tenyre rendkivul buszke amugy szerintem egyszeru mezei alkoholista elmebeteg) urral,a hiszterikusan uvoltozo miniszterelnoki titkarnovel,gyulesrol gyulesre jarnak(Horvath Bela kepviselo ur szervezeseben) es persze kivaloan alakitjak a tobbseget. Ez meg az MDF-sen belul is csak egy elenyeszo,hadd ne mondjam torpe kisebbseg,egyetlen dologra alkalmas,hogy sok tizezer tisztesseges joakaratu MDF-parttagot megszegyenitsen. Az utobbi idoben ket esemeny kavart rendkivuli viharokat Magyarorszagon. Suranyi Gyorgy levaltasa,es az Elevulesi Torveny koruli huzavona. Nem igazan fontos dolgokrol van szo. Suranyi alairt egy iratot,amit szamos lelkesz,orvosprofesszor kozottuk MDF-tag is alairt,ezert levaltottak(Magyarorszagon a chartaalairasok miatti kiruga- soknak komoly hagyomanyai vannak) es kineveztek egy embert,aki 1984-ben a Tarsadalmi Szemleben egy olyan iromanyt irt (nemcsak ala,hanem ugy alta- laban is) amiben arra tortent kiserlet,hogy a magyar gazdasag jovojet kizaro- lag Vlagyimir Iljics Lenintol szarmazo idezetek segitsegevel terelje a totalis allami kontroll helyes utjara,bravo.De erre viszont Antallnak alkot- manyos joga van.Megis elszabadult a pokol. Az Elevulesi Torveny azoknak akik nem tudnak mirol van szo,a kovetkezo: Bizonyos rendkivul sulyos buncselekmenyek,ugymint az eloremegfontolt szandekkal aljas indokbol elkovetett emberoles illetve a hazaarulas (azaz az orszag torvenyes rendjenek,fuggetlensegenek sulyos veszelyeztetese idegen hatalommal valo szovetkezes altal) amennyiben azok az akkori hatalyos BTK alapjan is ennek minosultek volna ES azokat ellenere a hatosagok politikai celzattal kivontak az igazsagszolgaltatasbol;annak ellenere is uldozendok ha kozben a BTK-ban megjelolt elevulesi ido lejart,mindez a buntetotorvenykonyv azon modositasaval,hogy a buntetesi tetelek tetszolegesen enyhithetok. Ezert az a nagy felhaborodas ? Tizek ,szazak kerulhetnek birosag ele es ok is csak akkor iteltethetnek el,ha ketsegenkivuli a bunosseguk,ha a bizonyitekok szilard lancolata vezet el a biroi elmarasztalashoz, s meg ekkor sem kerul sor vagyonelkobzasra,eletfogytiglani iteletre,mitobb allamelnokunk kegyelme meg a csekely terjedelmu szabadsagvesztes alol is felmenthetne a bunosoket. Senki sem a Lex Z-T -tol fel,es senkisem egy bankelnok menesztese miatt kolt hirdetesre,mi mindnyajan egy Uj Rezsimtol felunk.Mert az elmult negyvenevben itt Rezsim volt.Volt egy elet,az en koromban bar elviselheto, lehetett nevetni,utcan setalni,koncertekre jarni,de REZSIM volt,mi un. RENDSZER-ben eltunk,es nem jo RENDSZER-ben elni.Nem is fogok soha tobbe. Tehat talan megse a Zetenyi-Takacsrol kellene szavazni(ambar ezt is tamogatom,sot,Hetyei Gabival mar levelet is valtottunk a szervezesrol,amit azonban a kezdemenyezo velemenye nelkul nem lehet befejezni,ezert kerem o is vegye fel a kapcsolatot Gaborral) hanem egy egyszeru kerdesrol kellene dontenunk: Hogy vagyunk? mikozunk az Uj Magyarorszaghoz es igen talan az lenne a jobb ha arrol is szavaznank mikozunk a regihez.1 pontot adjon aki visszasirja a Kadar- rendszert,10-et aki meg az orosz tanarokat is felkotne,aztan hozzuk az egeszet nyilvanossagra,adjunk egy hetet,hogy mindenki jol kikopkodhesse magat partallasa szerint, de aztan eleg,mert ami most folyik az tobb mint szegyelletes,fasisztoid fenyegetozes a valasz a leg- csekelyebb ketelyekre,ma ugy irtak egy kutatokollegankrol,mint egy AVH-s verolegenyrol,csak mert ellenvelemenye volt.Ez nem nemzeti szamonkero szek es nem a CIA-korzeti irodaja ahova az E-mailt illetektelenul hasznalokat fel lehet jelenteni. Ez a kulfoldon dolgozo ,tanulo magyarok foruma VOLT. Elek Gabor =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Kerdes Hollosi Jozseftol ( 11 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Hollosi Jozsi! Lehetne egy olyan programvaltozast csinalni a HIX-ben, hogy egy szemely atadhatna a napi 150-soros quotabol hasznalatlan reszet valaki masnak akinek nem eleg a 150 soros quota? Persze ezt lehetne ugy is csinalni hogy valaki elkuldene irasat valaki masnak, es az lehozna, de ez a metodus tul szoros kapcsolatokat feltetelez, nem beszelve az igazsagtalanul megosztott felelossegrol. Udv. Csorna Istvan =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Az elktronikus postarol megegyszer ( 37 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Szeretnem, ha sikerulne jobb temat talalni a vitahoz vegre es ezt be tud - nank fejezni. Ennek erdekeben kozlom a kovetkezo item-eket -- a legjobb tu- dasom szerint. Az e-mail halozatok filozofiaja az, hogy hozzajaruljanak a tudomanyos, kulturalis, politikai es ismeret-terjeszto informaciok kicserelesere. Ennek a spektrumnak egyik vegen van a teljes tudomanyos kollaboracio (pl. computer programmok csereje es kozos kidolgozasa), a masikon a kulonbozo special interest csoportok nyilvanos foruma (mint a mi FORUMunk is). Az utobbibol sok szaz van, kulonbozo szinvonallal es tartalommal, amelyek mind legalisan mukodnek. (Ha lenne erre VALAMI KETSEG is, konnyen meg lehetne oket szuntetni technikai mo'don. Ugyanez az allitas vonatkozik az igy eloallo koltsegekre is!) Az USA pluralisztikus alapfilozofiaja kihatott az egesz vilagra es sehol nincs, tudomasom szerint, semmilyen korlatozas -- hacsak az anyagi problemak nem okoznak bajt, mint pl. M.o.-n. Eklatans pelda a nemzetkozi kihatasra a szovjet sikertelen puccs alatt volt, amikor a szovjet es amerikai/nyugat-europai elektronikus kapcsolat (a telefonnal es satellite televizioval egyutt) zavarta- lanul mukodott es hozzajarult a puccsistak veresegehez. Nagyon virtualis problema az, hogy ki fizet miert. Mint mar az elozo le- velemben emlitettem, reszben az amerikai diakok/professzorok nem fizetnek M.o.-n adot, nincs kettos adozas a ket orszag szerzodese alapjan senki sza- mara -- tehat mindenki aki legalisan ebben az orszagban van, valamilyen mo'don "befizet" az ugyert. Vegul is, az USA alkotmany (elteroen jo nehany mas demokratikus allameto l) kiterjeszti az alkotmanyadta jogokat mindenkire, aki itt tartozkodik (me'g az illegalisan bejottekre is, amig itt vannak). Persze itt vigyazni kell, mert pl. a munkajog nem tartozik ebbe a kategoriaba. Ez volt az utolso olajag a tuzre tolem, Findler Miklos =============================================== Felado : remete@linmpi.dnet.gwdg.de Temakor: Nehany sor az egyetemes zsenikrol ( 61 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Pellionisz Andras megint meglepett nehany kijelentesevel amit nem tudok szo nelkul hagyni. (Ki kancsal) Mindenkinek jogaban all doktori disszertaciot kesziteni es megvedeni barmi is a foglalkozasa. De az erkolcsi erzek teljes hianyarol tanuskodik, ha egy miniszter hivatali ideje alatt teszi ezt. Kedvenc miniszterem Andrasfalvi Bertalan ur pedig eppen ezt tette. Es mit tesz isten, azok az urak akik delelott a miniszter urnal eloszobaznak nemi kis tamogatasert delutan elbiraljak a miniszter ur disszertaciojat. Termeszetesen a maximalis pontszamot adva "A magyarsag gyumolcseszete" cimu korszakos munkanak. Nehany hete amikor otthon jartam hajdani kollegaim meseltek kit valtottak le, kit neveztek ki. A legerdekesebb az volt, hogy kik valtanak illetve neveznek ki. Ugy tunik mindig az az illetekes akinek ma a kemenykalap jutott - mast ugyanis nem tudok elkepzelni olyannyira senki sem torodik a szervezeti beosztassal es hataskorokkel. A Hocipo kozli pl. egy okmany fotokopiajat amiben valaki utasitasokat osztogat a mezigazdasagi miniszterium loverseny ugyekben illetekes foosztalyvezetojenek. Aki ismeri az otthoni viszonyokat es Csurka iroi munkassagat mar kitalalhatja a folytatast. Az illeto ur nem tartotta szuksegesnek alairasa alatt beosztasat is feltuntetni. (Ez ugyanis nincs neki.) Eleg a neve is Csurka Endre. Es ezert kulonosen veszelyes a lojalitast fo kriteriumma tenni. Normalis korulmenyek kozott magara valamit is ado ember az ilyen utasitasokat azonnal visszakuldi a feladonak. De ha holnap felmondhatnak neki homalyos "illojalitas"-ra valo hivatkozassal akkor meggondolja. Marpedig ha olyan emberek parancsolgathatnak akiket senki sem valasztott, nincs beosztasa, nincs formalis hataskore, nem lehet visszahivni, bizalmatlansagot szavazni, es voltakeppen mivel nincs joga parancsokat osztogatni ezert hat felelosseget sem visel - ez a demokracia halala. Az alapveto konfliktus amit a Pellionisz & Tsai ceg nem akar elismerni szerintem a kovetkezo. A jogi szabalyozas harom hibat kovethet el: a. rossz - ezzel most ne foglalkozzunk b. nem szabalyozza azt amit kellene - joghezag c. olyat is jogi eszkozokkel akar szabalyozni amit nem lehet vagy a tarsadalom nem turi el. Az optimalis megoldas a demokratikus tarsadalmak tapasztalata szerint egy alulszabalyozas - inkabb legyenek joghezagok mint diktatura. Ezeket a joghezagokat erkolcsi szabalyokkal KELL kitolteni. ( KELL!) Mindig lesznek emberek akik ezeket a hezagokat kihasznaljak - lasd Klapka ur - de bizonyos foglalkozasokban ez tilos! Vagy szurke profit, vagy politikai karrier! Vagy miniszteri vagy doktori cim! Arra a kijelentesre pedig, hogy >Ha egy nagykovet ellentmond felettesenek (kulugyminiszternek) le > KELL valtani... csak annyit: arra a felettebb valoszinutlen esetre ha valaha is miniszter vezerigazgato vagy egyeb fomufti lenne belolem - unnepelyes fogadalmat teszek, hogy mindenkit kirugok akinek egy egesz hetig nincs ellenvetese a tevekenysegemmel szemben! Nem azert fizetem oket hogy mind hulyebbek legyenek mint en! Ha valaki ugy erzi o olyan egyetemes zseni akinak mindig igaza van az legyen pa'pa - ott deklaralva van a csalhatatlansaga. A nagykoveteket meg ne azert fizessek az adonkbol, hogy kifuto fiukkent atadjak a miniszter ur levelet hanem, hogy jobban ismerjek a helyi viszonyokat mint a miniszter. Na mara kiduhongtem magam. Valaszt irhattok de nem olvasom jan 7-ig. Udv Remete Lajos =============================================== Felado : mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Temakor: Boldog Ujevet Miniszter Ur! ( 75 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Miniszter Ur! Koszonom nekem cimzett valaszat. Ugyan nem csak nekem szolt, nehany gondolatot megis szeretnek hozzafuzni. A kutatas finanszirozasanak szerkezetevel nagyjabol tisztaban vagyok, hiszen meg nincs 2.5 eve, hogy eljottem hazambol. Munkavallalokent dolgozom itt, abbol elek, amit az elmult 35 ev alatt megtanultam. Nem azert jottem el, mert el akartam jonni, henem azert, mert hazam a munkamhoz szukseges elemi felteteleket mar nem tudta biztositani. A helyzet azota romlott. Munkahelyem a halaltusajat vivja es vezetoi orulnek, hogy nem vagyok otthon, mert igy legalabb egy szemellyel kevesebbel kell torodniuk, segiteni pedig ugysem tudnek. Nem a szakertelemhiany a gond. Az alkalmazott es technologiai kutatas, ha az orszag erdekeit akarta szolgalni, kenytelen volt az ipar szinvonalahoz igazodni. Az, hogy az Onok megitelese szerint harmadosztalyu eredmenyei voltak, nem annak koszonheto elsosorban, hogy a szakemberei voltak harmadosztalyuak, hanem annak, hogy egy esetleg hatodosztalyu technologiat kellett kivaltania. On is jol tudja, hogy a technikai fejlettseg nem csak a technikai eszkozok, hanem az azokat mukodteto emberek szinvonalatol is fugg, es azok, ill. azok muveltsege, intelligenciaja, munkaerkolcse, vilagnezete cserelheto ki lassabban. A csudalatos nagy ugrasok csak a tervezok es a politikusok fejeben lehetsegesek, a gazdasagban meglehetosen ritkak. Megis Magyarorszagon tobb iparagnak voltak europai, ill. ahhoz kozel allo szinvonalu technologiaval mukodo uzemei. A hozzajuk tartozo kutatasi ag fel tudta venni a tempot es ezeknek is eredmenyesen dolgozott (pl. Muanyagipari Kutato Intezet a TVK korszeru polipropilen gyaranak, ill. a software fejlesztok, ahogy On is emlitette). Az, hogy ezek az intezetek, pl. amelyiknek magam is evtizedekig voltam alkalmazottja, a veguket jarjak, elsosorban nem szakmai, hanem politikai okokra vezetheto vissza. Gazdasagpolitikai. Az ipar most igenyelne a legjobban ezeknek a kutatointezeteknek a munkajat, de nem tudja megfizetni, mert akkora a kozponti elvonas. A talponmaradas erdekeben mar ezt sem engedhetik meg maguknak. Razuditottak az iparra a kulfoldi ipart minden vedelem nelkul, a maga magasabb muszaki es gazdasagi szinvonalaval, a koltsegvetes folyamatos novelese miatt meg azt a toket is elvonjak tole, ami az igy hihetetlenul elesse valt piacra valo rugalmas reakciohoz, a megujulashoz nelkulozhetetlen lenne, hat hogyan maradna neki meg fejlesztesre is. Az ipar fizeteskeptelensege miatt vannak az akademiai intezetek, az egyetemei tanszekek is nehez helyzetben, mert a koltsegvetesukben komoly hanyaddal szerepeltek az ipari megbizasok, ezek pedig elapadtak. Nem a kutatohelyek szellemi szinvonala miatti odzkodas, hanem az ipar penzugyi helyzete eredmenyekent. De a koltsegvetes is csokkenti az ezekre a helyekre kerulo osszegeket. Az, hogy Magyarorszagon a munkanelkuliek tekintelyes hanyada diplomas, azt mutatja, hogy a hangzatos, szep elvek valahogy a gyakorlatban megsem mukodnek! Nagyon kedves, hogy meghivja a kulfoldon elo magyar kutatokat a palyazatok elbiralasahoz. Magam reszereol jobban orulnek, ha a kozponti dontesek, palyazatok helyett az egyes vallalatok az altaluk meghirdetett, az o erdekeiket szolgalo kutatasi palyazatai lennenek a jellemzoek. Magyaran, a fejlesztesben a vallalat es nem orszagos szerv dontene. Ehhez az kell, hogy a fejleszteshez szukseges toke az o kezukben maradjon. Nagyon nehez elhatarozas kulfoldon munkat vallalni. Nagyon sok belso erzelmi problemat vet fel. Legalabb 6-8 evig kell kint dolgozni ahhoz, hogy az ember kisse talpra tudjon allni. Ezutan mar nehezebb a visszafele vezeto ut. Sokkal kisebb energiat, penzt jelentene az orszagnak megbecsulni a real ertelmiseget, mint hagyni, hogy kitantorogjon kulfoldre, hogy majd onnan akkor csabithassa vissza, amikor azt a politika is szuksegesnek veli. Egy szellemi bazist felepiteni hosszu munka, lebontani viszonylag gyorsabban megy. Pedig meggyozodesem szerint eppen most kellene a meglevo szellemi bazisra epitve novelni a nemzet szellemi szinvonalat ahhoz, hogy a magasztos celt, Europat a nemzet elerje. Kerdes, valoban ez-e a cel, vagy az, amit eredeti levelemben mint konkluziot megvontam: egy vekony gazdag reteg biztonsaga, a tobbinek pedig a gyarmati sors. Nagyon remelem, hogy tevedek konkluziomban es mar valami igazi valtozas jeleit produkalja 1992. Koszonom en is karacsonyi jokivansagait. Magam is bensoseges unnepeket kivanok Onnek es csaladjanak, jo utat es boldog Ujevet! Szivelyes udvozlettel : Cser Ferenc Clayton 1991 december 20. =============================================== Felado : gabor@irishmvs.cc.nd.edu Temakor: genetic fallacy once more ( 71 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jozsef! Leveledben eloszor arra figyelmeztetsz, hogy a joggyakorlat (nevezete- sen az eskudtszek kivalasztasa) azon a feltetelezesen alapul, hogy az emberek velemenyet eloiteleteik befolyasoljak. Aztan felteszed a ker- dest, hogy komolyan gondolom-e, hogy az emberek nem hagyjak szemelyes erdekektul es eloiteleteiktol befolyasoltatni magukat. Vegul felhivod a figyelmet arra, hogy a tenylegesen zajlo politikai vitakban nagyon eredmenyes az az erveles, amely az ellenfel velemenyet annak eloite- leteibol ill. erdekeibol vezeti le. Minden amit irtal, tokeletesen igaz, de igyekszem megmutatni, hogy nem erinti azon tezisemet, mely szerint a genetic fallacy tilalma MIN- DENFAJTA RACIONALIS DISKURZUSRA vonatkozik. Elozo levelemben mar emli- tettem, hogy a "racionalis diskurzus" kifejezesen nem pusztan azt er- tem, hogy a resztvevok hasznaljak a fejuket. A kifejezes ezen kivul magaban foglalja, hogy a resztvevoknek komolyan torekednek a konszen- zus kialakitasara. A birosagi targyalas ezert nem racionalis diskurzus. Senki nem varja el, hogy a felperes es az alperes megegyezesre jusson, vagy legalabbis megtanuljak meltanyolni egymas allaspontjat. Ellenkezo- leg: a birosagi targyalas zero osszegu jatek. Az egyik fel annyit nyer, amennyit a masik veszit. A ket fel ellentete feloldhatatlan. Mint ahogy elozo levelemben is irtam, a birosagi targyalas irrelevans a tezisemhez. Atterve masodik megjegyzesedre, teljesen igazad van abban, hogy az emberek velemenyet befolyasoljak szemelyes erdekeik es eloiteleteik. Nem vagyuk testetlen intellektusok. Racionalis diskurzus viszon csak akkor alakulhat ki, ha a vitapartnert mintegy szemelyes erdekektol mentesnek tekintjuk. Ha oszinte szandekunk, hogy a vitapartnerrel megprobaljunk egyetertesre jutni (vagy legalabbis jobban meltanyolni allaspontjat), akkor EL KELL VONATKOZTATNUNK az illeto szemelyes erdekeitol. Ha ugyanis feltetelezzuk, hogy az illeto nem tesz mast, mint szemelyes erdekeit kepviseli, akkor fel kell adnunk a remenyt, hogy az illeto meggyozhe- to. A vitapartner erdekei azok, a mi erdekeink ezek, a ketfele erdek osszeegyeztethetetlen -- mi ertelme hat a vitanak? Vagyis, ha felte- telezzuk, hogy a partnert alapvetoen szemelyes erdekei vezetik, akkor csak legyozni tudjuk, nem pedig meggyozni. Abban is teljesen igazad van, hogy a semleges kozonseget megnyer- hetjuk sajat allaspontunknak azzal, ha kimutatjuk, hogy ellenfelunket szemelyes erdekek vezetik. Magyaran, ez jo strategia, ha le kivanjuk gyozni az ellenfelet. A racionalis diskurzus azonban nem gyozelemre, ha- nem egyetertesre iranyul. Semmit nem erek el az ellenfel legyozesevel, ha nem sikerul meggyoznom. Ezek utan persze felvetheted a kovetkezo kerdest. "O.K. a jog nem tartozik a racionalis diskurzushoz, a politika szinten nem. Kezd ugy festeni, hogy valojaban csak az egzakt tudomanyok teruleten lehetseges racionalis diskurzus." (Vagyis, mintha szoban ellentmondtam valojaban azonban igazat adtam volna neked.) Ebben a megfogalmazasban egyedul a "lehetseges"-sel van bajom. Mar irtam, hogy a politikan belul is kiala- kultak olyan intezmenyek, amelyek a racionalis diskurzust szolgaljak. Nem allitom persze, hogy a parlamentben, az ENSZben, az Europa Tanacs- ban, stb. teljesen kifejlett racionalis diskurzus folyik. Ugy gondolom azonban, hogy az ezekben az intezmenyekben folyo politizalas sokkal ko- zelebb van a racionalis diskurzushoz, mint a politizalas olyan modjai, mint a haboru, a Torgyan-fele "harag napja", az Aczel-fele 3 T kultur- politikaja, a radio Romhanyi-fele elfoglalasa, stb. Van tehat lehetoseg a politika racionalazasara. Irod, hogy idealokrol beszelek. Valoban, de az iment irottak miatt azt hiszem, hogy van esely arra, hogy kozelebb juthassunk az idealok- hoz. (Elozo levelemben azt is leirtam, hogy a Forumon miert vannak erre viszonylag jo eselyek.) Helyezzuk el az emberi cselekveseket egy skalan, amelynek egyik vegpontjan a kizarolagos cel a sajat szemelyes erdek er- venyesitese, a masik vegpontjan a kizarolagos cel a konszenzus. Az elob- bi vegponthoz viszonylag kozel talaljuk meg a verekedest, az utobbihoz viszonylag kozel a tudomanyos vitat. A politikai vita valahol a ketto kozott van. Nos azert biztatok mindenkit a genetic fallacy elkerulese- re, mert e fallacy egy lepessel kozelebb juttatna bennunket a verekedes- hez, es egy lepessel tavolabb a tudomanyos vitatol. Tenyleg idealokrol beszelek: szeretnem, ha a Forum inkabb a tudomanyos vitahoz hasonlita- na, mint valamilyen szamitogepes verekedeshez. Udvozlettel Forrai Gabor =============================================== Felado : szabo@athena.mit.edu Temakor: Stilus stilus stilus ( 54 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Szabo Kalman, valszleveledben ket dologrol irtal es en most szeretnek meindkettore reagalni. A masodik bekezdesben megnyugtatsz azzal kapcsolatban, hogy te ahhoz a kisebbseghez tartozol, amelyik nem tart Magyarorszagon feher vagy voros terror bevezetesetol. A harmadikban az uj (nyugati) stilus szuksegessegerol beszelsz az uzleti elet, a nemzetkozi kapcsolatok, az okatatasszervezes, a (termeszettudomanyos) kutatas, stb. teren -- kulonos tekintettel a stb.-re. Mindketten jol tudjuk, hogy a feher/voros terrorral kapcsolatos velemenyed (-nyunk) nem kisebbsegi velemeny. Ebbol a szempontbol a FORUM kore nem reprezentativ minta. A mi velemenyunk mogott sorakozik fel a nep! (A neprol szolo ismereteimet altalaban a Lehel (ex-Elmunkas) teri piacrol szereztem be, amig Magyarorszagon laktam. Ott sorakoztam fel a friss kenyerert szombat delelottonkent es megtudtam, hogy mit gondolok -- mint nep. Altalaban azt gondoltam a terror lehetosegerol, hogy (ex-nep)hadseregunk sok erenye kozul az egyik legfontosabb, hogy a puccshoz szukseges lepesek megtetelere teljesen alkalmatlan. Halas szivvel gondoltam a Svejk-fele tradiciora, mely az I. vilaghaboruban meg sajnalatosan kevesse jellemezte hos katonainkat, de azota -- buszken allithatjuk -- elterjedt.) Ami az "elet bizonyos teruletein" szukseges stilusvaltast illeti... megmondom oszinten, nem teljesen ertem, kirol/mirol van szo. Megkiserlem az ertelmezest. Ahogy szavaidbol kiveszem, az elet oly teruleteirol beszelsz, melyek fontosak bar, de nem kozvetlenul erintik a font emlitett reprezentativ nep-mintat. Pontositsuk hat az ohajt eloszor a cimzettek megnevezesevel: -- Kedves vallalat-igazgatok, diplomatak, kepviselok, egyetemi tanarok, gyarosok es bankarok! -- Az uzenet a cimzetteket bizonyos viselkedesi normak betartasara buzditja. Kb. igy: -- Legkozelebb, ha nyugati partnereitekkel talalkoztok a ketsoros oltonyoteket vegyetek fel es ne a rojtos farmerotokat. Az asztalnal kessel-villaval egyetek (ha hal van, kes nem kell, kiveve ha halkes, ha nem tudod melyik a halkes inkabb mosolyogj es ne egyel,...) Tessek elmenni a fogaszhoz es reggelente a tukor elott gyakorolni a szeles vigyort. Stb. (Itt is a stb. a fontos.) -- Nos, ezek tagadhatatlanul fontos tanacsok, de nem vilagos, hogy miert kene az egesz nepessegnek szurkolni, hogy a tisztelt cimzetteknek sikeruljon megvalositani oket. Ugyis belejonnek egy ido utan. Ha meg nem, akkor majd lesznak mas vallalat-igazgatok, diplomatak, stb. (Ha jol hallom igy par ezer merfold tavolsagbol, itt most a szavamba vagtal: "Nem errol van szo, hanem a termelekenysegrol, a preciz munkarol, a tisztesseges versenyrol." Valaszom: ezek az elobbi szabalyokhoz hasonlatosak. Ha valaki nem tartja be oket, akkor veszit rovid, vagy hosszu tavon. Nem kell a nemzetet mozgositani e nemes celok erdekeben.) Az embereket tipikusan olyan esetben kell mozgositani, ha a kituzott cel alapveto gazdasagi erdekeikkel ellentetes. (Lasd peldaul, hogy ne csak mindig a Kadar, meg a Horthy legyen teriteken, Kossuth apank vedegyletet.) Itt nem ez a helyzet. Konnyen megeshet, hogy felreertettem, hogy mifele stilusvaltasrol van szo a leveledben es amit font irtam, az irrelevans. Javits ki, ha igy van. Udvozlettel, Szabo Zoltan =============================================== Felado : gabor@irishmvs.cc.nd.edu Temakor: protekcio es privatizacio ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jozsef! Egyetertek veled, hogy a kontraszelekciot biztosito protekcio-lanc ele- jen valoszinuleg szinte kizarolag hithu kommunistak alltak. Normalis korulmenyeket kozott egy csomo politikai opportunista is vezeto pozici- oba kerulhetett volna, de a -- kulonosen a kommunista hatalom elso idoszakaban -- igen alaposan megszurtek azokat, akik vezetokent szoba- johettek. Ami a 300 millios torvenyt illeti, elkepzelheto, hogy mukodokepes- se teheto az altalad javasolt modon. Ehhez azonban szukseg van egy-ket jogi es penzugyi manoverre. A kenyszer hatasara es nem hatalomatmente- si cellal lesovanyitott vallalatok privatizaciojanak ugyanis szabad u- tat kellene adni. A masik dolog, hogy nem tudom mennyire alltak rendel- kezesre az egyes vallalatokra vonatkozo penzugyi adatok a torveny kihir- detesekor. Udvozlettel Forrai Gabor P.S. Mivel a teli szunetre hazautazom, holnap unsubsolok. Mindenkinek kellemes Karacsonyt es boldog Ujevet! =============================================== Felado : gaal@minos.inria.fr Temakor: Ki fizeti az e-mail-t ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az alabbiakat informacionak, es nem vitanak szanom - metaszinten hozzateszem, hogy tovabbra is tul sok a legfeljebb 2-3 emberre tartozo, megis nyilvanos vita - tartsuk inkabb magan e-mail-on! Kifejezetten kerem, hogy ha az alabbiakbol valami hasznosithato, akkor ez a haszon ne kalapacsot jelentsen okvetetlenkedo ellenfelek fejbeutesere. Ezert is "anekdotizalok", es ezert sem adom meg pl. a filler/kbyte aranyt (pedig viszonylagos pontossaggal tudom), nehogy ujabb erv lehessen masok haszontalansaganak illetve pazarlasanak kimutatasara. Annyit elarulok, hogy a koltsegek magasabbak, mint a Forumon repkedo becslesek. Nos, alkalmam volt az NSF-net (NSF: National Science Foundation, USA) egyik fokonstruktoret meghallgatni a halozat kialakulasarol, beszeltem is vele (azaz kerdesemre valaszolt). Igy az alabbiakban ket tekintely szol :-) : A finanszirozasrol azt mondta, amit Findler Miklos is helyesen, de csak reszben valaszolt meg, azaz, hogy ez latszolag ingyenes, azaz - eltekintve a helyi jarulekos koltsegektol (postmaster, nevleges postai hozzajarulas) nagyreszt az NSF fizeti. Ez a halozati infrastruktura fenntartasat, stb. celozza, azaz a helyi diszk-teruletek, halozati csatolok, stb. nem feltetlenul tartoznak bele. Ez termeszetesen csak az USA-ra vonatkozik, mashol lehet mas, Nemetorszagban pl. az illetekes szovetsegi es "Land" miniszterium, Franciaorszagban foleg az "Ipari es Kutatasi" miniszterium. Hozza kell tenni, hogy e penzeszsakokat rendszeresen becsapjuk, hisz a kulonbozo newsgroup-ok, Bulletin board-ok, mail server-ek deklaralt celja a kozvetlen kutatas segitese, sot az e-mail-e is, azaz szigoruan veve, vacsorat is csak akkor beszelhetnenk meg egymassal, ha a vacsoran csak a lambda-kalkulus es a Martin-Loef elmelet kapcsolata kerulne szoba. Azaz pl. az Usenet hobby newsgroup-jai garantaltan megbuknanak egy adoellenor elott. Ne tevesszen meg bennunket az a "belso (Usenet) szabaly", hogy barki, barmilyen temaban indithat newsgroup-ot, ha elegendo tamogatot es nem tul sok ellenzot talal hozza. Ez nem torvenyszintu, hanem csupan "helyi" (Usenet) konvencio, igy az USA-ban pl. akarmelyik biro betilthatna az egeszet, ha jogellenesnek latna. Remeljuk, nem jut eszebe senkinek. Ha valaki grant-ot ker, beirhatja, hogy a veendo szamitogepet halozatosdira is szanja, fel is tuntetheti, milyen aranyban. Osztom azt a vagyat (ld. Bagyinka Csaba) hogy ennek "alanyi jognak" kene lennie, mint egy utnak, amin nem csak dolgozni jarni szabad, hanem viragot szedni is. Egyetertek, ugy kell viselkednunk, mintha ez igy is lenne - sajnos meg nincs igy, es nem is latszik, miert lenne igy pl. ot ev mulva. Ugyanis egy rettenetes sarkany tor mindannyiunk legszentebb erdekeire, azaz az ingyenes e-mail-ezes es usenet-ezes megtorpedozasara. Ez nem egyeb, mint a termeszetes ellenseg, azaz a postahivatalok. Ezek azert lobby-znak - szemben az e kerdesben kivetelesen egyseges kutatotarsadalmakkal - hogy (az USA-ban) kongresszusi minosites, nevadas tortenjen. Ez azt jelentene, hogy a jelenleg "szurke" email egyszeru business-se valna, annak minden kovetkezmenyevel. Az egyik ilyen kovetkezmeny, hogy - epp ez ellen-lobby-nk fo vagya - az e-mail deklaraltan "Informaciotovabbitas [USA-belso] hatarokon at" legyen, amihez szovetsegi engedely (licence) kell, szamos ijeszto feltetellel, peldaul naprakesz szamlazas, nyilvantartas. Nem utolsosorban e tevekenyseg utan adozni (!) is kellene, nemhogy adobevetelt forditani ra! Meg a laikus is latja, hogy ez szuksegszeru koltsegnovekedest jelent. Raadasul vannak "uzleti celu" halozatok, vannak, akik fizetnek minden egyes byte-ert (szemelyek is, cegek is), igy ezek a lobby-ban, sajnos ellenunk, "ingyen" e-mail-ezok ellen vannak. Egyelore jok a "szakmai" ervek, hogy miert "lehetetlen" az e-mail alapu tevekenyseg kongresszusi regulazasa, de az ellenfelek meglehetosen erosek. Az eszkozok fejlodese is - sajnos - epp abba az iranyba mutat, hogy a regulazas elkerulhetetlenne valik: a "multimedia" fejlodesevel a kepi informacio gyors novekedese varhato, "Gigabit es -byte" a jelszavak, es a kepek tovabbitasa mar dragabb egyszeru telefonbeszelgetesenel. "Workstation" kornyezetben nehol mar a mozgokep (video) is evek ota trivialis a helyi halozatokon, es ez - legalabbis a Silicon Valley-ben - postai vonalakon (!) is lehetseges. Termeszetes igenyunk, hogy akar ingyen "tavkonferenciazhassunk" a Forum-ra, szamitogepeinkrol - de felo, hogy ezt mar "unfair advantage"-nak tekintenek a begyepesedett torvenyhozok - pedig technikailag mar mukodik, tobb (draga) versengo rendszer is van, ahol egymas (mozgo)kepet es hangjat is elvezhetnenk! Az igert anekdota: Franciaorszagban a torveny (a kozhiedelemmel szemben) tiltja a prostituciot, a financminiszterium viszont adoztatja! Ez evente visszatero csipkelodesre ad okot a mediaknak (Canard Enchaine', Envoye' Special, stb.), jelszova valt, hogy az allam a "legnagyobb strici", de az osi mesterseget uzo holgyek es urak nem menekulnek az adohivataltol. Elkepzelheto (ez epp az egyik javaslat), hogy az e-mail-t is hasonloan adoztatjak majd: "nem tudjuk, mit es hogyan csinalt, de az biztos, hogy itt atment x bit, ez y teruleti es z szovetsegi adot jelent, kerjuk befizetni". Mit lehet tenni? Nyilvanvalo, hogy elemi szuksegletnek kell foltuntetni az WAN-okat (Wide Area Network) es a rajuk epulo szolgaltatasokat (net-ek, server-ek, email, stb.). Ezt igazsagkent kell sulykolni a torvenyhozokba es a tarsadalomba, es meg kell tudni indokolni (nem konnyu), hogy a kutatoknak miert van tobb joguk a Usenet-en pl. az alt.sex, (1991 novemberi listavezeto!!), alt.sex.bestiality, alt.sex.graphics, alt.politics.homosexuality, alt.sex.pictures, alt.sex.sounds, alt.sexual.abuse.recovery, alt.sex.bestiality.hamster.duct-tape, alt.sex.movies, alt.sex.pictures.female, alt.sex.pictures.male vagy alt.binaries.pictures.tasteless newsgroup-ok ingyenes olvasasara (sot nezegetesere), mint a vizvezetek- szerelonek - neki ugyanis fizetnie kell az effeleert. Mivel messze az USA-ban van a legtobb szamitogep es halozat (aranyosan is, abszolut mertekben is) igy az ott tortentek a mervadok, akar szeretjuk, akar nem. Jelen uzenetem a legtobbe pl. az USA-ban kerul, mert ott tovabbitodik a legtobb helyre, tarolodik a legtobb diszken, stb. Az "igazsagtalan" magyarorszagi helyzet (azaz, hogy a "bemeno" bitekert is fizetni kell) abban a tekintetben tukrozi a valosagot, hogy az masoknak is koltseget jelent, viszont nem tipizalhato, hiszen a forgalom a mashol levo toredeket jelenti - sajnos. Itt (is) sokat segithetne a kinnelo magyarsag. A "tyuk vagy a tojas" kerdest mindez ugyan nem donti el, de adalek hozza. Udv Gaal Tamas =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Nehany valasz - Karacsony elott ( 98 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ROVAT Konszenzus-kereses Tisztelt Vitapartnereim es -feleim! A magam reszerol igy, Karacsony elott mar inkabb az unnepeken jarta- tom gondolataimat es azzal is tisztaban vagyok, hogy Pungor minisz- ter ur megszolalasa nemikeppen hatterbe szoritotta (es joggal) a kello melyseg nelkuli vitakat. Megis most nehany, talan sokak szamara unalmas dologrol kell irnom, mivel nehany kerdesre ill. kritikara kell megfelelnem. Hetyei Gaborral folytatott vitambol es legutobbi levelembol talan vilagossa valt, miert nem tekintem poentirozhatonak az un. bertoll- nokvadat. Egy olyan (akar implicit) allitas, amely a FORUM legiti- mitasat kerdojelezi meg, nem tekintheto jopofasagnak. Gabor visszakozasat szimpatikusnak talalom, mert ez a rugalmassag jele. Ertelmes vita ilyen tipusu rugalmassag nelkul nehezen is kepzelheto el. (En legalabb ilyen rugalmas viszonyulast tartottam volna elkepzelhetonek Pannon Jozsi kerdese utan is. A szemelyeskedo kerdesek borsoja a szuveren szemelyiseg falairol lepereg.) Szabo Zoltan tiltakozasat tudomasulveve ezennel visszavonom a bertoll- nokvad tisztazasara vonatkozo keresembol a "valamennyi forumozo neveben" kitetelt es "tobbek neveben"-re kerem modositani. Ennek ugyan sok ertelme nincsen, hiszen Hetyei Gabival mar tisztaztuk ezt az ugyet, de ennyivel tartozom Szabo Zoltannak (es esetleg masoknak). Az mar mas kerdes, hogy igazan sajnalatosnak tartom, ha egyeseket nem zavar a FORUM legitimitasanak megkerdojelezese. Az ertelmes vitafelulet kialakitasara vonatkozoan alapveto peldanak tekintem a Horthy-vitat. Ha Horthy-val kapcsolatban valaki a haza- arulo vagy a fasiszta kiteteleket teszi, az lemetszi (rovidre vagja) a vitafeluletet. Ilyen metszesek szandektalanul es elore eltervezetten is bekovetkezhetnek. Szemtanui lehettunk, hogyan probaljak nehanyan a Horthy-vitat ilymodon lehetetlenne tenni. Ha most Horthy szemelyet nem a palyarol valo kiszoritassal, hanem elemzessel probaljuk vitatni, akkor van terepe a vitanak, van ertelmes vitafelulet es van vita-intervallum. (Talan meg egy relevans baloldali Horthy-kritika kepe is folsejlik...) Hetyei Gabor szlogen-gyujtemenye ismet a vitafelulet novelese iranyaba hatott. Termeszetesen ezert elismeres jar! (A tartalmi vitara most nem ternek ki, annyit azonban meg kell jegyeznem, hogy "a marxizmus *mindannyiunk* gondolkodasat megfertozte" allitast en sosem vitattam - ambator, ez nem ilyen egyszeru -: Szabo Zoltant meg lehet errol kerdezni nehany tolem kapott megvalaszolatlan kerdes kapcsan.) Fekete Zoli szlogen-kiegeszitese (hja, a Zelk-ugy nem is volt olyan hiabavalo!) mar inkabb csak piszkalodas. (Az erdemi vita elkerulese, ill. szemelyes vaganyra valo terelesre tett kiserlet.) Ezen a ponton Fekete Zolinak azon kene eltunodnie, etikus-e a FORUM- on reklamoznia AGORA-jat. Mielott az idevago Kipling vagy Duke-idezet megerkezne, azt is meg kell kerdeznem, vegulis mi a baja a FORUM-mal, hogy a szuperelitista AGORA-nak szulo edesanyjava valni erzett le- kuzdhetetlen kenyszert magaban? Vizvari Bela gyerekes kegy-osztogatasa (kvazi: "addig nem allok szoba veled, amig X. es Y. kozul nem X.-t valasztod") tobbretegu felre- ertelmezeset tukrozte a FORUM-on folyo vitaknak. Egyreszt itt ervek allnak szemben ervekkel es nem X.-ek Y.-okkal. Masreszt a vitatemak megtargyalasa nem Z. engedelyetol fugg, akarki is a Z. Katona Tamas kritikajat itt reszben elfogadom. Valoban nem volt szep tolem, hogy Vizvarinak legutobb nem fejtettem ki azokat a bizonyos (tenyleg) trivialis erveket. Azonban ez a "lustasagom" nem a szemelyenek szolt, hanem annak az igenytelen temaprezentalasnak (inditas), amit o produkalt. Roszik Gaborral kapcsolatban meg kell meg jegyeznem, hogy az o parlament- be kerulese 89 nyaran szamomra a Kadar-rendszer vegoraja. Nem azert, mert o verte szet ezt a rendszert, hanem mert lehetsegesse valt, hogy egy ellenzeki szemelyiseg (_kozos_ ellenzeki tamogatassal) kepviselove valhasson. (A masik 3 MDF-es bejutasa ilyen szempontbol inkabb csak az MDF sikere volt.) "A kadaristak rettenetes nyuszitese" ilyetenkeppen jelkepesen ertendo. Katona Tamas azt is megemliti, hogy bekeelvu sarokpontjaimat a "valosagtol rettenetesen elrugaszkodottnak" erzi. Nos, ez egy pelda a vitamezo transzcendalasanak kiserletere. Itt a vitafelulet kovetese annak kifejteset jelentene, hogy mi is olyan valosagidegen a jelzett sarokpontokban. Katona Tamas ezt annak idejen masokra hagyta, amit most tesz, az pedig a vitafelulettol valo (kello ala- tamasztas nelkuli) elrugaszkodas, annak, mintegy az eteri transz- cendenciabol valo szemlelete. (Na, ki rugaszkodott el jobban?) Ilyet, persze, lehet tenni, de inkabb csak a META rovatban. (Mindamellett nem tagadom, hogy az eroszak jelenlete a vilagban teny. De Bibo is leirta: a lehetoseg egyre inkabb adott az eroszak meg- haladasara.) A FORUM jovojet illetoen en igen fontosnak tekintenem, hogy mindenki (igen, MINDENKI), aki ir bele, fogadja el a kovetkezo sarokpontot: *** Marpediglen esoben piknikezni nem lehet. *** Vagyis akik sotet fellegekkent csak az esot kepesek ontani magukbol, (alatamasztatlan, igenytelenul megfogalmazott, a vitafeluleteket rombolo allitasocskak megfogalmazasaval) azzal a szandekkal, hogy a piknikunket elmossak, vegyek tudomasul, hogy a FORUM piknikezni (nem csupan fogat csikorgatni) kedvelo tarsasaga elobb-utobb sajat erejebol fog vedoernyot huzni maga fole toleranciabol es vitakulturabol, hogy meg- vedje eme sajatosan 20. szd. vegi idotoltes kelleme't es ba'ja't. Minden kedves FORUM-olvasonak es FORUM-ironak kellemes unnepeket kivanva: Szekely Zoltan =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Vizvari rosszul emlekszik ( 78 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > Csak nehany tenyben szeretnelek kiigazitani. > > Legelsonek elvbaratod, Pellionisz Andras vetette mas szemere, > hogy mas penzen szorakozik. Meglehet, hogy legeslegelso > alkalommal nev nelkul, tehat nem ad hominem tamadaskent. En csak > annyit allitok azota is, es ezt kenytelen voltam megismetelni, > mert P.A. ennek az ellenkezojet allitaotta tobbszor is, Mivel ugyis tudom hogy ez a legujabb UNSUBS is kb. annyit er mint mas hasonlo nagyhangu bejelentesek, szinte biztos vagyok hogy Bela csak irni nem akar egyenlore, olvasni viszont ezt is fogja. Szoval, Bela, ha arra sem emlekszel hogy nevvel vagy nev nelkul tamadott eloszor az Andras az XMAIL ugyben, miert higyuk azt hogy arra viszont emlekszel hogy o tamadott eloszor? Persze nem Andras tamadott eloszor, mivel arra en jol emlekszem hogy csak neztem honnan jon egy itt latogatoban levo szivar az Andrasnak megpedzeni a szovetsegi kormany tamogatasabol feltartott e-mail halozat koltsegeit. Mivel eleg rendszeresen keszitek "backup"-ot a PC-m hard disk-jerol amit terminalkent hasznalok hazulrol, s egyben sok FORUM csomagot is azon orzok meg, lehetseges hogy valahol meg meg is van az amelyikben az egesz dolog elkezdodott. Eddig csak idom nem volt azokat vegignezni, bar az sokat segitene ha tudnam a hozzavetoleges datumat a dolognak. Mindenesetre a karacsonyi szunetben majd utananezek ennek, ami egyebkent szamomra holnap kezdodik. Addig csak a te szavad van ez en szavam elleneben, s mindenki hihet amit akar. Viszont ha meggondoljuk azt a hasonloan "gavalleros huszarvagast" amivel nehanyan szinten az Andras nyakaba akartak varrni a csaladi nevek firtatasanak kezdetet, ami a Borocztol indult, akkor ez talan mond valamit azoknak akik kesobb csatlakoztak a FORUMba hogy kiknek az emlekezete hitelesebb. Hasonlo 180 fokos buveszmutatvany kezdetet sejtem azokban a kiserletekben amikkel Fekete Zoli ugyeskedik az olyan cimekkel mint a "Pannon Joska homokladaja", mintha ugyan nem en neveztem volna eloszor az o AGORAjat "homokladanak" ahova hasonlo gondolkodasu "struccmadaraink" mentek hogy homokjaba bedughassak fejuket. El tudom kepzelni az ujonnan jottek vagy ritkan "beugro" FORUMozok elkepedeset amikor az EN homokladamrol olvasnak! Persze lehet hogy sokkal artalmatlanabb dologrol van szo, az eredetiseg hianyarol, s igy konnyeb azt masoktol kolcsonozni. > vita reszemrol a demokraciarol szol, igen, mar megint errol, > mert ugy tunik, hogy nem jol tanultatok meg a lecket a Nagy Viz > tulso partjan. Ebben az esetben P.A. akar egyenlobb lenni. Csak azt tudnam hogyan es mikor tanulta meg Bela baratunk olyan gyorsan mi a demokracia hogy arrol "oreg amerikasoknak" is lecket tarthasson? Csak nem tartottak ebbol is gyorstalpalo tanfolyamokat az elozo rendszer vegefele? Hogy oda ne rohanjak! > "... hallgatsz, mint suket diszno a buzaban. (Bocsanat a > hasonlat nem fair. Marmint a suket disznokra serto...)" > > Namost ugye, ennel jobban szemelyeskedni mar aligha lehet. Ennek Mint mar mondtam, nem teszek egyenlosegjelet egy eredeti, kezdo sertes es az arra valo reakcio kozott. Az Andrastol vett elobbi idezet nyilvan reagalas volt egy elozetes dologra. A dolog nem azzal kezdodott hogy Andras visszautott. (Magyaran: amilyen az Adj Isten, olyan a Fogadj Isten.) > Aztan, ha mar szemelyeskedesrol van szo, akkor Te csak ne > feledkezz el arrol az apro hate-letterrol, amit kuldtel nekem. Jo par FORUMozonak az a szokasa, hogy amikor a FORUMra kuldenek egy szemelyre (is) szolo uzenetet, annak masolatat nyomban megkuldik a cimzettnek is, e-maillel. Ugy emlekszem hogy egy ilyen alkalombol nem kapcsolatam mindjart hogy levele csak masolata volt egy nyilvanos FORUM uzenetnek, s privat e-mail valaszt kuldtem ra. Mikor rajottem a dologra, valaszomat kisse kibovitve a FORUMra is elkuldtem, s mindenki meggyozodhetett micsoda "hate-letter"-t inszinual itt a Bela. Egyebkent, Bela, mivel ugyis tudom hogy fulelsz, nyugodtan nyilvanossagra hozhatod azt a bizonyos privat levelemet. Let them be the judge. Fair enough? Udvozlettel, Pannon Jozsef =============================================== Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Kie= az USA avagy ki hazudik ( 65 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Fo'rumozo'k! Ez egy ide'zetgyu~jteme'ny, ido"rendi sorrendben: Pellionisz Andra's: >Az (USA) allam tulajdonosai az adofizeto polgarok, >de ezert joguk van arra is, hogy penzuk elkoltesebe beleszoljanak, pl. >hogy a modern E-mail informaciohalozat dotalasaert fejtsek ki befo- >lyasukat. Bagyinka Csaba: >2./ Az az a'lli'ta'sod, hogy az (USA) a'llam az ado'fizeto" polga'roke', te'ves >.... Me'g sincs va'laszto'jogom, mert nem vagyok a'llampolga'r. .... Teha't >ado'fizete'sem ellene're nincs jogom beleszo'lni abba, hogy mire ko~ltik el az >a'ltalam befizetett ado't, .... Pellionisz Andra's: >(2) Irod, "Az az a'lli'ta'sod, hogy az (USA) a'llam az ado'fizeto" >polga'roke', te'ves". Megke'rlek a'ruld el nekem, kie is a United States >of America ha mar ilyen jol tudni veled, hogy az en allitasom teves. Bagyinka Csaba: >Egye'bke'nt, hogy a te'ma'hoz nem tartozo' ke'rde'seidre va'laszoljak: Az a >ke'rde's, hogy kie' az USA, tipikusan egy nem megva'laszolhato' ke'rde's. >...... Az mindenesetre bizonyos, hogy nem az >ado'fizeto" polga'roke', me'g akkor is, ha ezzel egy jo'l hangzo' e'rvto"l >fosztalak meg (a bizonyi'ta'sa't la'sd elo"zo" levelemben). Enne'l egy kicsit >jobb megko~zeli'te's ha sima'n csak az a'llampolga'rokat tekintju~k, ami ele'g >jo'l meghata'rozott ko~r, de akkor meg az USA-t kell az a'ltala'nos >elke'pzele'sekhez ke'pest szu"ki'tenu~nk (pl. kie' egy ku~lfo~ldi a'llampolga'r >a'ltal megva'sa'rolt fo~ld?). Nem jo' az "ado'fizeto" a'llampolga'rok" >meghata'roza's sem. Pellionisz Andra's: >(5) Bagyinka tevesnek minositi kijelentesem, hogy "az USA allam az >USA adofizeto allampolgaroke". Alternativ allitas persze nincs, csak >tipikus elkenes: Pellionisz Andra's: >Ugyebar nem az USA-rol, hanem az "USA allama"-rol >volt szo, melynek termeszetesen VAN tulajdonosa (USA adofizeto >allampolgarok). Ezt allitottam, Te "tevesnek" velted, majd kerde- >semre elsumakoltad azzal, hogy a (ferditett) kerdes "tipikusan nem >megvalaszolhato". Ezek utan az eredeti allitas igazsaga "moleszta- >las". Ez nalad vita? Kie az USA allam? Van aki meg tudja valaszolni. Ha valaki egyszer ezt, ma'sszor azt a'lli'tja, akkor persze nehe'z a vitatkoza's. Hogy vila'gos legyen, Pellionisz hol ado'fizeto" polga'rokro'l (az eleje'n), hol ado'fizeto" a'llampolga'rokro'l (a ve'ge'n) besze'l. Viszont ezzel a technika'val az ellene'rveket tetsze's szerint lehet negliga'lni, s kimondo'jukat dehoneszta'lo' mo'don cimke'zni. Szerintem ke't lehetse'ges magyara'zat van. Az illeto" vagy tudatosan hazudik, vagy nemcsak azt nem e'rti amit lei'r, de azt sem amit olvas. A magam re'sze'ro"l az uto'bbira szavazok. Megjegyzem utolja'ra "Szta'lin elvta'rs" volt aki minden ke'rde'sre tudta a va'laszt. Amire me'gsem, azt valo'szi'nu~leg (nem e'ltem akkor), nem volt tana'csos megke'rdezni. Nem szeretne'm mege'lni mi'g egy hasonlo' bo~lcs szu~letik vagy kifejlo"dik. Kedves Pellionisz Andra's! Ha ve'glegesen eldo~nto~tted, hogy mit is a'lli'totta'l e'rtesi'ts! Addig mi'g a to~rte'nelem visszafele' is va'ltozik nem tu'l sok e'rtelme van vitatkozni. Ilyen felte'telek mellett valo'ban hu~lye'nek la'tszom, mikor megpro'ba'lok a te'nyekhez ragaszkodni. Egye'bke'nt a legfrisebb a'lli'ta'soddal sem e'rtek ege'szen egyet, de ha csak ezt a'lli'tottad volna legelo"szo~r is, ezen most nem vitatkozna'nk. U~dvo~zo~l, Amherst, 1991. december 19. Bagyinka Csaba