Tul hosszu lenne a subject-be: a valasz Ildikonak szol, a ket kerdesbol
az egyik nem vitazo hanem valodi informaciokerdes, MaxValnak, a masik
vitazo, Teddy-nek, a harmadik ismet informaciokerdes, mindenkitol aki tud
felelni.

  Oszinten szolva en is szeretnem pontosabban tudni, hogy mi az alban nep
eredete, es bizom benne, hogy valaki az olvasok kozul tudja is nalam
pontosabban, de lehet, hogy a tudosok sem tudjak. Amennyit en tudok, az
egy erosen tomegfogyasztasra szant enciklopedia egy fejezete, az ismert
nyelvek feltetelezett "csaladfajarol". Eszerint az albanhoz az elo nyelvek
kozul a viszonylag legkozelebbi a gorog. Azonos, elegge tavoli rokonsagi
fokot adtak meg me'g jonehany, a romai korbol ismert, azota kihalt
nyelvvel, peldaul az illirrel. Eszerint az albanok feltehetoleg az
egyetlen tulelo nep azon nem keves nep kozul, akik me'g a gorogokkel
egyutt, joval a szlavok elott erkeztek a Balkanra, de a gorogoknel elobb,
eszakabbra "megalltak", es igy mar az ogorog civilazicio kezdete elott
elszakadtak toluk. Erdekes kerdes, hogy a sok hasonlo nep kozul miert epp
ok maradtak fenn?

  MaxVal azt irta, hogy Milosevics tobbek kozott azert nem fogadhatta el
Rambouillet-t, mert az harom ev mulva uj dontest tervez Koszovorol, ami
nyilvan az elszakadas lenne. Most megkerestem a megallapodas szoveget
(mint a Nepszabadsag par hete megirta, ez a
http://www.balkanaction.org/pubs/kia299.html cimen talalhato meg), az
ezzel kapcsolatos szoveg igy hangzik:

  "Three years after the entry into force of this Agreement, an
international meeting shall be convened to determine a mechanism for a
final settlement for Kosovo, on the basis of will of the people, opinions
of relevant authorities, each Party's efforts regarding the implementation
of this Agreement, and the Helsinki Final Act, and to undertake a
comprehensive assessment of the implementation of this Agreement and to
consider proposals by any Party for additional measures."

  Azert fordulok epp MaxValhoz, mert o irt par szammal korabban arrol,
hogy a szlovenok, horvatok, bosnyakok elszakadasa Jugoszlaviatol szerinte
Helsinki-be utkozik. Sajnos en nem sokat tudok arrol, hogy mit irtak ala
Helsinkiben, viszont nagyon erdekel, hogy Rambouillet valoban modot adna-e
Koszovonak harom ev mulva az elszakadasra. Hisz ilyesminek az alairasat
sajnos valoban nem lehet elvarni korunkban egyetlen nep valasztott
vezetojetol sem - viszont ha Helsinki tiltja egy orszagresz (*nem* egy
szovetsegi allam tagallama, mint ami Szlovenia stb. volt, hanem egy nem
szovetsegi allam egy resze, mint Koszovo vagy Szabolcs megye) onkenyes
kiszakadasat egy orszagbol, akkor nem is errol volt szo. Persze, ha
masvalaki tudja es irja meg hogy mit mond errol Helsinki, akkor azt is
nagyon megkoszonnem.

  Teddy: szerinted az alban Europa utolso nepe, az ezustermes a roman, a
bronzermes a szerb, tovabba az alban ostoba, a szerb meg kegyetlen. Azt
ertem hogy szerinted lehet ilyen cimkeket sommasan felragasztani
egyszerre tobbmillio emberre, es ez alapjan rangsorolni hogy melyik nep 
jogainak ervenyesuleseert mennyire erdemes tenni, szerintem meg ezt nem
lehet, dehat errol ugyse gyozzuk meg egymast. Amit viszont nagyon nem
ertek, az az, hogy miert hatrabbvalo az ostoba a kegyetlenne'l??

  A harmadik kerdesem pedig pont errol a "szerb kegyetlensegrol" szol:
mikozben azt mondom, hogy egesz nepeket nem lehet cimkezni, ugyanakkor
elfogadom azt, hogy az egyes nepek koreben leginkabb tipikus ertekrendek a
kulonbozo nepeknel kulonbozok. Es ugy tunik, tobbszaz eves jelenseg (mar
egy 17. szazadi torok is ismert velekedeskent irta le), hogy a szerbek
koreben nagyobb aranyban fordul elo a harcot, az aggressziot pozitivnak
tekinto ertekrend, es kisebb aranyban az eroszakmentes, bekes magatartast
preferalo ertekrend, mint a legtobb nepnel. Lehet, hogy ez hulyeseg, es
mar haromszaz eve is hulyeseg volt, dehat nagyon nehez elkepzelni az
onkenteseknek azt a lelkes reszvetelet a meszarlasban, ami Boszniaban
tortent, a legtobb neprol. (Hogy ennek a pozitiv oldalat is ideirjam:
amikor Atlantaban az amerikai alom-kosarcsapat a dontoben a szerbekkel
kerult ossze, nagyon orultem, mert tudtam, hogy ok az egyetlen csapat,
akiket csoppet sem fog zavarni hogy az ellenfel szazszazalekos
eselyes, igy is teljes szivvel fognak kuzdeni. Es igy is lett -
ellentetben az amerikaiak osszes addigi ellenfelevel, akik mar a kezdes
elott feladtak -, es amig Divac ki nem pontozodott es szet nem esett a
vedekezesuk, partiban is voltak.) Ha pedig nem hulyeseg, akkor persze
egeszen biztos hogy az okok nem genetikaiak (az europai nepek sokkal
jobban keveredtek annal) viszont nagyon konnyen lehetnek tortenelmiek.
Valamit fel fullel egyszer hallottam is arrol, hogy a szerbek a
kozepkorban sokkal nagyobb aranyban katonaskodtak, mint mas nepek. Tud
errol valaki valamit?

  Balazs

Kedves Akos!

Orulok, hogy erdeklodsz az evolucio irant es nem eleve elutasitoan allsz
hozza. A VITA hasabjai sajnos keves ahhoz, hogy minden ketelyt
eloszlassak benned, konyvtarnyi ismeretterjeszto es szakirodalom
targyalja a Darwin ota felhalmozott ismereteket es tenyeket. Bevallom,
nem konnyu megerteni az evoluciot. El kell melyedni benne. Tobb
tudomanyteruletet is erint, sokretu, osszetett dolog. En geologiat
tanultam, ismertettek velunk a tenyeket, a fossziliakat, azok
jelentoseget, de pl. az evolucio mukodesi mechanizmusait (az elmeleti
reszt, ha ugy tetszik) nem reszleteztek, annak en is onszorgalombol
neztem utana. Az mar inkabb biologia. Itt most legfeljebb nemi
utmutatast adhatok, ill. nehany mondatodra reagalnek. A tobbi rajtad
mulik.

>Kb 10 eve tanultam az iskolaban az evoluciorol utoljara,
>es akkoriban bizony nagyon gyenge labakon allt meg az elmelet,

10 eve is ugyanolyan szilard labakon allt mint most. Nem tortent azota
semmilyen egetrengeto felfedezes, hacsak nem a molekularis biologia
rohamos fejlodese (biologiaban jaratosabb vitatarsaim igazitsanak ki, ha
valami hulyeseget mondanek :). Ez ketsegkivul roppant hasznos eszkoz az
evoluciot kutatok kezeben. Ennek segitsegevel sikerult mara kideriteni
pl. az ember-emberszabasu majmok szetvalasanak idopontjat (5-7 millio
ev), ill. a Homo sapiens megjelenesenek idejet Afrikaban (kb. 140 ezer
ev). Ezek az eredmenyek bizony elegge atrajzoltak az addig csupan
fossziliak alapjan felvazolt csaladfat (ami mellesleg roppant nehez
feladat, es bizony sok talalgatasra ad okot). Az emberiseg csaladfaja
meg ma is elegge agas-bogas sok kerdessel, de a bizonyitekok
folyamatosan gyulnek. (pl. a mostanaban is talaltak egy 2.5 millio eves,
eddig ismeretlen Australopithecus fajt Etiopiaban. Eleg reszletesen
ismertetik az ABCNews honlapjan a Science szekcioban. Meg realvideo is
van rola.
http://abcnews.go.com/sections/science/DailyNews/hominid990422.html
Csak megjegyzem, mikor megjelent a fajok eredete Darwintol 1859-ben,
csupan 1 db! Neandervolgyi koponya volt ismert.)

>engem kifejezetten bosszantott, hogy
>bizonyitekok helyett fantaziarajzokkal toltottek meg a tankonyveket,

Hat akkor az a tankonyv valoban gagyi lehetett. Sokkal tobbet erne az,
ha az evolucio lenyegi mechanizmusait probalnak megertetni az emberrel,
nem pedig folyamatos atmeneteken lovagolni, foleg fantazialassal.
(Egyebkent biztos vagy te abban, hogy azok a rajzok csak a fantazia
szulemenyei voltak?) De ha mar lovagolunk, valoban megtalaltak a
folyamatos fejlodesi sort az eocen koru, otujju oslotol a mai loig. Ezek
mar nem csak rajzok. A lovak oldalso labujjai fokozatosan fejlodtek
vissza (sohasem lett tobb!). Jellemzo fejlodesi trend volt meg a magas
koronaju fogak kialakulasa. Ezen atalakulasok az eszak-amerikai fuves
pusztasagok kialakulasaval parhuzamosan ment vegbe. S itt terjunk ra egy
igen lenyeges dologra. Konnyebb ertelmezni egy faj fejlodeset, ha
rekonstrualni tudjuk azokat a kornyezeti valtozasokat, amiben fejlodott.
Ez a paleogeografia (osfoldrajz) tudomanya. De itt nemcsak a foldrajzi
kornyezet szamit, hanem az egesz okologiai kornyezet, aminek a valtozasa
az adott populaciot bizonyos iranyba szelektalja. Itt rengeteg
tenyezovel kell szamolni, az eghajlattol kezdve a taplalekon at az ivari
dimorfizmusig, es ez az ami nehezze teszi annak ertelmezeset, hogy pl.
ez meg az a faj miert pont igy alakult at, halt ki stb.
Az otvenes evektol elfogadotta valt lemeztektonika elmelete uj
megvilagitasba helyezte az egesz foldtortenetet, s egy sor ertelmezest
adott a multbeli s a mai elovilag eloszlasat illetoen is. Az uj
felfedezesek a geologiaban, biologiaban nemhogy gyengitettek volna az
evolucios elmelet helytallosagat, hanem eppenhogy egymast igazolva csak
megerositettek. Mara a fosszilis, osfoldrajzi, rendszertani, anatomiai,
biokemiai, etologiai bizonyitekok annyira sziklaszilard elmelette
gyurtak az evoluciot, hogy legfeljebb a reszletein lehet (es kell is)
vitatkozni, de nem arrol, hogy volt-e, vagy sem.

Mindennek a lenyege az ertelmezes, az ok-okozati osszefuggesek
feltarasa. Az evolucionak oka van, de celja nincs (vagy csak Isten a
tudhatoja ;-). Aki az evolucio mogott valami celszeruseget feltetelez,
az alapvetoen rossz iranyba indul el annak megismereseben. Tovabba igen
gyakori tevhit az, hogy az evolucio ellentmond az entropia torvenyenek.
Hat kerem szepen, nem mond ellent! Egy metastabil rendszer
fenntartasahoz folyamatosan energiat kell betaplalni kivulrol. Minden
eloleny taplalkozik, lelegzik, mert ha nem, ugy rovid idon belul
osszeomlik. Vegsosoron mindennek a forrasa a napenergia, nelkule rovid
idon belul osszeomlana az egesz bioszfera. (A Fold belso hoje lehetne
meg forras primitiv elolenyek szamara)

Nehany melegen ajanlott konyv:
Salvador E. Luria: Az elet: befejezetlen kiserlet (Natura, 1976) (A
Nobel-dijas biokemikus jol osszefoglalja az evolucios elmelet lenyeget,
ill. ismerteti az elet biokemiai alapjait. Igen olvasmanyos)
Volker Storch - Ulrich Welsch: Evolucio, a szarmazastan tenyei es mai
problemai (Springer, 1995) (Ez az inkabb szakembereknek szolo konyv eleg
nehez olvasmany, viszont igen reszletesen taglalja az evolucio
elmeletet, mechanizmusait, bizonyitekait es a meg tisztazatlan
kerdeseket is.)
Richard Leakey: Az emberiseg eredete (Kulturtrade, 1995) (A vilaghiru
antropologus igen izgalmas, olvasmanyos formaban foglalja ossze mindazt,
amit ma tudunk az ember kialakulasarol.)
David Attenborough: Elet a foldon (Novotrade, 1992) (Az ismert
termeszettudos az evolucio osszefuggeseben ismerteti az osszes
allattorzset, igen erdekes peldakkal illusztralva. Melegen ajanlom
azoknak, akik szeretnek az atmeneti fajokon, ill. azok hianyan
lovagolni)
Az elet konyve (Officina Nova, 1998) (Ez egy ismeretterjeszto kiadvany,
sok szines abraval, keppel ismerteti az elovilag fejlodeset. Sok
reszletkerdesre is kiter, meg szakembereknek is ajanlom.)

Termeszetesen en is szivesen valaszolok a kerdeseidre (ha tudok).

Udvozlettel:
Nagy Andras

Hello,

SZundi irja:
>Szerintem az abortusz nem gyilkossag.
>Maig nem sikerult bizonyitani /sem cafolni, hogy a zigotanak,
>embrionak van-e lelke.

Miert, a kifejlett embernel sikerult bizonyitani vagy cafolni?
(Ettol fuggetlenul szerintem sem gyilkossag)

Nagy Andras

Kedves SziA!

> Fuj, az a csunya tudomany, kilukasztja az ozonpajzsot,
> da'da' neki! Fejlodjunk inkabb vissza,
> masszunk vissza a fara, ott volt am a jo!
Te bizonyosan tudod, hiszen szerinted jovunk onnan.
Csak ne csusztatnal mar megint! Hiszen pontosan azt teszed.
Mert, nem a legmagasabb foku szelhalmossag valakirol azt
allitani, hogy visszakivanja az emberiseget a fara, valakirol,
aki a legnagyobb butasagok egyikenek tartja, hogy valaha
is eltunk ott? Es akkor meg Te vádolsz másokat
szelhalmossaggal?

> Hamvas lenyegeben azt irta, hogy voltak idok, amikor az
> ember ki tudta vonni magat a termeszettorvenyek alol.
Ha elobb megprobalnad megerteni, mielott ratipornal, talan
tisztessegesebb lenne. Mint Te is olvashattad, egyaltalan nem
ezt irta, hanem, hogy valamikor a hatalya ala kerult. Ez azt
jelenti, hogy korabban nem kellett magat kivonnia alola, mert
nem volt a hatalya alatt. Ez kb. olyan, mintha valakit 30 evesen
bortonbe kerul. Te azt allitod, hogy mindig is bortonben ult. En
azt, hogy 30 eves kora elott nem. Te erre ramfogod, hogy azt
mondtam, hogy harminceves kora elott rendszeresen kiszokdosott?
Leborulok a felfogokepesseged elott.

> Marpedig a mai termeszettudomany ismereteben egyertelmu,
> hogy a termeszettorvenyek mindig es mindenre, mindenkire
> ervenyesek, amiota csak vilag a vilag.
Csakis a materialista vilagfelfogas szerint, amely mint filozofiaia
alap egy hajszallal sem erosebb az idealistanal. Te pedig itt azt
teszed, hogy a sajat materialista vilagfelfogasodat probalod
raeroszakolni az idelistakra. Marpedig ez is egyfajta vallasi
turelmetlenseg. A Te vallasod lenne az egyedul udvozito?

> Senki es semmi sem vonhatja ki magat aloluk.
A magasabb rendu torvenyek mindig felulbiraljak az
alacsonyabbrendueket. Ha egy biliargolyot megloksz, csakis
addig tartja meg a lenduletet, amedig asztal van alatta. Aztan
szepen belepotyog a lyukba, mert ez esetben a gravitacio torvenye
a magasabbrendu. Eppen igy van ez a szellemtorvenyekkel is.
Ezek jelenleg nagyon ritkan ereztetik hatasukat itt a fizikai sikon,
am ahanyszor csak megjelennek, mindig tarolnak, mert az
alacsonyabbrendu termeszeti torvenyek a legkevesbe sem
szabhatnak gatat nekik.
Persze hajszalpontosan tudom, hogy ezt Te maskepp gondolod.
S epp annyira joggal, mint amennyivre en. Egyszer 100 %-osan
ki fog derulni, melyikunknek van igaza, addig azonban jobban
teszed, hogy hozzaszoksz a gondolathoz, hogy ez is egy
lehetseges alternativa. Pont annyira lehetseges, mint a Tieid.

> Hamvas hulyeseget irt.
Attol, hogy vulgarizalsz es frocsogsz, meg semmivel inkabb nem
lesz igazad. Legfeljebb ha lejaratod magad.

> Ne csinaljal mar itt bohocot magadbol.
Szerinted en csinalok, szerintem Te, igy kvittek vagyunk.

>> hogy egy a majmokkal kozos ostol szarmazunk.
> Oszt me'r? Lenezed a majmokat?
Egyaltalan nem. Minden eloleny egyforman tisztelek. Tan jobban,
mint egynemely materialista. Am nemi kulonbseg megis tagadhatatlan,
amikrol meggyozodesem hogy mindig is fennallltak.

> Amikor a legelso elolenyek megjelentek a Foldon, akkor meg alig
> volt oxigen a legkorben. Mit szivtunk be?
Roppant nehez valakivel ugy vitazni, hogy bar elmondjam neki akar
szazszor is, hogy mik a nezetem alapjai, akkor is, szazegyedszer is
azt koveteli tole, hogy az o nezetei szerint legyek kovetkezetes, ne
a sajatjaim szerint. Nem arrol volt szo, hogy meg az oskorban sem
volt ekkora hatasa a fizikai torvenyeknek az emberre?
Nem hiszed? Egy dolog! Fogadd el, hogy en igy hiszem, es eszerint
magyarazom a dolgokat. Es persze azt sem allitottam, hogy mindig
is testruhaban eltunk a foldon.
Tudod, mi a kulonbseg ketton kozott? En ugy ultem le vitazni a Te
nezeteiddel, hogy elotte megismertem. Te ugy ulsz le vitazni az
enyemekkel, hogy alig tudsz valamit rola. Megis ki csinal itt bohocot
magabol?

> Miert nincsenek dinoszauruszokat abrazolo barlangrajzok?
Mert a barlangrajzok nem a dinoszauruszok korabol szarmaznak.
Am az az emberi labnyom, amit - terben es idoben - egy
dinoszaurusze mellett leltek erosebb bizonyitek minden barlangi
rajzocskanal.

> Miert nincsenek sok millio eves emberi csontvazak?
Miert, nincsnennek? Vagy csak nem dicsekszenek veluk?

Kedves Andras!

> Gondolom, valami cel vezerli ez(eke)t a fejleszto(ke)t,
> amikor egyre tokeletesedo lenyeket hoznak letre.
> Szerinted mi ez a cel? Elerik valaha?
Ahogy egy szamitogep-konstruktor egy egyre bonyolultabb
gepeket szerkeszt az egyre bonyolultabb feladatokhoz.
Szo sincs itt toketes testekrol, csupan feladat-megoldasokrol.
Nem a lepcso emelkedik, hanem aki rajta jar. A fajok pedig
csak lepcsofokok. S nem holmi leletek, hanem a szellem
lepesei kotik oket ossze.

> ugyan mi celja lenne a Tervezonek ez a versenyfuttatas?
Elethelyzetek megelese => tapasztalas => tapasztalasok
altali fejlodes.

> Ez kicsit olyan, mint aki sajat magaval ul le sakkozni.
Mert sajat magaval? Gondolod, hogy ugyanaz a szellem
szerez tapasztalatokat az antilop, mint a gepard boreben?
Na latod? Akkor meg mert kerdezel ilyen butasagot?

> Mik voltak ezek az elso elolenyek, amiket az ember melle
> megteremtettek? Mondj kerlek konkretan egy-ket fajt.
Talan biz' nem voltam elegge konkret? Azt mondtam: a legelsokkel
egyutt. Ez nem azt jelenti, hogy barmelyiket irhatnam peldanak?
Hogy elejet vegyem az ellenervednek: nem erdekel, hogy a
biologia torvenyei ellentmondanak ennek. Hol erdekelte ez Jezust,
mikor pl. Lazarral demonstralt.

> miert nem talalunk emberi (homo) maradvanyokat a
> pleisztocennel regebbi retegekben?

En is tudok kerdeseket feltenni, az a legkonnyebb:
Es ha talaltak, hol rejtegit? Miert nem mutatjak be oket?
Hagyjal mar azzal a dajkamesevel, hogy ami leletet nem tarnak
a nagykozonseg ele, az nem is letezik. Ha Neked a strucc a
peldakeped, am legyen, arra azonban nem kotelezhetsz, hogy
en is annak tartsam.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Tobb hidegvert, kerem.

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Kedves Petibatyam!

>> Magamrol annyit, hogy vallasos vagyok,
>> de nem zavar az evolucio elmelet semmilyen teren...
> Nem is illene, mert a pa'pa't se zavarja.
Ebredj fel. Ez mar nem a kozepkor. Ma mar mas vallasok es
mas nezetek is vannak. A katolikusokon kivul senkire nem
hatnak kotelezo erovel a papai kinyilatkoztatasok.
A papa csupan politikus es egyhazi vezeto. En magam pedig
felekezeten kivuli vagyok. Mi kozom lehet nekem ahhoz, hogy
o mit fogad vagy vet el. Legfoljebb ha erdekelhet.

>> bizonyitekok helyett fantaziarajzokkal toltottek meg a ...
>  Engem ugyanez zavar a gyermekek kepes bibliajaval...
Szoval mert a Biblia nem allitja, hogy tudomanyosan
bizonyithatok a leirtak, ezert ejnye-bejnye, ha nem is
probalkozik vele. Viszont mert a tudosok azt allitjak,
hogy mindent bizonyitani is tudnak, ezert teljesen
rendjen van ha, megsem teszik meg?

Kedves Ghosty!

Roppant nehez ugy vitazni valakivel, hogy a masik csupan annyit
ert meg a mondottakbol, mint a boci-boci tarkabol. Akkor talan
vitatkozzunk arrol, hatha azzal kapcsolatban inkabb kepben vagy.
Folyton azt vetitek az szemere, hogy nem irok konkretumokat a
nezeteimrol. Itt az elo pelda, hogy semmi ertelme. Nem azert nem
ismeritek alapbol oket, mert olyan hozzaferhetetlenek lennenek,
inkabb mert nem foghato... Ezen pedig nem tudok segiteni.
Atadni atadhatom ugyan, de a feldolgozas mar nem az en dolgom.
Az emberiseg egyik resze ugy latszik erti mirol van szo, a masik
pedig boci-bocit ert ki belole. Nem veletlenul mondjak a titkos
tanitasokrol, hogy titkos. Nem azert mert rejtett. Hanem mert ha
a CNN evekig naponta 24 oraban nyomatna, az emberiseg egy
resze szamara akkor is megkozelithetetlen maradna. Sajnalom.
Ennel tobbet en sem tehetek.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Udvozlom a kedves Vita-zokat 
Nehany dolgot fuznek a vallasossaghoz es a Hitteriteshez, ha mar szoba
kerultek...


>  [Hungary]
> Temakor: Az igazsag pillanata? :( ( 50 sor )
> 
> On Tue, 13 Apr 1999  wrote:
> > Egyebkent a valosag megismeresenek harom utja van: vallas,
> > tudomany, muveszet.
> > Egyik sem helyettesitheti a masikat,
(...)
> engedjetek meg nekem, hogy sajat velemenyemet is elmondjam: 
Rajta!

> a papok azt
> tartottak igaznak, amihez erdekuk fuzodott, hogy "igaz legyen". Azaz Isten
> jo, adakozzatok Istennek, hogy elnyerjetek a boldogsagot, joletet, stb.
Itt azert allj meg egy pillanatra es
_NE_KEVERD_ossze_az_Egyhazat,a_papok_erdekeit_es_az_Istenhez_valo_viszonyt_!
Baratilag mondom, mert akkoriban regen es meg soxor most is a papoknak az
az erdekuk, hogy  Adakozzatok az "e"gyhaznak [ mert akarok autot venni ] 
  ("e"-vel irtam, mert jogi szervezetre gondoltam
   _ES_NEM_ARRA_AMIT_KRISZTUS_ALAPITOTT !!! )
Persze mindig vannak kivetelek es vannak igazi "PAPOK" a szo valodi
ertelmeben, habar ez olyan ritka jelenseg mint a gombvillam... es meg
valami... vannak olyan papok is, akik torekednek arra, hogy valodi "Papok"
legyenek, de mivel ok is emberek es ugyebar "tevedni emberi dolog" ezert
[ tovabb mar ti is tudjatok folytatni ]

Es tenyleg... _Jo_az_Isten_..._Szeret_az_Isten_es_Hazavar_Isten..._
mindenkit,_mert_Isten_maga_a_szeretet... de ez ugyebar mar nem
erdekkerdesuk a papoknak csak az igazi "Papoknak" es a torekvo "Papoknak". 
Ha vki megkerdezne tolem, hogy miben hiszek, akkor azt mondanam, hogy a
Szeretetben hiszek...es mivel Isten maga a Szeretet, ezert igy hiszek
Istenben... 
	
> Vajon mi koze van a valosaghoz annak a sok, hivokbe belesulykolt gatlasnak,
> ami pl. egy tizeneves lanyt ongyilkossagba kerget azert, mert a TV-ben
> latott egy olyan musort, amiben meztelen emberek voltak es a meztelenseg BUN
> (a jo edes anyukajat annak, aki ezt mondja!!!), meztelenre nezni bun,
> ragondolni bun, stb. Miert kell utalnia egy fiatalnak a testet, csak azert,
> mert a pap erre tanitja?
Semmi koze nincs, de ez nem is vallas !!!
Tenyleg miert kell utalnia ??? Szerintem is ez egy nagy 
_HULYESEG,_PERVERZSEG_es meg sorolhatnam mi minden es miert ?... 
A valasz nagyon egyszeru... a papoknak nagy resze nem azert lett pap, hogy
"Pap" legyen, vagyis hivatasbol, hanem
erdekbol... es az erdekpapok es coelibatus eletforma es a hormonok... es
folytassam ?... es az elnyomott termeszetes vagyak a pszciheben... azt
hiszem a tobbit kitalaljatok...  Tenyleg kegyelemre es hivatasra van
szukseg a "Pap"sagra... de ugy ahogy a Szex-bol is uzletet lehet csinalni,
ugyanugy a Papsagbol is... Sajnos...!!!

> Miert nem teljeserteku az, akinek mas a vallasa?
Ezt mondjak a FANATIKUS hivok, legyen az pap vagy laikus, mert aki "Hisz"
az Szeret es nem gyulol es nem nez le senkit semmi miatt..._Jezus_sem_
vetette_el_a_bunos_embert,_csak_a_bunos_tettet_!!!_Csak az olyan embert
figyelmeztette, amelyik nem ismerte el gyengesegeit - A FARIZEUSOKAT -
es sajnos nagyon sok van ma is beloluk szerte a vilagon... TUL SOK !!! es
ezek vagy fanatikusak, vagy uzletemberek...

> Milyen jogon a'ga'l az egyhaz az abortusz ellen, amikor evszazadokon
> keresztul uldozte a "zabigyerekeket", megkeseritve az egesz eletuket?
Hogy jova tegye a multat... ami persze nem sokat valtoztat a dolgokon, de
elegge ertelmetlen ez a kerdes... Te az abortuszt nem ellenzed ??? Ha
igen, akkor ez a kerdes ertelmetlen... Ha nem, akkor viszont azt mondom,
hogy szerintem vannak biztonsagosabb megoldasok is, de ez mar a te
ertekrended, ebbe itt most nem kivanok ilyen esetben beleszolni...

> Mi koze a valosaghoz annak, hogy Isten josagos? A TV Hiradot talan az ordog
> szerkeszti?
Mit mondcc ???

> Ha Isten megis josagos, es megbunteti azokat, akik vetenek "ellene"
Ki mondta neked ezt az oriasi BAROMSAGOT ???!!!
_ISTEN_NEM_BUNTET_MEG_SENKIT_!!! 
 ...Az Isten jo...

>, akkor
> elkepzelheto, hogy a NATO csapatok Isten angyalai?
Miert ne ? de en nem igy gondolom... de ki tudja ?

> Mert ha nem, akkor a NATO
> milyen jogon avatkozik be, hiszen Isten majd mindent elsimit...
KONYORGOM !!! Isten az embernek adta a Foldet, az ember azt csinal vele
amit akar... A szabad akarat jogan avatkozik bele !!!

> Esetleg a egyilkoltak ezrei, koztuk nokkel, csecsemokkel raszolgaltak a
> halalra?
Nem tartom valoszinunek... De hadd kerdezzek valamit...
Te pontosan (1000 ezrelekig) atlatod azt a szovevenyt, ami ezt a valsagot
okozza minden oldalarol ???

> Nekem nincs kifogasom ellene, ha valaki vallasos, de ne beszeljen a valosag
> es vallas kapcsolatarol, amikor a vallas a legeslegutolso dolog, aminek
> valami koze lehet a valosaghoz.
Ez akar fanatizmuskent is elkonyvelheto...
A "Vallas", ami egy Szeretetre (=>Istenre) epulo eletmod a legeslegelso
dolog, aminek koze van a valosaghoz, de NEM_A_FANATIZMUS, hanem a
"Vallas"... NEM_A_KEPMUTATO_FARIZEUSSAG, hanem a "Vallas"... a Szeretet
Vallasa...
 
> Es melysegesen elitelendonek tartom azt is, hogy hitteritok utaztak Kenyaba,
> hogy az ott elo Massai torzseket megteritsek. Milyen jogon biralja felul egy
> kereszteny, hogy az afrikai torzseket el kell tantoritani az O isteneiktol
> es adni kell nekik Jezus testebol???
En nem tartom elitelendonek csak hulyesegnek... Szerintem azok a torzsek
sokkal harmonikusabban elnek a termeszettel es egymassal, mint az a XX.
sz. vegi misszionarius pap, habar _LEHET_EZ_FORDITVA_IS_.
Mondjuk, ha emberaldozatokkal imadkoznak istenukhoz, akkor azert nem
artana egy kis utbaigazitas...

> Csak arra az egyre kerem azokat, akik most felhaborodottan valaszlevel
> irasaba kezdenek, hogy elotte irjanak le egy TETSZOLEGES mondatot, amit akar
> egy temetoben, akar egy templomban hallanak szertartas alatt, vagy akar ok
> is mormognak es tiszta fejjel, kantalas nelkul, normalis hangsullyal
> probaljak visszaolvasni es ERTELMEZNI. Ha ezek utan is az a velemenyuk, hogy
> a valosaghoz a vallason keresztul vezet az ut, akkor nincs tobb kerdesem,
> mert ugysem jutnank dulore.
A valosaghoz _AZ_EGYIK_UT_A_"VVVALLAS"_,_DE_NEM_AZ_EGYETLEN_... 
De vajon te probaltal ilyen szoveget ertelmezni, mert ha igen es ez a
velemenyed, akkor lehet, hogy te vagy az, aki nem jut dulore, ahogy a
leveledbol is kilatszik, mivel nagyon ugy nez ki, hogy nem gondoltad at
elegge a kerdeseidet es nem is kerestel rajuk realis valaszt... de lehet,
hogy tevedek...

> Udvozlettel:
> Misi
> ***Vallasom a realizmus***
En is udvozollek es udvozlok mindenkit - Atty -
Az en vallasom a Szeretetre valo torekves... Bizony eleg nehez, de
legalabb igaz es valos...
Sziasztok...

>Mint "Izrael nepenek" (furcsa egy kifejezes) itt Cionban
>elo es magyarul is beszelo tagja csak tajekoztatnalak, hogy
>Izrael szamos segelyszallitmanyon kivul egy egesz tabori
>korhazat is felszerelt Macedoniaban, a koszovoi hatar
>mellett, tovabba mintegy szaz menekultet is befogadtunk. A
>tett mindig tobet er mint a beszed.

Israel nepe ismer olyan orszagot, amelynek neve: Palesztina?

Shalome
OliApa
llllllllllllllllllllllllllllllllllI

llllllllllllllllllllllllllllllllllI

>Szerintem az abortusz nem gyilkossag.
>Maig nem sikerult bizonyitani /sem cafolni, hogy a zigotanak,
>embrionak van-e lelke.

Es Neked?


Negy gyermekem van. 7-16-17-20 (Mar nem embriok) Es tele van a faszunk
az ilyen liberalis szoveggel!

OliApa
llllllllllllllllllllllllllllllllllI

llllllllllllllllllllllllllllllllllI

On 30 Apr 99, Kovacs Akos wrote:

> abortusz,"fogamzasgatlas": Ha valaki komolyan elgondolkodik
> azon, hogy melyik pillanattol szamit az ember embernek,
> akkor csak a fogantatas pillanatat fogadhatja el, amennyiben
> kelloen tajekozott a kerdesben (noi ciklus ismerete,
> fogantatas biologiai folyamata, stb)
Ezek szerint nem is folyik komoly tudomanyos vita errol? Csak 
annyirol van szo, hogy az egyik oldal nem gondolta vegig eleg 
alaposan? De nem baj, Kovacs Akos informatikus megmondja a 
biologusoknak...
Legyen neked hited szerint... De hadd legyen masnak meg az o hite 
szerint...
Tudod, vannak, akik ugy tartjak, hogy a magzat csak a szuletes utan 
valik kulon elolennye, vannak, akik azt mondjak, hogy akkor, amikor 
mar kepes az onallo eletre (Nem is tudom, talan a 6.-7. honap 
kornyeken). Es vannak azok, akik ugy gondoljak, hogy a fogamzas 
pillanatatol. Meg meg biztosan van egy nagy rakas elmelet. En nem 
vagyok biologus, nem tudom, hogy melyik a helyes allaspont, nem 
tudom, hogy egyaltalan van-e egy helyes allaspont, hiszen az vilagos, 
hogy mindegyik csoport mas feltetelrendszert vizsgal, mas feltetelek 
alapjan probalja meg megallapitani, hogy mikortol szamit embernek a 
magzat. _DE_ annyit tudok, hogy nem nezem alapbol hulyenek azokat a 
tudosokat, akik esetleg maskepp gondolkodnak mint en...
Mellesleg komolyan vegiggondoltam a dolgot, valamennyire tajekozott 
is vagyok az ugyben (nem tulsagosan, csak kozepiskolai bioszanyag + 
maganerdeklodes) es rajottem, hogy pocsekul fogalmaztal... Melyik 
pillanattol szamit az ember embernek? Nyilvanvaloan attol a 
pillanattol, hogy ember (vagyis kulso es belso felepitese megegyezik 
a mar megszuletett emberekevel) Ha maskepp gondolnam, vagyis mondjuk 
az epp csak osztodasnak indult zigotat is embernek tekintenem, akkor 
mondjuk a borombol ketto (4-8-16) sejtet is embernek kene tekintenem, 
hiszen a zigota es a borsejt dns-e megegyezik, ugyanannyi 
kromoszomajuk van, van sejtburkuk, sejtmagjuk... Tehat gyilkossagnak 
szamitana, ha megfognam a kilincset...
Persze ez abszurd pelda, csak azert allitottam be ennyire elesen, 
hogy lasd, a problema joval bonyolultabb annal, semminthogy a VITAN 
egy kijelentessel donthessunk rola.

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-30)-2038253
Uzenet mobilra:  (A subjectbe ird az uzenetet)

On 30 Apr 99, farkasf wrote:

> Orulok, hogy a megszolitottak kozul valaki megszolalt.
> Velemenyem szerint, elismerve a tetteket, ugy erzem,
> a 100 menekult befogadasat kar volt felemliteni, mert
> azok kivalasztasa - tudomasom es velemenyem sze-
> rint - nem volt partatlan, de errol tovabbiakban _nem_
> kivanok velemenyt nyilvanitani sem a listan, sem ma-
> ganban. (Izrael nepe temaban.)

Tudomasod es velemenyed szerint? Oszd mar meg velunk legy szives, 
hogy mire alapozod ezen velemenyedet. Engem nagyon erdekelne...
Eloljaroban csak annyit, hogy Albaniaban es Koszovoban kb. 20-50 koze 
teheto az alban zsidok szama, tulnyomo tobbseguk Tiranaban el...
(Ja, ebbol vagy tizzel-tizenkettovel szemelyesen is talalkoztam)

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-30)-2038253
Uzenet mobilra:  (A subjectbe ird az uzenetet)

Kedves Takacs Feri!

> > (Job 7:17) "Micsoda az ember,
> > hogy ot ily nagyra becsulod,
> > es hogy figyelmedet forditod rea?"
> 
> Mind ezek a sorok arra utalnak, hogy Isten nem szemely (foleg nem egy
> mindenhato szemely)
Hogyan van is az? Feri! Nem szemely hogyan lehet `foleg' nem
mindenhatos? Mutatod logikast doszt mukodesban...?   :-)  :-)

"Fityingom sincs. Azt Cadillac-kot foleg nem tudom megvenni."

> csak egy gyujtofogalom vagyaink, felelmeink, es
> szeretetigenyunk megszemelyesitese szamara. 
Arrol jut eszembe az arva gyerek, ki anyatlan no. Televan neki 
a vagyak, felelmek, szeretes igenyek, ugye? Talan neki nincsen
tele? Neki nem lehet? Egy nap csillanik szeme, mondja: anya. Mit 
mondol neki arra? Mondod neki, hey varjal picit, anya az nem 
szemely, de gyujtofogalom igenyes szemelyitesban? Ugy mondol neki 
a tudomanyosban? Egek Ura. Tessek ebredni mar. Joreggel van!
Ihajla!

Udvozlettel:              Sz. Zoli

*******************************************************
* Remelem megbeszelted a level irojaval, s engedelyezte.
* Ugyanis csak akkor illik nyilvannossagra hozni maganlevelet
* ha a szerzo beleegyezeset adta (meg akkor is, ha nem kozlod
* a nevet s cimet).
* Nyakas Laszlo vitamoderator
*******************************************************

Tisztelt VITAzok es Meg Nem Nevezett (es idezett) Levelkuldo!

Fenti megjegyzest kaptam. Mivel nem a fentiek szerint jartam el,
ezert _megkovetem_ az eredeti iras kuldojet es a lista olvasoit.
(Level iroja fele jeleztem elozetesen, hogy valaszom a listan lessz
olvashato (ellenvetest azota sem kuldott), de azt valoban nem ir-
tam meg, hogy levelet teljes terjedelemben idezem.) A vitas hozza-
szolast (re:dobbenet 03) az _utolso ket_ bekezdes kivetelevel
visszavonom.

Elnezest ker:

           
        - Az igazsag ketelu fegyver -

Kedves Andraso!

Irod:
>Szoval Darwin ugy kezdte, hogy korulhajozta a foldet, es kulonosen
>sok idot toltott a Galapagos szigeteken, ahol rengeteg tudomanyos
>megfigyelest vegzett. Tehat nem az elefantcsonttoronyban ulve alkotta
>meg az elmeletet.
>Harom megfigyelese volt:
>1. Minden allatfaj kepes lenne a tulszaporodasra, ha a korulmenyeik
>megfeleloek lennenek.
>2. Ennek ellenere a populaciok mindenhol viszonylag stabil meretuek
>3. Az elolenyek rendelkezesere allo eroforrasok korlatozottak (etel,
>viz, elohely, partner, stb.)
>Ezekbol a megfigyelesekbol levont egy kovetkeztetest:
>Mivel korlatozottak az eroforrasok, versenges kell hogy legyen a
>fajon belul es a fajok kozott is az eroforrasokert.
>Tovabbi ket megfigyelese:
>5. Az azonos fajba tartozo elolenyek is kulonboznek jo nehany
>tulajdonsagban egymastol
>6. A tulajdonsagok orokolhetoek (azt hiszem raadasul ezt meg Mendel
>elott irta)
>Ebbol vonta le a kovetkezo ket kovetkeztetest, miszerint ha van olyan
>tulajdonsaga az elolenynek, amivel elonyre tesz szert a tobbivel
>szemben, akkor ez a tulajdonsaga oroklodni fog=termeszetes szelekcio
>Az az egyed fogja a legtobb eroforrast megszerezni, amelyiknek erre a
>legkedvezobb tulajdonsagai vannak, igy ez az egyed fog nagyobb
>valoszinuseggel szaporodni, es a tulajdonsagait orokiteni.

Darwin ezen megfigyeleseit senki nem cafolja. Meg a legelvakultabb
kreacionistak sem. Magyaran: a mikroevolucioval nincs semmi problema,
amikor egy fajon beluli valtozasokrol van szo. Az evolucio-elmelet ezen
resze megfigyelheto, mestersegesen letrehozhato, tehat teny.

A kovetkezo allitas azonban:
>A termeszetes szelekcio megfelelo hosszu idot tekintve eredmenyezi az
>evoluciot.
pusztan teoria, nincsenek ra meggyozo bizonyitekok: hianyoznak a fajok
kozotti atmenetek. Ha jol emlekszem, Akos a dolognak errol a reszerol
irt...

Agi <><

Udv !

Tengery "Maxval" Janos irja:
>A szexualis oktatas szinten eleve abszurdum, mivel minden 
>ember sajat magatol es csaladi kornyezetetol okul szexualisan. 
#Jancsika es Juliska meztelenul furdenek a toban. 
#Juliska: Jancsi, ha kihuzod akkor tenyleg elsullyedek ?

A csaladok egy (nagy) reszeben a szexualis felvilagositas egyaltalan
szoba sem kerul. A szulok egy resze maga is elkepesztoen tajekozatlan a
kerdesben (beleolvastam egy-ket tanulmanyba, alaposan megdobbentem),
hogyan lehetne toluk elvarni, hogy helyesen felkeszitsek a gyerekeiket.
A tajekozottak kozul sokan egyszeruen nem merik/szegyenlik (nem tudjak,
hogyan kezdjenek hozza stb.) tajekoztatni a fiukat/lanyukat. 

#Anya: Fel kellene mar vilagositani a fiunkat. Menj es beszelj vele.
#Apa: De hat megis hogyan ?
#Anya: Magyarazd el, hogy vannak az allatok, a madarak, a mehek ,
tudod...
#Apa (a fiahoz): Emlekszel, amikor a nyaron a hegyekben turaztunk es az
erdeszhazban aludtunk ?
#Fiu: Igen.
#Apa: Es emlekszel, hogy mit csinaltatok az erdesz lanyaval ?
#Fiu: Igen.
#Apa (megkonnyebbulten): Na latod, ezt csinaljak a madarak es a mehek is
 ...

Joparan vannak, akik egyenesen az iskolai biologia oktatasra hagyjak az
egeszet (majd ott elmondjak neki). Szerintem ez meg mindig sokkal jobb
verzio, mintha mar utolag, a terhesgondozoban vagy az abortuszon tudja
meg a lany, hogy "igy kellett volna". 
A tobbi dologban is (higienia, partner tisztelete) teljesen egyetertek
Hopocky Gabor velemenyevel.

Kalman from Revkomarom

>Ha valaki komolyan elgondolkodik
>azon, hogy melyik pillanattol szamit az ember embernek,
>akkor csak a fogantatas pillanatat fogadhatja el, amennyiben
>kelloen tajekozott a kerdesben (noi ciklus ismerete,
>fogantatas biologiai folyamata, stb)

Miert? 

>Ha emellett meg van gyozodve arrol, hogy artatlan embereket
>megolni _mindenfele_ esetben bunnek szamit, akkor el kell
>itelnie az abortuszt.

Szerintem nem bun az, ha veletlenul vezetes kozben balesetet okozol, es
meghal valaki.
Baleset, szerencsetlenseg, de emiatt nem kell megbelyegezni az illetot,
mert barkivel, veled is elofordulhat. Bun az, amit el tudnal kerulni, ha
akarnad. 

Mas-----------------------
>zemely szerint en legalabb anyira allok az ORTT velemenye mellett , mint a
>B rajongoke mellett.
>.....de pont arra lennek kivancsi , hogy ki mit lat jonak es rossznak a
>ilben.
>......illetve az is -kulon- erdekes kerdes ,hogy latatlanban -filmet nem
>agyon ismerve- ki mit gondol a temarol.

Hat igen, en arra lennek kivancsi, milyen adatok alapjan dontott ugy az
ortt, hogy 'felrenevelo'. Vegzett-e valaki is barmilyen kutatast, es ha
igen, hol lehet ennek az eredmenyeit megnezni. Ha van ilyen, es korrektul
lett megcsinalva, akkor egyetertek a dontessel. De addig nem. Ma meg ugy
tudom, az sem bizonyitott, barmennyire trivialisnak tunik is, hogy a
tv-beli agresszio noveli az agressziot a nezokben. 
Regebben neztem a 'Shongukut', es szerintem sok esetben ertekesebb mint a
Cartoon Network tom es jerryje, vagy barmely mas mai rajzfilm. MOndjuk ha
lenne South Park MOn, es azt tiltanak be, azt mart talan inkabb megertenem,
vagy a beavis es Buttheadot. 
Szoval a lenyeg az, hogy engem az indoklas erdekelne, hogy miert tiltottak
be, milyen adatokra alapozva.

Udv,
Andraso

>Maxval, az erkocscsosz:
>A nyomor oka sehol sem a tulnepesedes, A nyomor oka mindig az
>eroforrasok kirivoan egyenlotlen elosztasa. 

  A ketto nem zarja ki egymast. Ugyancsak, ha kevesebben lennenek, jobban 
lehetne az eroforrasokat is elosztani. Ha korlatlanul szaporodunk, akkor 
elobb-utobb nyomor lesz mindenhol, a fold kapacitasa veges.

> ugyanis a szexualis oktatas es az abortusz nem megoldas semmire. 

  Nehogy mar egy kis tudomany menjen azokba a sotet fejekbe.

>Az abortusz - mint ismeretes -gyilkossag, 

  Mint ismeretes, ez a definiciotol fugg. Ha a meghatarozas ugy szol, hogy
a potencialis elet elvetele, akkor az onkielegites is gyilkossag.    :)

>s a gyilkossag nem lehet igazi megoldas semmire.

  Oh, dehogynem. Tudnek egy-ket dolgot felsorolni.

>az ugynevezett szexualis oktatassal is, melyre termeszetesen nincs semmi
szukseg. 

   Valoban, had essen teherbe az a szerencsetlen kislany, azt se tudvan mitol.

>A szexualis oktatas szinten eleve abszurdum, 

  Mert minden ember mar eleve tudja hogyan kell ...-ni?

>mivel minden ember sajat magatol es csaladi kornyezetetol okul szexualisan.

  Ugy erted lessem meg a szuleimet?

>Az ugynevezett szexualis oktatas valodi celja a gyermekek megrontasa es 
>nemi eletuk ido elott valo megkezdesere valo kenyszeritese. 

  Ilyen gyonyoru  mondatokat az 50-60-as evekben mondtak utoljara. Szoval mi 
a valaszod arra, hogy szexualis oktatas nelkul is tele van a vilag 
leanyanyakkal?????

>Mi teljes mertekben ellenezzuk a szexualis oktatast,

  Gratulalok a kiralyi tobbesert, ellenben mi nem orultek teljes mertekben
az oktatas es latokor szelesitese mellett torunk landzsat.

>A hittan az szabadon valaszthato a szexualis megrontas meg kotelezo?

  Hittantol nem szoktak a gyerekek teherbe esni. Egyebkent mi koze
a hittannak a szex. felv.-hoz?

>hat akkor oktassak ott sajat magukat, bent a miniszteriumban!

  Hm, Szexualugyi Miniszterium. Jol hangzik!!!

>Egy magyar csalad japan korutra megy, balesetben meghalnak a szulok, a
>gyerekt japanok orokbefogadva nevelik fel. A gyerek felnove par magyar
>szora emlekszik, ezenkivul semmi kapcsolata a magyarsaggal. Japan e a gyere=
k?

  Attol fugg, o minek tartja magat. Olvasd el ezzel kapcsolatban a Mi az
anyanyelv? threadet a hun.nyelv-en, pontosan idevag.

>a mormonok nem keresztenyek, amint pl a mohammedanok sem.

 hehe  :) Ugyebar a definiciotol fugg, es ha elfogadjak Jezust mint megvalto=
t
(marpedig igen) akkor ugyebar azok. Ellenben a muzlimoknal Jezus csak egy
profeta.

>(Anabaptistak mar nincsenek,=20

  Olyannyira hogy:       http://www.anabaptists.org/
vagy olvasgasd az alt.religion.christian.anabaptists.brethen-t   :)    =20

>Afonyanal jobbnak tartod magad tortenelembol, igy felve kell szoljak

  Nem azt mondtam, csak azt, hogy egyes kerdesekben. Lasd Horty alkotmanyat.

>mit ve'lelmez az Egyhaz ervenyes keresztelesnek.=20

1. Melyik egyhaz?
2. Nem az Egyhazat kerdeztem, hanem altalanosan.Tudom jol, hogy egyesek
elismerik egymas keresztseget, masoket meg nem.

>a naladnal 3-szor tajekozatlanabbak is tudtak, hogy a bunbeeses ota=20
>az ember utodai az ateredo bun allapotaban szuletnek.

  Eredendo. Ez az egyik leghulyebb katolikus doktrina. De ha mar itt tartunk=
,=20
ha a csecsemo meghal a kereszteles elott, akkor automatikusan a pokolra jut?
Mert ha nem, akkor nincs ertelme a keresztelesnek az eredendo bun ellen.


 Ettol tisztitjak meg,
hogy esetleges halala eseten e mulasztas miatt lelke ne szenvedhessen
karosodast. Ami ugye a szulo lelken szaradna.

> A kereszteny kovetkeztetes logikus,

  Mint altalaban ugye. Egyebkent ez az elso aldozas/konfirmalas neven mas=20
egyhazaknal is megvan, amikor a gyerek megerositi a hitet.=20

>>  Fraszt. Kereszteny az aki elfogadja Jezust mint megvaltot.

>Ne indulatoskodj a hirtelen remulet szavaival,=20

  A frasz szonak semmi koze nincs a remulethez, plane a hirtelen remulethez.
Azt fejeztem vele ki, hogy a postom elejen mar mutattam egy kontrapeldat,
aztan meg mindig nem erted, hogy a te definiciod a rossz.

> Azok a Vitaim hianyoztak, igy nem kereshettem vissza.

  Fordulj hozzam bizalommal, www.dejanews.com, a soc.culture.magyar alatt
keresgeld, ott egy postkent kozlik a Vita szamait.

>Mert az nem eleg, hogy valaki elfogadj Jezust, mint megvaltot, ha meg
>nincsen megkeresztelve, nem szamit keresztenynek.=20

  Ezt alairom, szoval mindketto kell. Ezert mondtam, hogy technikailag eppen
en is keresztenynek szamitok, de nem tartom spiritualisan magam annak.

>Bocs, megis megkerdezted.

  Ez olyan koltoi kerdes/analogia volt, azt probalvan kimutatni, hogy kinek=20
van
jogaban keresztelni.

>Az Egyh=E1zi T=F6rv=E9nyk=F6nyv 849 paragrafus=E1t=F3l a 891-ik

  Megint, melyik egyhaze? Mi van ha en nem ismerem azt el, csak ugy mint=20
Luther?

>Egyhazat alapitani nem tudsz, annak szakadnia kell,=20

  Dehogynem, a mormonoktol kezdve (alapitas eve 1830) a Scientology-aig
ezrevel vannak alapitott egyhazak.

>Ez esetben ERDEK kommunista, de kommunista. (Opportunista.)

 Technikailag igen, lelkileg nem. :)  Mormon videkeken olyan nagy a=20
szocialis/csaladi nyomas, hogy sokan csak "na jo, en is azt mondom,
hogy hiszek" alapon mormon, ezeket jack mormonnak hivjak.

>Szoval ketseg nem ferhet keresztelesed ervenyessegehez, mert azt a
>Katolikus Egyhaz szolgaltatta ki. Ergo ervenyes.=20

  Attol fugg kinek. Mint mar belattuk, se a mormonoknak, se az anabaptistakn=
ak
nem eleg jo a katolikus keresztseg.

>Ha hivatalosan kilepsz az egyhazbol, akkor nem leszel tagja. De attol meg=20
kereszteny maradsz.

  Ne mar. Meg ha muzlimma valok kesobb akkor is? Igy konnyu jo
statisztikat kimutatni.   :)
 De a kereszteles nem ismetelendo szentseg.

>Hogyan tagadhatom meg, hogy magyar vagyok?=20

  Nagyon egyszeruen. Felveszel egy masik allampolgarsagot, a nyelvet nem=20
beszeled tobbe, es nem erintkezel magyarokkal,stb.

  De itt van egy neked valo kerdes:

  Volt egy baratnom akinek az anyja kanadai, az apja amerikai volt, de o
Mexikoban szuletett, azonban Japanban es Hong Kong-ban nott fel. Akkor=20
o micsoda?????

Akosnak az evoluciorol:

>Kb 10 eve tanultam az iskolaban az evoluciorol utoljara,
>es akkoriban bizony nagyon gyenge labakon allt meg az elmelet, bar a
>tankonyvek tenykent kezeltek.

Teny volt az mar akkor regen. Tulajdonkeppen Darwin ota teny, bar akkor
meg voltak vele kisebb gondok. De a XX. szazadban vegkepp tennye valt,
ekkor alkottak meg a szintetikus elmeletet. Az mas kerdes, hogy a
tankonyv, amibol tanultal, nem volt eleg jo. A tankonyvet bizonyara nem
ugy irtak meg, hogy a bizonyitekokra helyezze a hangsulyt, hanem ugy,
hogy egyszeruen mint megtanulando ismeretanyagot kozolje a dolgokat.

>Szemelyesen akkoriban nem lattam
>semmilyen bizonyitekot az evolucio mellett (fenykepet sem), pusztan a
>tankonyvek atmenet abraira lehettett hagyatkozni.

Ha mas konyveket is megneztel volna, talaltal volna bizonyitekot boven.
Egyebkent a tankonyvek atmenetabrait is valodi leletek alapjan rajzoltak,
csak ugy latszik, ezt nem tettek eleg vilagossa. A fantazianak itt nem
jut szerep, ha valamit valahogy lerajzolnak, akkor a rajz minden reszlete
mogott valamilyen tudomanyos indoklas, alatamasztas all; mas kerdes, hogy
a tankonyv ezt nem reszletezte. Most persze nem a muveszi rajzokra
gondolok, amiken az osemberek ulnek a tuz korul, stb., hanem pl. a
csontrendszer fejlodeset mutato abrakra.

>Itt valaki emlitette, hogy a
>lo eseteben az egesz folyamat vegig lathato, pedig a lo esete talan eppen
>a leggyengebb pontja az evolucionak, ugyanis evolucios szempontbol
>erthetetlen, hogy miert valtozott a "lo" ujjainak a szama. (Hol csokkent, 
>hol nott, hol paros, hol paratlan ujju...)

Az nem egeszen ugy volt :-) Az evoluciot nem ugy kell elkepzelni, mint
egy egyenesvonalu fejlodest valahonnan valahova. Inkabb torzsfara,
csaladfara kell gondolni. Ha lerajzoljuk a lo evolucios tortenetet, nem
egyenes vonalra kellene rajzolni az allomasokat, hanem egy agas-bogas fa
kulonbozo agaira. Egyes agakon levo fajok tobb ujjat vesztettek, mint a
mas agakon levok, stb., igy egyidejuleg elhetett tobbfele, kulonbozo
szamu ujjal rendelkezo faj is. Ha erdekel, bekuldhetem ide a lo evolucios
csaladfajat.

>tudtommal nincs olyan Isten nelkuli elmelet, ami
>az esetleges hirtelen nagymerteku valtozasokat magyarazna.

Tevedsz, van ilyen elmelet, de ezek ma is fejlodesben levo reszei az
evolucioelmeletnek. Ezen a teren a molekularis genetikanak is vannak nagy
magyarazo ereju eredmenyei.

>Samu megtekintese utan
>a nezetem nem valtozott, ellenben baratomon a hatas leirhattlan volt.
>Ugy szamitott, hogy majd megmutatja nekem a _bizonyitekot_, es szembesulnie
>kellett, hogy mindossze egy pici kis csontdarabrol van szo a koponya hatso 
>reszebol.
>Abszolut osszetort, megpedig _nem_ a bizonyitek csekelysege miatt, hanem 
>azert, mert egy szep nagy meset koltottek ehhez a csonthoz teljesen 
>megalapozatlan abrakkal, tortenettel, korabeli helyzetkeppel, oltozkodesi,
>taplalkozasi szokasokkal,stb.

Lehet, hogy ez a kiallitas rosszul volt megcsinalva, de megnyugtathatlak:
ennyire azert nem hulyek a tudosok, hogy egyetlen csontdarabra alapozva
ennyi mindent kihozzanak. A szakerto szem szamara egyebkent az a
csontdarab sokat mond, mert az antropologus ismer egy csomo mas, hasonlo
leletet, pl. olyan koponyamaradvanyokat, amelyekbol tobb maradt meg.
Samunal pl. a tarkon megfigyelheto csonttarej kulcsfontossagu volt. Ezen
kivul a koponyacsont belso oldalan sokszor megfigyelheto az agy
lenyomata, amibol annak fejlettsegere lehet kovetkeztetni (nem tudom,
hogy Samunal konkretan ez megvan-e, most altalaban beszelek). A
taplalkozasi szokasokra a helyszinen talalt fogakbol meg az elfogyaszott
taplalek maradvanyaibol remekul lehet kovetkeztetni, az eletmodra a
megtalalt koszerszamokbol, stb. Mondjuk ha valaki tenyleg sok leletet
akar latni, ne Rudabanyara menjen, hanem inkabb a British Museumba.

>Meg probalkozott a baratom azzal (immar meggyozodes nelkul), hogy
>abbol a pici (ketujjnyi) csontdarabbol szamitogepes szimulacioval bizonyara
>sikerult modellezni a teljes koponyat, de ki kellett abranditanom, hogy ilyen
>nem lehetseges (informatikus vagyok, igaz akkor meg csak egyetemista voltam),
>maximum ugy tudnam elkepzelni (bar ugy is valoszinutlen, tekintve a csont
>meretet),
>ha tudnank, hogy mit akarunk kihozni, azaz tudnank, hogy, hogyan neztek ki
>nagy vonalakban akkoriban a koponyak, de hat eppen ezt akarjuk a leletbol
>megtudni.

Jo a gondolatmenet. Csakhogy valoban tudjuk, hogyan neztek ki nagy
vonalakban akkoriban a koponyak: mas, mashol talalt, de ugyanolyan koru
es reszleteiben hasonlo, de jobban megmaradt leletek alapjan.

Persze egy-egy kis csontdarab ertelmezese valoban problematikus lehet, es
ezzel az antropologusok tokeletesen tisztaban vannak. Nem ritka eset,
hogy heves es hosszantarto vitak folynak a tudomanyos folyoiratok
hasabjain egy-egy ilyen aprocska toredekrol, mig vegul mindenki szamara
megnyugtatoan tisztazodik a helyes ertelmezes. Sose felejtsd el, hogy a
tudos legkimeletlenebb kritikusa nem a kreacionista (aki nem is ert az
egeszhez), hanem a masik tudos!

>Mindezt azert irtam le, hogy kicsit erzekeltessem, hogy tobbnyire mennyire
>tudomanytalan eszkozokkel terjesztik az evolucio elmeletet, pusztan azert,
>mert nincs mas elmelet. Engem pedig minden pongyolasag es nagyvonalusag
>duhit ilyen fontos kerdesben.

Igazad van, de ennek foleg az az oka, hogy az evoluciorol szolo irodalom
szerzoi tobbnyire nem azokra gondolnak a muveik megirasakor, akik eleve
ugy indulnak neki, hogy na ok ezt nem hiszik, tessek bebizonyitani.
Hiszen tudomanyos korokben az evolucio sok evtizede teljesen
bizonyitottnak szamit, az alapveto vitak mar Darwin idejeben lezajlottak.

>Az eddigi hozzaszolasok alapjan ugy gondolom, hogy a vitaban eddig _resztvevo_
>evolucioparti embereket komolyabb bizonyitekok gyoztek meg, mint Samu,
>de meg kell erteniuk, hogy az atlagember szamara ezek a bizonyitekok nem
>elerhetoek, en sem lattam, sem nem hallottam ilyenekrol. Ezert ereznem
>jogosnak, ha valaki legalabb nagyvonalakban leirna, hogy mi tortent az elmult
>tiz evben, ami alatamasztotta az evolucio elmeletet.

Mint mar irtam, tiz evvel ezelott sem volt ez mar kerdes. Az atlagember
szamara is hozzaferhetoek egyebkent a bizonyitekok, nagy a szakirodalom,
latogatni kell a konyvtarat. Mostanaban is tobb jo konyv jelent meg, itt
pl. mar tobbszor ajanlottam Richard Leakey: Az emberiseg eredete c.
konyvet, ami jelenleg is kaphato, es az irodalomjegyzekeben tovabbi
utalasok vannak. Ha tudsz angolul, feltetlenul tanulmanyozd a
www.talkorigins.org helyet, azon belul is ajanlom a Fossil Hominids FAQ-t
(http://www.talkorigins.org/faqs/fossil-hominids.html), ami kimeritoen
bemutatja a legfontosabb hominidaleleteket, valamint az atmeneti formak
leleteirol a Transitional Vertebrate Fossils FAQ-t
(http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html). Az evolucio
bizonyitekait diohejban osszefoglaltam egy kis irasban, ami itt olvashato
(ez magyarul van):
http://www.bibl.u-szeged.hu/~pyrrhon/ateizmus/evobizo.html 
Ajanlom meg Csanyi Vilmos: Evolucios rendszerek c. konyvet, ami nagyon
elmeleti, de korszeru, es kepet lehet kapni belole a dolgok jelenlegi
allasarol, es a meg nyitott kerdesekrol is. A targyi bizonyitekokkal ez a
konyv nem foglalkozik, csak az elmelettel magaval.

Az ember fosszilis leletanyagarol par szo. 1 millio evnel fiatalabb lelet
rengeteg van, tobb ezer, koztuk sok igen jo megtartasu. 1 millio evnel
idosebb, de 4 millio evnel fiatalabb lelet foleg Afrikabol szarmazik,
szamuk kb. ezerre teheto. Ezek valtozo megtartasuak, tobbseguk csak kis
csonttoredek, allkapocsdarabka, fog, combcsont, stb, de van jonehany
csaknem teljes koponya is. A 4 millio evesnel idosebb retegekbol sajnos
szinte alig van ertekelheto lelet. Mind e fosszilis leletanyag alapjan
nagy vonalakban osszeallithato az ember fejlodestortenete. A fobb
allomasokban a kutatok egyetertenek, a reszletek, a csaladfa pontos,
reszletes felepitese es az egyes lepcsofokok, elagazasok ideje korul
viszont meg sok a vita es a bizonytalansag. Az utobbi tiz evben egyebkent
szamos fontos, uj lelet elokerult, es a kutatas iranya jelenleg ezeknek a
meg homalyos reszleteknek a tisztazasa. Ujabban a molekularis genetika,
az ember es az emberszabasu majmok DNS-szekvenciainak elemzese tart fel
sok uj es fontos informaciot az ember evolucios tortenetevel kapcsolatban.

Udv:
Szilagyi Andras

Sziasztok!

Varga Gyorgy irta:
> Egyebkent nem azt mondtam, hogy a Fold -- a bolygo -- nevet *nem szabad*
> nagybetuvel irni. Csupan *ragaszkodni* nem muszaj a nagybetus irashoz.

Tudjatok, van egy olyan nyelvtani szabaly (egesz koran megtanitjak az
iskolaban),
hogy a tulajdonneveket nagybetuvel kezdjuk. E szerint a "Fold" a bolygot
jelenti,
a "fold" pedig peldaul a termofoldet. A "Hold" a Fold bolygo egi kiseroje, a
"hold"
pedig barmely bolygo barmely szatellitajara alkalmazhato. A "Nap" szo azt a
csillagot jeloli, amely korul a Fold kering, a "nap" pedig a Fold forgasanak
csaknem
24 oras ciklusat. Ajanlom, *ragaszkodjunk* ezekhez, amig ugyanis nincs
egyertelmubb
rendszer, minden mas irasmod csak felesleges felreerteseket von maga utan.

Ha barkinek tovabbi felvetese lenne a dologgal kapcsolatban, irhatunk egy
kozos levelet Gretsy Laszlo tanar urnak, szerintem szivesen valaszolna.

<sacha>

Sziasztok!

Juna irja:
>> Terez anya nem penzt adott az emberek-
>>nek, hanem a legtobbet, onmagat adta nekik.
>Ez nagyon szepen hangzik, de egy ehezo nem tud jollakni Terez anya
>mosolyaval. Ezert tobbet er a penz. (az alapveto szuksegleteknel).
 ...
>>Ertekesebb - erkolcsileg - tett a "nincstelen" ember filleres
>>adomanya, mert o abbol ad, amibol o is hianyt szenved, mig
>>a "gazdag" a feleslegbol ad, azt adja, aminek hianyat nem
>>nelkulozi.
>Ezzel nem ertek egyet. Ertekes akkor ha tobbet segit, marpedig a
>(tobb) penz tobbet segit.
 ...
>>Mi a garancia arra, hogy a ket perc alatt kiallitott
>csekk tenyleg a raszorulokon segit. Csakis az, ha a penzt pl
>>Terez anya kapja, akinel biztosak lehetunk benne, hogy jora forditja.
>Egyszeru. A milliomos adja a penzt, egy szervezet pedig a penz egy
>reszeert elvegzi a munkat (etelt vesz, kiosztja, stb.) Nem szeretbol
>csinaljak, hanem penzert. Ilyen ertelemben (az elsodleges
>szuksegleteket tekintve), nincs szukseg Terez anyara es hasonlokra,
>hanem penzre es meg tobb penzre.

Erdekes az altalad vazolt kozgazdasagi modell, bar szerintem
meg hasonlo sincs a valosagban, hiszen mindig emberekbol
all egy karitativ szervezet is. Es tapasztalataim szerint
a hatekonysag ezen emberek aldozatan mulik. Meg a penzt
is ez vonza, raadasul nem is mindig kell kulso adakozo.
Terez anyaek is egesz sokaig elvoltak adomany nelkul is.
(Nem a penz a motor, abbol ugysem jon tobb, mint amennyi
 feltetlenul kell)
Meg talan az elsodleges szuksegletekben sem ertunk egyet,
szerintem nem igazi segitseg, ha csak az elelemrol gondoskodunk,
az emberi meltosagot pedig nem gondozzuk.
(Igy talan nem marad kulonbseg egy ehes allat es egy ehes ember
 megetetese kozott)
Foleg mivel ez utobbi semmibe sem kerul, csak eppen a
peldabeli milliomos felejtkezik el rola.

Mas.


>>Persze halhatatlan, mindenhato (figyelem nincs ellentmondas,
>De van! Ha mindenhato, akkor kepes megolni magat, s nem halhatatlan.
>Egyszeru ez ... :)
Jatek a szavakkal... Mit szolsz ehhez:
mindenhato -> meghal (hiszen mindenhato)->feltamad (hiszen mindenhato)
a folyamat vegere ugy tunik, hogy megsem halt meg, azaz ervenyben
maradt a halhatatlan, de nem szenvedett csorbat a mindenhatas sem
(a halhatatlansag is csak idolegesen, de mivel az idot is Isten
teremtette, ezert lenyegtelen (biztos tudna olyan peldat mondani,
ahol az ido sem kavar be))
(megj. a mai vilagban szinte minden pillanatban meg kell halnia Istennek)
Komolyabban kozelitve a kerdeshez: talan tisztazni kellene a halal
fogalmat, mert kezelhetetlen, ha az elet tagadasat ertjuk rajta,
azaz az eletre valo keptelenseget, mert akkor fogalmi zavar a kerdes
feltevese. (mindenhato,<==> ugyanakkor keptelen arra, eletkeptelen legyen)
Ha csak pozitiv allitassal fogalmazzuk meg a kerdest:
Lehet- e mindenhato Isten, ha kozben kepes elni?
Es maris nincs ellentmondas!
De en meg ennel is mellyebb ertelemben gondolok arra, hogy Isten
mindenhato. Szerintem kepes olyan dolgokat is megtenni, ami
definitive lehetetlen (felemelhetetlenul hatalmas ko felemelese)
Egyszer mar leirtam, de ha erdekel leirom megegyszer.

                                Tisztelettel: Akos
                               

Juan irja:
~~~~~~~~~~
  >Nagyon jol raereztel a Pascal fogadas gyengejere.
Az alabbiakra valo tekintettel ezt visszautasitom. :-)

> 1. A hitetleneknek rosszabb sora lesz, mint a hivoknek
> 2. A rosszabb soron Isten kepes lenne valtoztatni.
> 3. Nem teszi a 2.-t, pusztan azert lesz valakinek rosszabb sora, mert
> hitetlen.

Ugy latszik, neked is ketsegeid tamadtak, mert ezt irod:
  > Persze kerdes a premisszak (1,2,3) helyessege...

Jol latod, mert a 2. es a 3. nem igaz (fogalmam sincs, hogy honnan vetted
ezeket?). A "rosszabb sors", Isten szabad akaratbol torteno elutasitasanak
kovetkezmenye, amely kivulrol, eroszakkal nem valtoztathato meg. A szabad
akarat ugyanis eppen attol szabad akarat, hogy nem befolyasolja kulso
kenyszer. 

> a). Ha Isten igazsagos, akkor nem buntethet valakit azert mert
> bizonyitek nelkul nem hisz benne, ergo: nem erdemes hinni, ha Isten
> igazsagos

Ez felremagyarazas. Nem az karhozik el, aki nem tud hinni, hanem az, aki
_nem akar_ hinni. Lenyeges kulonbseg, es itt bukik meg az allitasod.
 
b). Ha Isten igazsagtalan...
 ... akkor nem tudom, hogy mirol beszelsz, mert Pascal fogadasaban
egyertelmuen a keresztenyseg elfogadasarol vagy elutasitasarol kell
donteni, abban meg nincs szo "igazsagtalan Isten"-rol. Akkor honnan
veszed? Kitalaltal egy uj vallast?

                            * * * *

> Ez nagyon szepen hangzik, de egy ehezo nem tud jollakni Terez anya
> mosolyaval. Ezert tobbet er a penz. (az alapveto szuksegleteknel).

1. "Nem csak kenyerrel el az ember!"
2. Fogd mar fel vegre, hogy a penzzel sem lakik jol. A magatehetetlenul
   utcan fekvo pedig _nem tud felkelni_, hogy elmejen a boltba kenyeret
   venni. Az arva gyerekeket sem fogja a penz felnevelni, de meg csak
   tisztaba tenni sem. A leprasok apolasara sem biztos, hogy pusztan
   a penzert vallalkozik akarki is.

A szegenyek akkor jarnak jol, ha az egyutterzo emberek adomanya es az 
onzetlen emberek segitokeszsege _egyarant_ rendelkezesre all.

> Ez egyebkent tipikusan az onigazolas formaja: "Lam milyen jo ember vagyok,
> en a kevesbol is adok. S mivel kevesbol adok ezert jobb vagyok annal, mint
> aki a sokbol ad.

Ez pedig a tipikus demagog felremagyarazas formaja, ugye? Mert sohasem az
illeto mondja, hogy mennyivel tobbet er az o csekely adomanya, hanem
_masok_ mondjak rola. Tehat nem onigazolas, hanem _elismeres_.
De tenyleg nem erted, vagy csak megjatszod az ertetlent, amikor nem
ismered el, hogy aki az eletet adja, az adja a legtobbet, amit ember
egyaltalan adhat? (s nem feleltel a multkori ravezeto kerdeseimere).

                           * * * *

> Ha mindenhato, akkor kepes megolni magat, s nem halhatatlan.
> Egyszeru ez ... :)

Egyszeru... vagy inkabb egyszeruen elkepeszto, hogy milyen feluletesen
kezeled ezt a paradoxont! Nem veszed eszre, hogy a hibas definicioval te
vittel bele az ellentmondast, majd triumfalva felmutatod, hogy "lam,
ellentmondasra jutottunk". Mint a rossz krimikben, amikor a rendorok maguk
csempeszik bele a bunjelet a lejaratni kivant szemely zsebebe...

Mivel Isten maga a letezes, igy elpusztitasarol beszelni logikatlansag (a te
definiciod szerint ugyebar butasag...;-))). A mindenhatosag fogalmaba tehat
nem tartozik bele, hogy a Letezest, a legfobb oselvet el kell tudnia
pusztitani. (S ha megis megtenne, mi lenne az egesz vilaggal, meg benne a
santa logikaddal, hiszen torvenyszeruen azonnal elpusztulnanak azok is...)
Mellesleg ez nem csak erre, hanem az osszes hasonlo paradoxonra is
vonatkozik: ha a Mindenhatotol elvarjuk, hogy a logikailag hamisat igazza
tegye, akkor azonnal osszeomlik a logika. Mert mit er az olyan "logika",
ahol az igaz es a hamis nem kulonboztetheto meg? Ezert egy kicsit
korultekintobben kell a mindenhatosag fogalmaval banni. Isten mindenhatosaga
azt jelenti, hogy mindent megtehet, _amit akar_ - mondja a katekizmus.
 
Egyszeru ez... ;-))))


Cserny Istvan

 irta:
> 
> Szerintem az abortusz nem gyilkossag.
> Maig nem sikerult bizonyitani /sem cafolni, hogy a zigotanak,
> embrionak van-e lelke.
> SZundi

Miert, Szundi, neked van?

Kedves Szundi, te ugye joghallgato vagy? :-)))
Ha igen, sok kellemes abortuszugyet, ha nem, orvendek.

Az alban-ugyirat is kemeny gomboc volt, a vegen felig rohogve,
felig nyogve lenyeltem, de konyorgok legalabb egy jo 
(es nem erzelmi) ervet  hoznal  fel legalabb egyszer akarmivel 
kapcsolatban, vagy szamolj el tizig mielott bekuldod a listara.

Ez fajt...
Szoval azert nem gyilkossag az abortusz mert nem sikerult 
bizonyitani/cafolni hogy az embrionak van lelke?
Nem kapok levegot... 

Nemdebar elet-halal kerdesrol beszelunk amikor az abortuszrol
van szo?
Legyszi mondd mar meg, mit ertesz gyilkossag alatt.

A fent idezett velemenyed szerint a gyilkossag a lelkes 
allatokkal kapcsolatos :-)
Tehat ha osszetorom a billentyuzetet, akkor nem kovetek el 
gyilkossagot, hiszen maig nem sikerult bizonyitani/cafolni 
hogy a billentyuzetnek van-e lelke :-) 
Engem nagyon megnyugtat ez a tudat, mert ketelkedem abban
hogy barki is bebizonyitja, a billentyuzetnek van lelke.
De ha valakinek megis sikerul, akkor bizony gyilkos vagyok
amennyiben osszetorom a billentyuzetet.

Azt be sikerult _bizonyitani_ hogy az embernek van lelke?
[Ha igen, kernem a bizonyitast. Meg a bizonyitas logikajanak
bizonyitasat. Valamint az axiomakat is, es a bizonyossag 
definiciojat. Plusz a definicio definiciojat. 
Ez meg a keso ujkor legnagyobb filozofusanak, matematikusanak
es historikusanak, Petibanak is gondot okozna :-) ]
Ha nem, akkor logikad szerint egy ember megolese nem szamit 
gyilkossagnak, elvegre nem nyert bizonyitast/cafolatot hogy 
van-e lelke az aldozatnak. Szinten megnyugtato a gyilkosok
szamara, hiszen a vademeleshez be kell bizonyitani hogy az
aldozatnak van (azaz volt!) lelke. 
Gratulalok, Szundi.

 Az abortuszon atesettek azert elegge megsinylik lelkileg, 
akarmilyen vallasi meggyozodesuek vagy ateistak stb. 

Kerlek, ne gyere azzal a valasszal hogy ez azert van mert
azt sulykoltak belejuk hogy az abortusz gyilkossag (vagy "bun").
Ezt tudjak anelkul is hogy sulykoltak volna. Bizonyos megtortent
dolgokat nem lehet csak ugy elmosni, ezt mindenki tudja.

Szerintem masodlagos kerdes hogy minek minositjuk erkolcsileg
az abortuszt. Az aki atesett rajta, feltetlenul segitseget
igenyel, es az is, akinek fontolgatni kell. Sajnos, a gyermek
viszont nem tud nyilatkozni. Ok az illetekesek a kerdesben,
es ok tudjak legjobban, mi is tortent. 
Nem oldod meg a problemat azzal hogy kijelented, nem gyilkossag. 
Ezt egyetlen aburtuszon atesett anya sem fogadja el tiszta 
szivvel. Meghogy nem tortent semmi... 
Szoval nehez megemeszteni azt a semmit.

Meg akkor is nagyon nehez kerdes, mikor nemi eroszakrol vagy 
az anya eletenek megmenteserol van szo. Mivelhogy elet es
halal folott kell donteni. Amire pedig nincs mandatumunk.
Ez az a helyzet, amelyben barhogyan is dontunk, rossz, ez
benne a tragikus. Ismet peldaja annak a kozhelynek, hogy a 
letunkhoz  tapado tragikumtol nem menekulhetunk (ugye ezt 
mar az okori gorogok is tudtak, megtapasztaltak es leirtak).
[Ez nem tartozik ide, de valami ehhez hasonlot neveznek
a keresztenyek eredendo bunnek, Istentol valo elvalasztottsagnak]
Te pedig jossz es lazan athuzod mintha meg lenne oldva.
Kivancsi vagyok, hogyan elned at, vagy hogyan vigasztalnal
egy hozzad kozel allot.

En nem vagyok birtokaban a receptnek, mit lehet csinalni ilyenkor, 
vagy megelozeskeppen, mindenesetre az ilyen Mindentudo-Peroska
velemenyektol rosszul vagyok. 

Zola

Tisztelt Vitazok!

Minden valoszinuseg szerint "papa" virust kaptam a gepemre -
nyilvanvaloan nem veletlenul.  Mostanra sikerult rendbeszedni
 a gepemet - bar egy kis karbantartas meg hatra van. 
A kovetkezokben megprobalom lehozni a lemaradasomat, 
s megprobalok valaszolni mindazoknak, akik velemenyukkel 
megtiszteltek.
Udv
Imre bacsi

Kedves Gabor!

Mint azt jeleztem, kenytelen voltam szunetet tartani, mert minden
valoszinuseg szerint papa virust kaptam a gepemre s idobe tellett,
amig azt rendbe szedtem. Ezert most reagalok megjegyzesedre.

1./ Mint irtam, meddonek es ertelmetlennek tartottam vitankat,
ugyanis az volt a velemenyem, hogy egy "mondat eleje"
nem azonos egy "mondando elejevel".  Te ez utobbit kered 
szamon rajtam mostmar harmadszor, mikozben 
- mint azt szo szerint ideztem is - korabbi megjegyzesemre irott elso
ugyancsak szo szerint idezett reflexiodban a mondat elejet
reklamaltad. E ket dolog nem azonos, es nem azonos egy mondat
elso betujevel sem, mint azt nemileg gunyosan allitottad. 
Amennyiben tehat elgetetelt kivansz  kapni valamiert, akkor
kerlek, hogy pontosan ird meg, hogy mi a kivansagod. Akkor talan
hamarabb meg fogom erteni, hogy mi a problemad. E velemenyemet
valtozatlanul fenntartom.

2./ Bar a "hitvitabol" kiszalltam, azert megjegyzem, hogy korabbi
allitasom, mely szerint 
"Egy hit es annak alapelve(i) nem igenyel(nek) bizonyitast,
ugyanis attol kezdve bizonyossagrol beszelnenk es nem hitrol."
szerintem valtozatlanul megallja a helyet.

3./ Amennyiben a 2./ pontban irt allitasom a Te altalad mondottakat
eppen ellenkezo ertelemmel ruhazta volna fel, ugy azert unnepelyesen
elnezest kerek. (Bar halkan megjegyzem, hogy elozoekben allitasomat
- kizarolag a Tealtalad  folytatott vitaban mondottak kapcsan - 
 visszavontam.)

Remelem, hogy ezzel most megelegszel.
Imre bacsi

Tisztelt Vitazok!

Olvaslak es olvastalak Benneteket, de most felmerult egy csomo kerdes. 
Remelem, hogy nemi valaszt is kapok ezekre Toletek -  uj jelentkezokent 
is.

1. Terez anya ill ormester akkor most szent vagy korrupt volt? Nem 
lehetseges, hogy o 
    valoban jo szandeku volt eleinte, csak valakik "kezbevettek" a 
dolgokat?

2.  Nem ertem igazan a hitvitat, hiszen csak a vitatkozas kedveert nem 
kell ketsegbe
     vonni egyetlen ember jogat sem, hogy abban higgyen amiben akar.
     Nem lehetne ezt elfogadni vegre? Rosszabb emberek leszunk attol, 
hogy keresztenyek, 
     mohamedanok, zsidok, mormonok, baptistak stb vagyunk, avagy 
atheistak ill materialistak?

3.  Szerintetek kiknek allt erdekeben az egesz jugoszlaviai haboru?Majd 
az elevulesi ido utan 
     megtudjuk, de addig is. Miert van az, hogy mar csak a szerbek 
folytatjak es ha nincs jobb 
     akkor eppen Koszovo ellen? 
     Csak zarojelben: a koszovoi albanok sokkal regebbota elnek ott, ahol 
elnek es mindegyik
     "volt tagallam" mar onallo allam, kiveve oket.

4.  Mi az, hogy Birodalom -  Teddy? A NATO - ra gondolsz, vagy csak az 
USA -ra? Te meg 
     komolyan hiszel Oroszorszagban? Mire alapozod?
     OK, annyit azert mindig osszehoznak, hogy egy kicsit alategyenek az 
"ellenfelnek" annak 
     ellenere, hogy most mar nem KGST segelybol nem halnak ehen. 
     Ehhez mit szolsz?

5.  Meddig zigota egy emberke? Szundi, toled is kerdezem, hogy mikortol 
nem emberoles
     az abortusz?

6.  Afonya: mikor folytatod a tortenelmi lecket? Nagyon tetszett es en is 
hasonlokeppen
     tanultam. Kivancsian varom a tovabbi reszleteket.

Egyenlore ennyi es az uj vitakert ne engem okoljatok, ha lehet!:-)

Mindenkinek a legjobbakat: Robin

 irta:

>Azert a ketto kozott eleg nagy kulonbseg van. S nem csak meretben.
>S nem tudom mennyire emlekszel, de a Nato csapas nem az UCK uldozese
>miatt indult meg.

Ebben igazad van. A NATO-agresszio azert indult meg, mert Amerika meg akarta
hoditani Szerbiat. Ehhez az alban ugy csak urugy volt.

>A tortenet inkabb arrol szolt, hogy a szerbek egyreszt nem csak az
>UCK-t uldoztek, hanem tobbszor a polgari lakossagot is tamadtak.

Alban fegyveresek szerb rendoroket es katonakat tamadtak. Voltak polgari
aldozatok is. Szerb erok visszautottek. Szinten voltak polgari aldozatok.
Viszont nem lehet egyenlosegjelet tenni a szerb es az alban fegyveresek
koze, hiszen a szerbek legitim ero, mig az albanok nem azok. Ha holnap
valaki azt mondja, hogy szakadjon el mondjuk Zuglo Magyarorszagtol es
fegyveres harcba kezd, akkor szerinted joga lesz a Zugloi Felszabaditasi
Hadseregnek felrobbantania a XIV. keruleti rendorkapitanysagot? Joga lesz a
magyar katonasagnak es rendorsegnek harcolnia a "zugloiak" ellen, vagy pedig
a magyar rendorseg akcioja a Zugloi Felszabaditasi Hadsereg ellen
"tomegmeszarlasnak" meg "etnikai tisztogatasnak" fog minosulni? S joga lesz
emiatt az amerikai gepeknek "humanitarius legicsapast" mernie a budapesti
hidakra? Szerbiaban pontosan ez tortent, csak nagyobb meretekben. Ertsd meg,
Amerikanak nincs semmifele joga igy cselekednie, Amerika agresszor, s mi
sajnos buntarsai vagyunk az agressziv amerikai politikanak.

>Masreszt pedig Szerbianak nem volt meg az az eszkoze amelyel ezt a
>konfliktust egyedul akarmilyen modon is meg tudta volna oldani. De egy
>ujabb balkani haboru segitsegevel talan elerhette volna.

A megallapodas majdnem megvolt. De Amerika direkt olyan felteteleket
szabott, melyeket nem lehetett elfogadni.

>Hogy ne csak cafoljak felteszek neked egy kerdest. Mi lett volna ha
>senki nem avatkozik be Szerbia szerinted "belugyeibe"? Az albanokat nem
>uldoztek volna? S 30 ev mulva amikor az albanok a mai Jugoszlavia
>teruleten tobbsegbe kerulnenek addig varnanak nyugodtan?

Az albanok regota a fuggetlensegen kivul semmi mast nem akarnak. Ez az
igazsag. Az albanok tiz eve bojkottaljak a szerbiai politikat, nem
szavaznak, nem inditanak jelolteket. Azaz ok nem is akartak ervenyesiteni
jogaikat politikai uton. Joguk van az albanoknak a fuggetlenseghez? Ez
kellene eldonteni. 

>Ha igy veded az eltero kulturalis ertekeket, akkor ezt nem
>terjesztened ki az albanokra is?

Mindenkire kiterjesztem. De el kene a kerdest donteni elvi alapon. Mert az
tenyleg furcsa, hogy Amerika a sajat szovetsegeseit nem bombazza, pedig ott
sokkal nagyobb kisebbsegellenes visszaelesek voltak, mint valaha is
Szerbiaban (pl. gondolj Izraelre es Torokorszagra). Ha ez a kisebbsegi ugy
annyira fontos Amerikanak, akkor miert nem teremt rendet eloszor a sajat
orszagaban (ott is vannak ilyen problemak), azutan meg a sajat szovetseges
orszagaiban?


http://maxval.hungary.nu
mailto:
UIN:23905561

Hurra! Magyarorszag a NATO tagja!
Melto helyunk az agresszorok kozott!

Molna'r Bala'zs / irta:

 "Mi a véleményetek az RTL és az ORTT között folyó Dragon Ball Zed
vitának."

    Az RTL Klubak meg kellett volna valtoztatnia a musorrendjet es nem
4-8 eves koruaknak szolo mesek koze betennie delutan 15h-tol. S ezzel
sok problematol megkimelhettek volna magukat. De nem tettek.

Bulgakov