> En viszont nyiltan bevallom, hogy homofob vagyok, sot erre buszke is vagyok 

ezzel lehet dicsekedni, de attol meg eleg randa dolog...
az, hogy mi a Te felfogasod a dologrol, egy egyeni velemeny, ami nem kell, hogy
 szuksegszeruen talalkozzon a kozmegegyezessel. Az, hogy valaki homokos, leszbi
kus, napimado, komolyzene-barat, vagy eppen hivo kereszteny: maganugy ugyanis! 
Namarmost vagy me
gtanuljuk elviselni egymas massagat, vagy se

mmit nem fejlodtunk a sotet kozepkor ota. Mindenki tud egy csomo dolgot mondani
, ami irritalja, de attol meg kenytelen vele elni. En sem szeretem speciel a ho
mokos osszejoveteleket, ezert -  _most figyelj_ - nem megyek oda! Ezeknel viszo
nt sokkal jobban 
bosszantanak a katolikus kormenetek, amikor 

az a sok obegato ember elfoglalja a belvarost es mindenfele kozlekedesi akadaly
t jelentenek, meg lobaljak az osdi zaszloikat... (ismeros a stilus?) na, oda se
m megyek, es maris jobban el tudom viselni...

"Senki sem akarja megtiltani egy homokosnak, hogy mondjuk taxisofor legyen, de 
igenis joggal meg kell tiltani egy homokosnak, hogy tanar legyen vagy gyereket 
fogadjon orokbe, mivel ezekre a tevelenysegekre egyszeruen nem alkalmas betegse
ge miatt. "
mondod Te...
milyen jogon tiltanad meg es mi alapjan jelented ki, hogy alkalmatlan? Nem tud 
tanitani, igen, ez kizaro ok, de az hogy a sajat nemet szereti? Mi kozod van ho
zza? Engem sem erdekel, Te hogy szeretsz kefelni- nincs is kozom hozza, de mit 
szolnal, ha azt m
ondanam, hogy aki elolrol szereti, az eleve 

nem is lehet rendes ember? Kirohognel szerintem, es jogosan...
engem nem zavarna egy homokos tanar, amig nem errol kezd el a gyerekekkel besze
lni, vagy nem ilyen szandekkal kozeledik hozzajuk. Sokkal jobban zavar, ha egy 
tanar peldaul nyilt klerikalis propagandat fejt ki az oran es ez mar ott kezdod
ik, hogy istenrol
 es ordogrol beszel. Maganugye, semmi keresn

ivaloja a tanitason az ilyen megnyilvanulasoknak! Nem azert fizetek adot, hogy 
barki a sajat vallasi hiedelmeit plantalja a gyerekembe. Majd foglalkozik vele,
 ha erett lesz ra, es ugy dont, hogy pont ez a vallas erdekli.

"Termeszetesen a vilag egyre inkabb satanizalodik, ez nyilvanvalo. 20 ev
mulva mar a most meg hivatalosan is elnyomott gyermekbarat (pedofil)
kisebbseg is nyiltan fog felvonulni. Akkor mar nem lesz nagy szam a
homokossag, sot az egyszeru homokossag ovodas dolognak fog tunni a legujabb
elnyomott szexualis "kisebbsegek" mellett. Ez igy lesz. De ez nem jelenti
azt, hogy ez igy jo lesz. Egyszeruen kozeleg Jezus masodik eljovetele, s
ezert egyre inkabb novekszik Satan hatalma..."
a pedofilia mas dolog, ne keverjuk a szezont a fazonnal. Az mar egy visszaeles 
helyzettel, erofolennyel, tekintellyel, kiszolgaltatottsaggal. Eroszakos cselek
edet,megrontas, amit soha nem lehet legalizalni. A megrontast legalabb akkora b
unnek fogom fel, 
mint keteves kisgyereket behulyiteni a keres

zteny hitvilaggal, a bunnel es a felelemmel, hogy mire felno, tokeletes legyen 
az agymosas, es eszebe se jusson, hogy esetleg nem ez az igazsag, vagy maskent 
is lehet gondolkodni...
frankon, ertsetek meg vegre, hogy a keresztenyseg maganugy! Tessek leszallni a 
magas lorol; a fenti idezethez hasonlo kitetelekkel Jezusrol meg a Satanrol nem
 lehet megmagyarazni semmit annak, aki ezeket a gyogyszovegeket nem hiszi el...
nem ertem, honnan veszitek a batorsagot ahhoz, hogy a Ti erkolcsi merceteket ma
sokon kerjetek szamon? Mitol kellene azt barkinek elfogadni, vagy elismerni alt
alatok velt felsobbrenduseget?
vagy probalunk olyan plattformon ertekezni, ami mindenki szamara elfogadhato, v
agy tovabbra is megprobaljuk a kortet a literrel osszehasonlitgatni es elbeszel
unk egymas mellett


 A homokosokkal pont az a problema, hogy ok buszkek arra, hogy egy 
devians viselkedesmod cselekvoi.
na es ha buszkek? (bar szerintem nem azok, csak nyiltan vallaljak)
Te a vallasodra vagy marhara ratarti, de ez meg az en szememben 
devians, mert nem kulonosebben szeretem a magamutogatast, a 
dicsekvest, es a lekezelest...
ha  a szikar tenyeket nezzuk, mindket viselkedes mas, mint amit 
mondjuk en kovetendonek tartok, de viszont mindkettot elviselem, mert 
csak akkor varhatok mastol toleranciat, ha en is hasonlokeppen 
viselkedem az en izlesemtol eltero eletformakkal szemben
vagy konszenzus van, vagy diktatum, de abbol mar nem kerunk
a keresztenybol meg plane nem...





Palaci

Ave, VITAzok!   Udv, Lang Attila!

Epp arrol folyt a disputa, hogy a fasizmus olyan valami,
aminek mindenkepp szuksege van ellensegre.

>  A fasizmus nem mindig torekszik celpontja teljes
megsemmisitesere.
>Peldaul Pinochet se akarta kiirtani Chile lakossagat, hisz
akkor kihal az
>orszag. (Pol Potot illetoen ebben se vagyok biztos.)

Erdekes, Pol Pot nem is volt fasiszta...

Bocs, ezt a ziccert nem hagyhattam ki. Mindenesetre
"elszolasod" ravilagit
arra, hogy az ellenseg uldozese mind a kommunizmsta, mind a
fasiszta 
rendszerek alapkove volt. Es itt nem csak Pol Potra lehet
gondolni kommunista rendszer cimen.
                Udv!                  Coriolanus

Ave, VITAzok!  Udv, Juan!

>Ha nem latnad Andras, az utobbi evszazadokban a vallas 
>egyre hatralt, s egyre inkabb visszavonult arra a teruletre
>ahova valo: a lelki eletre, s a gyakorlati dolgokban sorra 
>bizonyosodtak be a teves elkepzelesek. Nagyon valoszinu, 
>hogy az evolucioval kapcsolatban is ez fog bekovetkezni.

Sajnos azonban a VITA nem a tavoli boldog jovoben, hanem
most zajlik...   Ugyhogy keretik ervelni, vitatkozni is, ne
csak 
dorongolni    !    ;-)

Coriolanus

>En is, ha az ezen a forumon megjelemo ezer gyulolkodo,
>rasszista, buzivero, ciganyozo, naci megnyilatkozasra gondolok. Ezek
>miatt nem tudom felhotlenul szeretni ezt a hazat.

Nagy magyar vagy te is, szerintem elsosorban a kulso es nem a belso
ellentet a lenyeg.Kulso tamadas eseten minden belso ellentetnek meg
kell(ene) szunie , es egyutt harcolni kis hazankert.

Udv'  Hovi

Halalfelelem.....

Ugyan nem eldonteni kivanom a hazaszeretet es a hazaert valo felaldozodas
temajat, viszont szeretnek egy gyakorlati peldat bedobni a vitaba. Nagyon
szeretnem tudni hogy hanyan vannak az itt vitazok kozul akik besorozott es
leszolgalt katonak. Amennyiben ilyen van, arra kerem hogy probaljon
visszaemlekezni a szolgalati idore es idezze fel hogy milyen emlekei vannak
a halal gondolatarol. Amikor ugye a kikepzes folyik, unos-untalan
felidezodik hogy esetleg valaki majd teged talal el es nem fogod
viszontlatni a szeretteidet tobbe. Ezek a furcsa erzesek foleg olyanokon
aramlottak at akik mar akkor is hazasok voltak, netan mar gyermeket is
nemzettek. Egyetlen egy katonara nem tudok emlekezni aki ugy erezte volna
hogy harc eseten joszivvel aldozataul esne egy gyilkos golyonak. Egyszeruen
fogalmazva, mindenki be volt nagyon szarva ettol. Amikor en szolgaltam meg
voltak ott egy paran akiknek at kellett 'ruccanniuk' Csehszlovakiaba arra a
bizonyos kozos osszefogasu tamagatos tisztogatasra, felsobb parancsra.
Gondolom tudjatok mar hogy mi volt a katonak velemenye errol az akciorol es
hogy vajon be voltak-e tojva attol hogy meghalhatnak? Szerintem valamilyen
nagyon gyokeres szemlelet valtozasnak kellene Mo-on bekovetkeznie ahhoz hogy
a fiatal ferfiak es nok ugy erezzek hogy a hazajukert fel is aldoznak
magukat. Itt most nem az olyan 'hazafiakra' gondolok akik birka modjan
hajtottak fejuket a hoherok kezei ala, hanem az olyanokra akiket mar egy
paran emlitettek a multunkbol, abbol amit meg nemes multnak lehet nevezni.
Egyebkent annakidejen amikor neztem a perzsa-obolbeli haborut es annak
elemezgeteseit, sokszor eszembe jutott ez a gondolat. Azok az amerikai
katonak akik ott voltak (odacsoppentek) egy percig sem gondoltak komolyan
hogy nekik majd esetleg haboruzni is kell. Koztudott hogy itt a hadsereg
zsoldosokbol all es majdnem mind azert csatalakozik mert bekeidoben igen
csak sok elonnyel jar a szolgalat (ingyenes oktatas, tarsadalom biztositas,
kedvezmenyek) De hat ezt a penzt nem azert kapjak hogy csak szolgalgassanak
hanem neha lehet hogy csatazni is kell majd. Latnotok kellett volna az
arcukat hogy mennyire be voltak tojva. Tudom mirol beszelek mert nekem is
voltak hasonlo gondolataim annak idejen. De meg azt is ki merem jelenteni
hogy nagyon kevesen vannak olyanok akik az amerikai foldert onkent
felaldoznak az eletuket. Az elet tul szep tud lenni ahhoz hogy csak ugy
feladjuk, Nemdebar?!!

Regards

Laszlo Szeleczki   < - >  Seattle,  WA    U.S.A.       
          ->      <-

Sziasztok,

Csik Gyula:
> de ennek ellenere a magyar kozosseg erdekeben probal tevekenykedni.
Ugy emlekszem, hogy arrol mar volt szo, hogy nincs olyan, 
hogy "a magyar kozosseg erdeke". Ezert senki sem tevekenykedhet
ez ugyben.

>Az, hogy sokaknak unszimpatikusak Hiromi irasai annak vilagnezeti
>kulonbsegekben keresendok a gyokerei.
Lehet. De Hiromka ir ide a magyarok koze, akkor neki illene
alkalmazkodni a stilushoz. Meg ha jo szandek is vezerli, akkor is.
Az orvosnak is konnyebb beadni a gyogyszert, ha elnyeri a gyerek
bizalmat, nem?

>      Ki el jobban? Akinek multja illetve jelene van ? Nem ! Akinek
>jovoje van.
Akkor miert a multbol indulsz ki?

>Ki el jobban? A hizoknak az olban akik teleehetik es csak teleehetik
>magukat vagy a gazda aki dont?
>      Ha fogy Magyarorszag lakossaga az azt jelenti hogy jobban el? Ez
>azt jelenti, hogy minden rendben es csak igy tovabb ? Na neee... Ezt
>melyik (nyugati) elmelet igazolja..? 
Nem attol elunk jobban, ha no a lakossag. Ez nem jo es nem rossz. 
Nem szempont, ha igy jobb. Attol elunk jobban, ha az emberek 
jobban elnek. Marpedig ez szerintem igaz.

S ha azt hiszed, hogy Hiromi "atyai pofonjaitol" barki is "magyarabb"
lesz akkor tevedsz. Mostanra mar legtobb vita-zo rajott, hogy tok
lenyegtelen, hogy Hiromi magyar-e vagy sem. S a tobbnyire agressziv
stilusa oda vezette az embereket, hogy 
1. ne is figyeljenek oda ra.
2. aki meg esetleg odafigyel, abban osztonos ellenkezest kelt az, hogy 
azonosuljon Hiromi nezeteivel. S ebbol persze az is kovetkezik, hogy
meg kevesbe "magyarkodik" mint elotte, mert Hiromka "magyarkodik".
Tehat az "atyai pofonoknak" pont ellenkezo hatasa van, mint ahogy
gondoltad.

>        De mondd: miert ne fejthetne ki Hiromi is a velemenyet a 
>Hix-en? Ha mar kifejthetik a  kulonbozo partok es vallasok vedelmezoi, 
>a buzik, akiknek az "emberisegig" vagy csak Clinton nemi eleteig futja, 
> es meg Te is kifejtheted ? Viszont senki se kotelez arra, hogy olvasd, 
>ami nem erdekel.
Kovacs Karoly egy szoval sem mondta, hogy tiltsuk ki Hiromit. O 
csak azt mondta, amit Te is, hogy ne figyeljunk oda.


>A nagyszulok megbecsult magyar emberek
>(voltak), az unokak mar nem tudnak magyarul. Ide kell a pszichiatria...
Mar miert kellene? Mindenki ugy beszeljen ahogy akar. Miert kellene
rajuk kenyszeriteni a magyarsagot???


Sziasztok
Juan

Csik Gyula hozzaszolasara (VITA#1068) reagalok, mint az egyik "elvtars".
Nem hiszem, hogy Gy. pszichiater lenne, inkabb o is a kezelesre szorulok csopor
tjahoz tartozik. Az alabb idezett sorai bizonyitjak, hogy teljesen felremagyara
zza - meghozza rosszindulatuan - a Hiromival kapcsolatos problemakat:

        "De mondd: miert ne fejthetne ki Hiromi is a velemenyet a Hix-en?
Ha mar kifejthetik a  kulonbozo partok es vallasok vedelmezoi, a buzik,
akiknek az "emberisegig" vagy csak Clinton nemi eleteig futja,  es meg
Te is kifejtheted ? Viszont senki se kotelez arra, hogy olvasd, ami nem
erdekel. Mert altalaban az ember nem olvassa, ami nem erdekli.
Kovetkezeskeppen eleged se lehet beleole. Dehat valamiert csak mindig
elovasod, mert erint a dolog...
        Jol idozitetted a hozzaszolasodat, a HixVita 1066-os szama csak
ebbol allt. Reklamerteke az ilyesminek nagy. Ez egy jo pszichologiai
huzas volt. Talan erted is Hiromi dorgeset, nem kell neked magyarazat!
Csak kenyelmetlen a tema. Zavar elnemzetlenedesed bekes folyamataban....

Ugyanis vannak kulfoldon elo (teszem azt Ausztriaban) magyarok, akik
minel elobb szeretnek elfelejteni magyar voltukat. Es minden utalas
erre, hogy nem ez az egyeduli udvozules utja szamukra, kisse zavarja
oket. No, ez aztan szakkifejezessel egy igazi skizofren
(tudathasadasos) allapot. A nagyszulok megbecsult magyar emberek
(voltak), az unokak mar nem tudnak magyarul. Ide kell a pszichiatria..."

1.  Senki nem mondta, hogy Hiromiek nem mondhatjak el a velemenyuket. De a vele
meny elmondasa nem jelenthet piszkolodast, megengedhetetlen hangnemet. Lasd a V
ITA jelen (#1068) szamat: Kovacs Karolynak meg maganban is minosithetetlen hang
u levelet kuldtek. Van fogalmam rola hogy milyen lehet, korabban mar en is kapt
am. Pontosan Hiromiek azok, akik nem turik masok nekik nemtetszo hozzaszolasait
, es durvasaggal akarjak befogni a szajukat. Es Gy. velemenyevel ellentetben du
rvasaguk nem felrazo szandeku, torlesztesszagu.
2.  Pontosan Hiromiek, elsosorban "Joruto" illik bele a Gy. altal emlegetett ka
tegoriaban, ugyanis "Joruto" konvertalt japanna korabbi magyar egzisztenciajabo
l, Japanban el es japannak vallja magat, es most egy igazi japannal - felesegev
el - egyutt akarjak "felrazni" az igazi magyarokat - szerinted. Nem gondolod, h
ogy ez egy kisse furcsa? Valoszinuleg felreismerted a japan kettost, vagy te ma
gad is ugyanebbe a kategoriaba tartozol. Nem tunt fel, hogy mindenki "elvtars",
 mindenki ellenuk szolalt fel, csak te probalod megmagyarazni a megmagyarazhata
tlant? - Egyebkent visszautasitom a magam reszerol az "elvtars" megszolitast, m
ert magyar viszonylatban ennek "szaga" van, es te nyilvan a "szagos" ertelemben
 hasznalod.
3.  Kovacs Karoly nem "idozitette" a hozzaszolasat a VITA #1066-ban. A magazin 
kikuldese teljesen a HIX ugye, nyivan vagy kimaradt a hozzaszolas, vagy az eloz
o tul nagy volt, ezert kuldtek ki kulon.
4. A kulfoldon elo magyarok hozzaallasanak semmi koze nincs Hiromi temaihoz, du
rvasagahoz. Azok, akik szerinted megtagadjak magyarsagukat nem olvassak a HIX m
agazinokat sem. Egyebkentis, mint mar emlitettem, pont Hiromi ferje az, aki tel
jesen megtagadta magyarsagat, japannak vallja magat, es szidja korabbi hazajat.

Udv,

M.b.



> -----------------------------------------------------
Get free personalized email at http://email.lycos.com

> Felado :  [United States] irta:

>> >Ne viccelj.  Az esku alatti hazudast minden torveny mindenutt bunteti -
>> >legtobb helyen sulyosan a kerdes fontossagatol fuggetlenul.
>>
>> Minden torveny? A magyar jog szerint peres eljarasban eskunek helye
>> nincs.

>Olvasd el megegyszer, nem azt irtam, hogy hol van vagy nincs helye eskunek - e
z
>nyilvanvaloan valtozo orszagonkent a helyi torvenyek es jogrend szerint. Bizto
s
>vagyok benne, hogy a magyar birosagokon is van helye valahol az eskunek, es ot
t
>ahol van, ha hamis, buntetnek. Csak nyugodtan olvasd el megegyszer.

Olvashatnam ezerszer. Azt irtad, hogy "az esku alatti hazudast minden
torveny mindenutt bunteti" A magyar meg nem. Ez teny. Hiaba vagy biztos
benne annyira. A BTK ilyen buncselekmenyt nem ismer. A perrendtartasrol
szolo torveny 166. paragrafus (2) pontjat szo szerint idezem: "Eskunek a
perben helye nincs." Slussz. Ennyit irnak a magyar torvenyek az
eskurol. Csak nyugodtan legyel biztos az ellenkezojerol.


> Felado :  [Hungary] irta:

>>Kerlek segits ki emlekezetzavarombol, es ismertesd azokat a komenista
>>halaltaborokat, ahova pusztan vallasi/szarmazasi alapon vittek
>>elgazositani az embereket az adott szarmazasuak mindegyikenek teljes,
>>vegleges megszuntetese celjabol. Ahol ez a megsemmisites ideologiai cel
>>volt.

Ketten is vettetek szelid provokaciomat. Mert elore boritekolhattam
volna a valaszokat. Nem tetszik nekem ez a tul sikeres egyenlove tetel.
Gondolkodom is, hogy leginkabb mi az oka ennek a nem eppen eredeti
velemeny elterjedtsegenek. Talan leginkabb a nacizmus buneinek szandekos
kissebbitese. Mivelhogy sokan a borunkon tapasztaltuk a komenizmus
aldasait, es az ugye nem is volt annyira elviselhetetlen, egesz jol
tuleltuk. Ha a ket rendszer bunei egyenloek, akkor talan a fasizmus sem
volt ennel rosszabb. Tudat alatt, ez lehet az erzelmi uzenete ennek a
gondolatnak.

Ugyanakkor felre ne ertsetek nem vedem a komenizmust. Szolzsenyicin
konyvei itt vannak a polcomon, sot konkretan a recski
kenyszermunkataborrol mar 1982-ben ertesultem. Az AB fuggetlen kiado
szamizdatban kiadta Sztaray Zoltan muvet. Igen, nekem mar akkor volt
batorsagom elmenni Rajk Laszlo butikjaba, es eleg szep gyujtemenyem van
eredeti szamizdat kiadvanyokbol. Ismerem a sztalinista bunoket, arrol
mar Hruscsov elhiresult beszede ota lehetett biztosat tudni. De nem
vagyok sem tortenesz akiknek ezek pontos
nyilvantartasa mondhatni hivatasbeli kotelessege, sem alruhas fasiszta,
akik meg elvezetbol gyujtik ezeket az adatokat tobbnyire erosen felfele
kerekitve, hogy szembeallithassak a szovjetek altal legyozott masik
"gonosz" remtetteinek erosen kozmetikazott adataival. A zsarnoksag, a
torvenytelenseg, a "munkataborok", a kinzasok, kitelepitesek,
deportalasok
valoban mindenhol embertelenek es borzalmasak. De azert vannak az
embertelensegnek, a borzalmaknak is fokozatai. Oszinten remelem, hogy
nalam tortenelmileg kepzettebb, vagy erintettseguk folytan
jolertesultebb vita-olvasok ezzel a kis provokacioval kedvet kapnak a
megszolalasra.

En csak olyan dolgokra mutatok itt ra, amelyekbol kisut a
"reszrehajlas".

>Recsket kifejezetten azert hoztak letre, hogy az ott lakok elpusztuljanak.
>Ezt az elejen meg is mondtak nekik, hozzateve, hogy minel hamarabb
>pusztul el az osszes rab, annal hamarabb mehetnek ok (az orok) haza.
>Es hangsulyoztak, hogy senki holttestevel nem kell elszamolni.

Recsknek legnagyobb "letszama" 1300 volt. Nem talalok adatokat a
halottak szamara, de a leirasokbol kovetkeztetve eleg sokan szabadultak.
Nem volt iparszeru embermegsemmisites. A fenti szoveg az AVOsok kedvenc
dumaja volt. Nem csak itt, mar az Andrassi ut 60-ban is ezzel kezdtek a
megtorest. Es NEM az emberek elpusztitasa volt a cel. Az "olcso"
andezitbanyaszas miatt hoztak letre. Kellett a ko az utepitesekhez.

>Recsk, Vorkuta. Kolima. Egesz Kambodzsa, es meg sorolhatnam Kinaval
>meg a tobbivel. Akiket ebbe a taborba vittek, azoknak a hazaterese nem
>volt cel (a lakasaikat is masok kaptak).

Ez a lakas ugy azert nevetseges egy kicsit. Barkit kitettek jobb
lakasabol, ha egy aparatcsiknak eppen megtetszett.

>Persze, voltak tulelok. A naci taboroknak is voltak tuleloik.

Na es Recsken Vorkutan, Koliman volt e a palyaudvaron egy tiszt, aki
fogolycsoport erkezesekor kezevel jobbra vagy balra mutogatva dontott
eletrol vagy halalrol? Ez is nagyon csalos egyenlove tetel. Recsken
maguk a komenistak szabaditottak a rabokat. Vorkutat sem a nemetek
szabaditottak fel. Majd ha lesz idod ird meg, hogy mondjuk Auswitzban
hany rabot szabaditottak a nemetek? Tulelo=tulelo?

>Persze nem mindegyik tabor celja volt a megsemmisites. Csakugy,
>ahogy a naciknal, ahol a kb. 220 taborbol kb. 3-4 volt megsemmisitotabor.
>(Hogy pontosan melyek, arrol tobb velemeny van, de ezzel kapcsolatban
>en nem fogok velemenyt nyilvanitani, nem is ertek hozza).

En egyszer Munchenbol atmentem Dachauba valami muholdvevos ceget
keresve, es akkor beneztem a taborba is. Mit mondjak volt ott egy tablo
a halaltaborokrol. Tele volt veluk az Europa terkep. Es ezt a terkepet
nem a komenistak, es nem a zsidok keszitettek, hanem a nemetek.

Es szornyuseges nagymeretu fenykepek hajhegyekrol, kivert aranyfogakrol,
emberborbol keszult lampaernyokrol, medencecsont zongoraszekrol. Mindez
az europai kultura egyik kozpontjaban. Egyenlo ez Kolimaval? Kolimaban
is bulldozerekkel kellett a hullahegyeket eltakaritani?

>Ugyanakkor a nacik 1939-ig (kisebb reszben 1941-ig) lehetove tettek
>a zsido kivandorlast. A komenistak viszont nem adtak utlevelet az
>uldozotteknek.

Minden tiszteletem a nacike, azert mert nem minden evben gyilkoltak a
zsidokat. [:-/ Es bizony a komenistak is adtak neha utlevelet.

>Vallasi alapon valo uldozes: pl. Albaniaban gyakorlatilag az osszes papot
>legyilkoltak, ideologiai alapon. Kinaban szinten, Kambodzsa detto.
>Mongolia ugyszinten.

Na es a nacik csak a rabbikat oldostek? Vagy a feleves csecsemot is
falhoz vagtak? Tenyleg egyenlo ez a ket dolog?

Azert minden mas galadsag eseten az ellenfelek jellemzoen kimeltek a 
noket es a kisgyermekeket. A naci zsidouldozesnel meg nem vedett meg
senkit a gazkamratol, hogy esetleg oteves kislany.

Folytassa, aki nalam jobban ert hozza!

Udv, Peter.

 [Hungary] irja:

> >Egy jol kidolgozott haboru pszichologiai elokeszitessel kezdodik.
> >Ennek egyik legfontosabb eleme, hogy az ellenfelbol valahogy kioljek
> >a hazajahoz valo ragaszkodast, vagy bemagyarazzak nekik ennek
> >idejemultsagat. A legjobb haborukat nem fegyverrel nyerik, hanem
> >anelkul ! Semmi pusztitas, maximalis nyereseg.
>
> Mondanal egypar ilyen "jo" haborut a tortenelembol?
> Mert az ellenkezojerol sok peldat lehet mondani.

A haboru celja valakik felett atvenni az uralmat. Vegso soron a cel az,
hogy a penzek melyik kozpontba follyonak be es onnan kinek legyen
hatalma azt elosztani (foleg maganak).Altalaban az uralkodok
(orszagvezetok, szervezetek) azert is kerulnek fel a polcra, mert nagyon
is ertik sajat erdekeiket. A cel nem megsemmisiteni a jovendo
adofizetoket, hanem valami modon (eroszakkal vagy szep szerevel) ravenni
oket, hogy hova fizessenek, kinek a hatalmat (orszagat) ismerjek el.
Ezert ertelmes uralkodok mar az osidoktol kezdve bekes uton (csalassal,
megijesztessel, rabeszelessel, lefizetesel, barmivel), mindig is
kerultek a jovendo alattvaloik es azok termelo eszkozeinek a
pusztitasat, ha ment szep szerevel a sajat jol felfogott erdekukben!!!
Akik elismertek a fennhatosagot, szabad elvonulast kaptak. A verengzesek
altalaban az ellenallast kovetoen voltak.

A peldak:
-A torokok nem rohantak le Erdelyt, egyszeruen elfogadtak a vazallusi
adot (Erdely egyszeruen nem mert veluk szembeszallni es maguk
ajanlkoztak)
-Lengyelorszag ellenallas nelkul elismerte Oroszorszag fennhatosagat
azon a szegyenteljes orszaggyulesen, ahol a nyilvanvalo szegyent
kisebbitendo senki se szolt egy szot se (ha jol emlekszen Katalin
idejeben, aki a lengyel urakat lefizetve)
- a Habsburgok nagy macherok voltak abban, hogyan kell hazassagok reven
uralmuk ala hajtani orszagokat. Dicsekdetek is vele: "Amit masok
fegyverrel szereznek, azt mi a naszaggyal."
-Az USA Spanyolorszagtol penzen megvette Floridat, Oroszorszagtol
Alaszkat
- a Szovjetunio az USA SDI (csillagok haboruja) programtol megijedve,
(esetleg kicsit Gorbacsovot megvesztegetese nyoman - ki tudja)
egyszeruen szetesett es tobbek kozott a Balti allamok onallova valtak,
mert  akartak
- Jugoszlavia szetesesekor Makedonia tudott elni a lehetoseggel, hogy
masok utik egymast, o a neveto harmadik...
- a barsonyforradalomban Szlovakia kibujt a csehek alol (tul kenyelmes
emberek puffogtatni)
- Az EU divatreklamaival Magyarorszagot (es egyeb Kozep-europai
orszagokat) igyekszik magaba olvasztani
- A NATO harc nelkul foglal teruleteket Europaban
- a nemzetkozi penzvilag es a kulonbozo maffiaszervezetek pedig
kulonbozo kormonfont modszerekkel kotik guzsba az egyeneket (bocsanat,
de egy helyen kell emliteni...)

vagy nehany csata (mint a haboru resze) bekes megoldasa:
-Az ogorogoknel tortent, hogy a tuleroben levo ellenseg ele kiallt egy
gorog harcos, vezeruk ele lepve az aldozati tuzben egy allto helyeben
elegette sajat karjat mutatvan, hogy ugy vigyazzon ilyen kemeny
legenyekkel lesz dolga! Ellenfel viszakozot fujt, a hos balja banta. Azt
persze nem kotottek az ellen orrara, hogy a hos egy olyan
idegsorvadasban szenved, melynek folytan nem erez fajdalmat. (A konkret
neveket keresedre elokereshetem).
-grof hadik Andras Berlin varosat korulzarta, de nem tamadott,
megelegedett az aranyakkal, amit kapott
-1995: a horvat hadsereg a "Vihar hadmuvelettel" jocskan megnoveli
Horvatorszag teruletet. Persze a nepnek csak aztan lett vilagos, hogy
mindez a targyaloasztalnal pontosan meg lett beszelve

- es van meg kis ezer pelda

> >A Haza't osszehasonlitani az edesanya es a gyerek viszonyaval  a
> >legtalalobb.
> Nem egeszen. Ott az anya is szereti a gyereket.

Persze semmi hasonlat se abszolut tokeletes.Vannak olyan anyak is, akik
nem szeretik a gyerekuket. De szerencsere ez  ALTALABAN nem igy van.
Akkor ne peldazzunk atvitt ertelemben, vegyunk valos esetet: Te zsido
vagy 1944-ben Magyarorszagon. Magyarorszagot hazadnak tekinted. (Vagy
azt is annak tekinted). Uldoznek benne. Ki uldoz? Magyarorszag? Mint
orszag (elvont fogalaom) nem lehet. Hanem a benne levo emberek. De mind
a 13 millio lakos (akkori teruletre ertve)? De nem am ! Altalaban
rosszaljak a dolgot, sot vannak akik (ilyen-olyan okokbol) elbujtatnak,
segitenek stb ahogy tudnak  A tobbseg! Tehat egy kisebb reteg (meg ha
hatalmon is van) semmikeppen sem azonosithato a hazaval ! Amugy vissza
lehetne fejteni adott esetben, hogy a zsidouldozes ama formaja nem a
magyar vetzeto reteg talamanya, hanem (igen eros) nemet nyomasra ment...

> Vannak szerencsesebb,
> jobb orszagok, ahol evszazadok ota valos kozmegenyezes van az allam es
>
> polgarai kozott. Ahol az allam tenyleg a polgarai erdekeben
> tevekenykedik. Azt lehet szeretni. Nalunk sok evtizede ez nem volt
> elmondhato. Ma sem.

Sajos ez igaz. Sajnos.

> Ennyit az allamrol. A haza az mas. Abba sem a szep
> Dunantul, meg Alfold a lenyeg. Hanem az emberek. Es igy mar ertheto,
> hogy sokan ambivalensen viszonyulnak hozza. En is, ha az ezen a
> forumon
> megjelemo ezer gyulolkodo,
> rasszista, buzivero, ciganyozo, naci megnyilatkozasra gondolok. Ezek
> miatt nem tudom felhotlenul szeretni ezt a hazat.

En pedig ugy latom, hogy nalad tul nagy az erzekenyseg. Lehet hogy
melyen gyokerezo  okod van ra. De a Hix-en ezer gyulolkodo ?  Ugyan mar
!  Gyere picit Kosovora vagy Boszniaba, hogy aterezd mit is jelent ez a
fogalom (hogy csak a legkozelebbi helyeket mondjam)! Kulonbozo
velemenyek vannak, ezert vita a VITA. Nem kene mindenben egy fobiara
okot keresni.

> >A parlamenti kepviselo ur Seselj vajda pedig nemreg kijelentette:
> >"A magyarok csak moccani mereszeljenek! Beogradtol Budapestig
> >az ut ket oldalan huzzuk karoba oket, mint annak
> >idejen Spartacus tarsasagat a Via Appia menten !"
> Lefogadom, hogy Seselj nagyon nagy hazafi. Nagyon szereti a hazajat.
> Hat
> ide vezethet.

VezetHET - mint mondod, de nem szuksegszeru ! Attol, hogy valaki szereti
a hazajat nem kell mindenki mast karoba huzni. Sot ! Mondjuk Te pesti
lakos vagy. Es mondjuk  Budapest lenne a terseg (lehet fantazialni)
penzugyi kozpontja. Erre mit lepsz?

> Tortenesz ur!
> Kerlek segits ki emlekezetzavarombol, es ismertesd azokat a komenista
> halaltaborokat, ahova pusztan vallasi/szarmazasi alapon vittek
> elgazositani az embereket az adott szarmazasuak mindegyikenek teljes,
> vegleges megszuntetese celjabol. Ahol ez a megsemmisites ideologiai
> cel
> volt.

Habar mar Bende Sandor es Afonya peldalozott nem tudom megallni:-
Kocevski rog szlovenok szamara (a magyar kozhiedelemtol elteroen ugyanis
nem a magyar nyilasok, hanem a szloven feher gardistak voltak az utolso
csatlosai Adolfnak)
- Jarek (Backi Jarak) 1944 novemberetol bacskai magyarok szamara
- Baragan (Duna delta) szerbek szamara (ok ugyebar Temesvar kornyeken
kevesen voltak, celszeru volt veluk kezdeni)
- 1992: Manjaca es Omarska muzulmanok szamara (Bosznia)
- es a tobbi...
Udv Gy.

Szevasztok!

 :
>Hogyha az ember a vizben elcsupaszodott, akkor mi az, hogy az
>ember bizonyos helyeken ma szoros, ha nem visszanoves. A hajhullast
>meg vehetjuk ugy is, mint az oregedes kovetkezmenyet, vagy nem? :)

En sosem mondtam azt, hogy az ember _teljesen_ elcsupaszodott volna a
vizben, bizonyos helyeken megmaradhatott a szorzete v.milyen oknal
fogva. Az biztos, hogy a hajhullas az oregedes egyik kovetkezmenye, de a
kerdes az, hogy milyen evolucios tenyezok valtottak ki az embernel ezt a
kovetkezmenyt. Egyebkent nem akarok a vizimajom-elmelet mellet
kardoskodni, csak mint egy lehetseges hipotezist probaltam latolgatni.

>Ez aranyos. Azt honnan tudjatok, hogy az orrszarvu es az
>elefant elveszitette a szorzetet? Ez nem ugyanaz a problema?

Az 'evolucios elmelet' szerint minden emlos kicsiny, szo"ro"s
rovarevoktol szarmazik, tehat v.mikor el kellett hogy veszitsek.
Egyebkent a problema ugyanaz, sajnos az elefantok evoluciojat nem
ismerem, de utana fogok nezni...

>Sokat gondolkodtam a szarnyakrol, ez is a modosulasrol szol. Nem
>neztem utana, de most megkerdezem, ez az evolucio szerint hogyan
>alakult ki? Johet levelben is. A fo kerdes, hogy miert volt
>folyamatosan elonyos a kialakulas folyamata, azaz mi volt a
>kialakulas motorja. (Nem "provokativ" kerdes, de lehet, hogy az lesz,
>ha megtudom a valaszt. :) )

A repules kepessege a gerinceseknel a foldtortenet soran tobbszor is
kialakult egymastol fuggetlenul (repulo hullok, madarak, repulo
emlosok). Ezek kulonbozo modon oldjak meg a repulest. Gondolom a
madarszarny kialakulasara vagy kivancsi, hat segitsegul hivtam David
Attenborough: Elet a Foldon c. konyvet, melyben az Archaeopteryx (kesobb
csak A.) nevu hullo-madar atmenetrol (ez nem humbug!) a kovetkezok
 allnak (csak a lenyeget hamozom ki!):
" Egesz testet tollak fedtek, melyek kitunoen szigeteltek, igy
megoldottak a magas testhomerseklet fenntartasanak problemajat, ami a
dinoknak annyi gondot okozott. Igy a nap huvos oraiban is sebesen
mozoghatott. A szarnyakon levo tollakat azonban mar nem lehet ilyen
konnyen megmagyarazni. A szarnyakkal csapkodo repules igen eros
szarnyizmokat kivan. Ezek az izmok minden repulo madarnal a szegyszont
tarajos reszen a "kiel"-en tapadnak meg. Am az A.-nek nincsen effele
szerkezete, tehat csak egeszen gyengen csapkodhatott szarnyaival, ami
nem volt eleg ahhoz, hogy a levegobe tudjon emelkedni. Az allat osei
fara maszo lenyek voltak. A tollak kezdetben csak szigetelesre
szolgaltak, de egyre nagyobbra nottek, mig vegul kepesse tettek az A.-t
arra, hogy siklorepulesben agrol-agra szalljon. Az A. negy labujja kozul
az egyik hatrafele mutatott, es szembefordult a tobbivel, igy az allat
erosen tudott markolni, a szarnyai elejen levo karmok pedig segitettek
az agakra valo felkapaszkodasban.
Van egy elo madar, amelyik jol demonstralja, hogy a fara maszasnak ez a
modszere mennyire hatekony lehet. Ez a Guyana es Venezuela mocsaraiban
elo Hoacin, v. Bubos tyuk.
A.-nek fogakkal szegelyezett, csontos allkapcsa volt. A fogakkal
megrakott nehez allkapocs sulyos teher minden eloleny szamara, amelyik
megprobal repulni, mert az allatot orrnehezze teszi. A modern madarak
fel is hagytak vele, es konnyu, keratinbol allo szerkezetet
fejlesztettek ki, a csort. Am ragni meg a legjobb csorrel sem lehet. A
taplalek felapritasat a zuzogyomor vegzi, amelyik a test kozepen a
szarnyak kozott van, igy a legkevesebb egyensulyozasi problemat okozza
repules kozben."

Osszefoglalva tehat lathato, hogy itt egy szerv modosulasa maga utan
vonta egyeb mas szervek modosulasat, vagy megjeleneset is a _hatekonysag
fokozasa_ erdekeben.  Az Archaeopteryx repulese nem volt hatekony, de a
maga idejeben - versenytarsak hijan - ez is eleg volt, sot oriasi
elonyoket elvezett. Azt is lathatjuk, hogy a tollak kezdetben nem a
repulesre voltak 'eltervezve', de az allat olyan kornyezetben elt, hogy
mozgasaban is elonnye valt. Es ha valami egy kicsit is elonyos a tuleles
szempontjabol, akkor a kovetkezo generacioban ez az elony felerosodik,
mert csak az elonyos tulajdonsagokat felmutato egyedek tudjak az elonyos
genjeiket atorokiteni. (Termeszetes szelekcio)
Hogy mi az elonyos es mi nem, azt az adott populacio okologiai
kornyezete szabja meg. Marpedig a Foldon nincs allando kornyezet (csak
nagyon keves).
Ha minden fajnak allandoan stabil lenne a genetikaja, mar reg kipusztult
volna az elet a Foldon s meg irmagja sem maradt volna.

Meg egy adalek ugyanebbol a konyvbol a szarnyak visszamodosulasarol:
"Annak ellenere, hogy a madarak testfelepitese magas fokon
alkalmazkodott a repulo eletformahoz, megis hajlamosak felhagyni a
repulessel, mihelyt arra lehetoseguk van. Amikor egy madarfaj megveti a
labat egy szigeten, ahol nincsenek negylabu ragadozok, elobb-utobb nem
repulo formava fejlodok. (Nagy Korallzatony: guvat, Galapagos-szigetek:
kormoran, Rodriguez-szigetek: remetegalamb, Uj Zeland: moa, Uj Guinea:
sisakos kazuar, stb.)"

Vajon az evoluciot tagadok mivel magyarazzak a kovetkezo tenyt: A
struccok, a nanduk, a kazuarok mind ropkeptelen madarak. Azonban meg
mindig orzik a repuleshez valo alkalmazkodas szamos jelet: testukben
legzsakok vannak, szarucsorukben nincsenek fogak, egyes fajaiknak
uregesek a csontjaik, szarnyuk tollai meg mindig a repulesre alkalmas
minta szerint rendezodik.


Ennyit mara, legkozelebb ahhoz a varangyhoz is lesz egy ket szavam! :-)

Udv,
NagyAnd

 [Hungary] irta:
>Laikusul: az elo szervezet "rendezetebb", mint a kornyezete, es ezt a
>rendezettseget ugy tartja fenn, hogy eszik, a kajat elegeti, es ezzel a

>kornyezet "rendetlenseget" noveli.

Ez igaz.

>Az egyik legalapvetobb termeszeti torveny szerint a folyamatok
idoatlagban
>az entropianovekedes (rendezetlenebbe valas) iranyaban mennek vegbe. Ha
a
>vilagnak egy elegendoen nagy darabjat nezzuk, akkor ez alol nem letezik

>kivetel.

Igy van. Itt a varazsszot is kimondtad, _elegendoen nagy_ darabjat.

>Az elet mar a kialakulasanak elso masodperceben beintett ennek a
>torvenynek, azota egyfolytaban ezt teszi. Mintha egy vasgolyo elkezdene

>magatol felfele gurulni a lejton, es ezt evmilliokon at nem lenne
hajlando
>abbahagyni.

Ez egyszeruen nem igaz! Ha te vizet forralsz, akkor a viznek no az
entropiaja? Nem. A gazlang-viz rendszernek no? Igen. Ha a Nap-Fold
rendszert nezed, ami mar _elegendoen nagy_ a kerdes vizsgalatahoz, akkor
ennek a rendszernek az entropiaja folyamatosan no. A Nap egyfolytaban
energiat taplal a Foldbe (Ezt az evoluciot tagadok gyakran hajlamosak
elfelejteni). Az elolenyek ezt az energiat folyamatosan kemiai energiava
alakitja at (persze nem 100%-os hatasfokkal). Ha a Nap megszunne sutni,
a Foldi elet igen rovid idon belul megszunne, mert nincs
energiautanpotlasa. Ezt ugye te is belatod.

>Nem csak en gondolom ugy, hogy ezt a kerdest nem lehet egy
kezlegyintessel
>es a "nyilt rendszerek termodinamikajanak nem mond ellent" kitetellel
>elintezni, a problemanak eleg jelentos szagirodalma van, amit
>bevallom oszinten kevesse ismerek; de egy-ket forrast tudok emliteni,
>ha valakit erdekel a tema.

A problema alapelve igenis visszavezetheto a "nyilt rendszerek
termodinamikajara".  Nem tudom, miert olyan nehez elkepzelni azt, ha egy
rendszer eler egy elegendoen nagy bonyolultsagi fokot, akkor olyan
szervezodesi ciklusokon  menjenen at, hogy replikaciora kepes molekulak
is kialakuljanak benne.
Ha te a reszletekre vagy kivancsi akkor olvasgatni kell azokat a
szakirodalmakat. Egyebkent az is igaz, hogy minden reszletet meg nem
ismer a tudomany az elet keletkezesevel kapcsolatban. Engem erdekel
mindenfele szakirodalom, ugyhogy ne fukarkodj megosztani velem :)

Udv,
NagyAnd

Sziasztok!

Bocs, hogy beleszolok...

 [Hungary]
>Miert hivatkozol ilyen hulyesegekre hogy
>biologia, amikor a biologiat is az ember talalta ki...!?
 ...
>Es ki mondta hogy barki, vagy barmi is biztositani akarna a genetikai
>keveredest? Ez ugyanolyan bevett maszlag, mint hogy a jelenkori
matematika
>az egyetlen az emberi agy szamara elfogadhato gondolkodasi
mechanizmus!?
>Kivancsi vagyok hogy akkor hol lennenk ha pl. Edison meghal
gyerekkoraban
>paralizisben...

Hol elsz te, ember! Ha a biologia es a genetika szamodra bevett maszlag,
akkor azt se hidd el, hogy levegonel nehezebb targy fel tud emelkedni,
vagy, hogy a Fold kering a Nap korul!
Kivancsi volnek, te vajon _tokeletesen_ hasonlitasz -e v.melyik
szulodre. Ugy nem. Es azert nem, mert a szuleid genjei elkeveredtek
benned. Bizonyos tulajdonsagokat orokoltel mindket szulodtol. Igy van ez
minden ivaros szaporodasu elolenynel. Ha veletlenul egy utod mindket
szulotol elonyos tulajdonsagokat orokolt a tuleles szempontjabol, akkor
annak az utodnak nagyobb az eselye, hogy az elonyos tulajdonsagait a
kovetkezo nemzedekre is atorokitse. Es igy tovabb...
Ennek olvass utana es gondolkodj el rajta, ne pedig az altudosok
nepbutito iromanyainak dolj be!

Roppant kivancsi volnek, ha az emberiseg v.mifele alternativ
gondolkodasi mechanizmus szerint fejlodott volna a matematika helyett,
akkor eljutott volna -e a Holdra? Vagy hogy kozelebbit mondjak,
nyomkodnad -e azokat a nyomorult billentyuket a szamitogepeden?

Udv,
NagyAnd

Kedves Dotsch Andras!

Legutobbi, nekem szolo leveled ota masok mar valaszoltak jonehany
kerdesedre, igy en csak toredekesen valaszolok ra.

> Nem tudom, hogy mas bekak petei hogyan kerulnek a hatukra, de ha ennek
> a varangynak az osei is mar ott hordtak, akkor minek fejlesztettek ki
> erre masik technikat, azaz a hosszu petevezeteket. Amennyiben valoban
> kifejlodott, ez kozben milyen elonnyel jart? (A fejlodes kozben
> ugyanis kellett lenni egy pontnak, ahonnan a celra mar hasznalhato,
> de elotte meg nem.)

Tehat a petevezeto a problemad? Ezt eddig nem irtad. Erdekelne, hogy
pontosan hogy nez ki ennek a bekanak az anatomiaja. Mindazonaltal ha valoban
hosszu petecsove van, es azzal rakja a sajat hatara a peteket, akkor is
megmagyarazhato a petecso kifejlodese. Ha a petecso meg olyan rovid, hogy
nem eri el vele a beka a sajat hatat, akkor is segithet a petek pontos
pozicionalasaban. A petek pontos pozicionalasara sok esetben szukseg lehet,
vannak ugyanis olyan bekafajok, amelyek a peteiket a viz folott, magasan
elhelyezkedo, osszecsavart levelekre vagy bromeliak tolcserebe, avagy
fatormelek ala, stb. helyezik el, tehat egy nehezen hozzaferheto, viszonylag
szuk helyre kell bejuttatniuk a peteket. A varangyod talan ezt tette, amig
rovid volt a petecsove, s amikor mar eleg hosszu volt, akkor rajott, hogy a
sajat hatara is rakhatja. Vagy ugy rakta a sajat hatara, hogy elobb lerakta
valahova, aztan a hatara fordult es folvette.

> Meg egy utodnemzessel kapcsolatos problema egy masik varangytol.
> Ez szinten viznelkuli helyen el. Ugy eli tul, hogy a nosteny a
> tojasait a him szajaba rakja, es annak hangzsakjai szolgalnak
> menedekul az utodok szamara. A kerdes ugyanaz.

Megint nem ertem, mi a kerdes. Itt is a petevezeto?

> Kicsit furcsa, hogy te vagy szinte az elso evolucionista, aki azt
> allitja, hogy mar hianyzo lancszem sincs.

Miert, van olyan evolucionista, aki azt allitja, hogy van? A hianyzo
lancszem egy hangzatos jelszo volt a mult szazadban, amely sajnalatos modon
egeszen maig fennmaradt a tajekozatlan kozonseg koreiben. A tudosok mar
regota nem beszelnek hianyzo lancszemrol, mert ilyen nincsen. Ajanlott
olvasmany: Hominid Fossils FAQ a www.talkorigins.org-on.

> Persze ehhez jobban ismernem kell a tenyeket,

Maradjunk ennyiben.

> A masik fontos dolog,
> hogy van-e elvi akadalya annak, hogy az ember a majombol evolucioval
> fejlodhessen ki. Ilyen lehet a szorzet kerdese.

A szorzet??? Ugyan mar. Nem hiszem, hogy nagy genetikai valtozas kellene
ahhoz, hogy egy eloleny elveszitse a szorzetet. Miert lenne ez akadaly???

> Es kozben szegeny egerfogo ehenhal. :) Ugyanis nem feltetlenul
> potolhato funkciokrol van szo.
 ...
> En problemakent mindig is azt vetettem fel, hogy vannak olyan komplex
> szerkezetek, amik nem johettek letre.

Konkret peldakat kerek! Igy altalanossagban kar beszelni errol, hiszen
eddig meg nem mutattad meg, hogy tenyleg lennenek ilyenek.

> A kepzeloero szinten nem bizonyit.

Persze hogy nem, de mivel az evoluciora elkepesztoen sok es igen kemeny
bizonyitek van, ezert ma mar altalaban nem foglalkozunk annak a
bizonygatasaval, hogy ez vagy az tenyleg kialakulhatott evolucio utjan.
Hiszen ha meg tudjuk mutatni, hogy igen, az teljesen erdektelen, mert hat
ezt amugy is biztosra vehettuk. Szoval az lenne a nagy szam, ha valaki
megmutatna, hogy ez vagy az nem alakulhatott ki.

> Ezek szerint nem is lehet olyan komplex rendszert, vagy barmi mast
> talalni, ami nem alakulhatott ki evolucioval, mert abbol csak az
> kovetkezik, hogy meg az evolucionistaknak is silany a kepzeloereje. :)

Oszinten szolva tenyleg nem latom, hogyan lehetne barmirol is bebizonyitani,
hogy nem alakulhatott ki evolucio utjan. Ez egy negativ allitas, tehat
elvileg bizonyithatatlan. Illetve csak egy modon lehetne bizonyitani:
pozitivumot kene felmutatni helyette. Ra kene jonni, hogy hogyan alakult ki
az a dolog, ezt bebizonyitani, es ramutatni, hogy a folyamat nem evolucio
volt, hanem valami mas. Ez persze mar tudomany lenne, ami sajnos a
kreacionistaktol teljesen idegen dolog.

Amig a kreacionistak csak olyanokkal jonnek, hogy "keptelenseg, hogy ez
evolucioval alakult ki, mert en nem tudom ezt elkepzelni, es tok
hihetetlen", addig ez csak a kreacionistak szemelyes hitetlenkedese,
kotozkodese, amivel a tudomany nem torodik.

> Szeretnem megkerdezni, hogy miert olyan ritkak az atmeneti formak,
> ahogy irod. Ha a fejlodes tobbnyire lassan zajlott, akkor nem kellene
> nagyon soknak lenni?

Nem is biztos, hogy ritkak, sok fugg attol, mit is ertunk "atmeneti
forma" alatt. Ahelyett, hogy hosszas fejtegetesbe bocsatkoznek, olvasd el
inkabb a "Transitional Vertebrate Fossils FAQ" bevezeteset a
www.talkorigins.org-on.

>> Hol van ilyen fa? Es miert ne lehetne olyan oreg?
>
> Az az igazsag, hogy ezt mar mint kozhelyt ismerem, de utananezek.
> Miert nem olyan oreg? Talan mert nincs tobb millio evgyuruje. Azt
> hiszem eleg szelesnek kellene lennie hozza.

Az oreget ugy ertettem, hogy regen elt, nem ugy, hogy sokaig elt. Ha az a fa
tobb millio evvel ezelott elt, es valami oknal fogva allo helyzetben
konzervalodott, akkor szerintem nyugodtan felhalmozodhattak mellette a
kozetretegek. Arra kene csak rajonni, mitol konzervalodhatott allo
helyzetben. De talan elobb tobbet kene tudni az egeszrol, pontos informacio
kene a geologiai kornyezetrol, a retegekrol, stb.

>> ... Szoval mi a magyarazatod a balna uszonyara?
>
> A szemleleted.

Aha. Szoval Isten az en szemleletem miatt oldotta meg ugy a balna uszonyat,
hogy egy emberi kar osszes csontjanak benne legyen a pontos megfeleloje a
felkarcsonttol kezdve a keztocsontokon at minden egyes ujjpercig, annak
ellenere, hogy ezekre semmi szukseg nincsen az uszonyban. Nagy trefamester
lehet az oreg kaporszakallu! :)) A capak uszonyaba peldaul semmi ilyesmit
nem tett, pedig az is csak uszony...

Naszoval ilyen valaszt nem fogadok el!

> Vizi oseink persze nem elhettek tul
> regen, mert nem szorosodtunk vissza, mint egy majom.

Nem kellett visszaszorosodnunk, mivel kozben rajottunk, hogy hordhatunk
ruhakat, s akkor nem fazunk, tehat a szor felesleges.

> A vizimajom csontozata alkalmazkodott a vizi elethez?

A vizimajom-elmelet hivei szerint az ember felegyenesedett tartasa es az
ennek megfelelo lab- es medencealkat is a vizi elethez valo alkalmazkodas
soran alakult ki, hiszen kiegyenesedve lehet a legjobban siklani a vizben,
es a vizi emlosok is tobbnyire ki vannak egyenesedve, lasd pl. foka.

Mint irtam, a vizimajom-elmelet egyelore hipotezis, tudomanyos korokben is
akadnak szep szammal ellenzoi, de megis, szerintem meglepoen sok teny
tamasztja ala. Multkor elfelejtettem emliteni pl., hogy az emberszabasu
majmok nem izzadnak es nem konnyeznek, ezzel szemben a vizi emlosok igen. Es
az ember is.

> Kerdesek: Van arra bizonyitek, hogy az elettelenbol elo alakul(ha)t
> ki? (Csak a tisztanlatas miatt.)

Igazan kemeny bizonyitek csak az lehetne, ha laboratoriumban sikerulne
elettelenbol elot eloallitani. Ez eddig senkinek sem sikerult, es eleg
kevesen probalkoznak vele, mivel a biologusok teljesen nyilvanvalonak
tartjak ezt. A laboratoriumi kiserletek soran a kemiai evolucioig jutottak
el, es feherjemolekulakat hoztak letre. Tovabbi problema, hogy a
biologusoknak nincs igazan jo definiciojuk arra, hogy mi is az elet, mit
lehet elonek nevezni; marpedig ha ezt nem tudjuk, akkor kar is belekezdeni a
bizonyitasba. Az elmeleti biologia szamara egyebkent az elettelen es az elo
kozotti atmenet semmifele elvi problemat nem jelent, ugyhogy senki sem
ketelkedik benne, hogy ez lehetseges. Bovebbet lasd Ganti Tibor: Az elet
principiuma c. konyveben.

> radioaktiv kormeghatarozasrol volt szo, es azzal a kezdeti aranyok
> becslese a problema.

A korszeru radioaktiv kormeghatarozasi modszerek nem fuggenek semmilyen
becsult kezdeti aranyoktol! Tehat nem kell becsulni oket, hanem vagy
pontosan meg lehet hatarozni, vagy nincs ra szukseg egyaltalan. Tovabbi
ellenorzesi pontot jelent, hogy ma mar tobb mint negyvenfele radioaktiv
kormeghatarozasi modszer letezik, s ezek mind ugyanazt az eredmenyt
szolgaltatjak. A tovabbi tajekozodashoz melegen ajanlom, hogy olvasd el a
kovetkezo dokumentumot, amely a te vilagnezetedhez igazitva mutatja be a
radioaktiv kormeghatarozasi modszereket: "Radiometric Dating: A Christian
Perspective", Roger C. Wiens geologus professzortol, eleresi cime:
http://asa.calvin.edu/ASA/resources/Wiens.html

Szilagyi Andras

=======================================================
> Felado :  [Austria]
> Temakor: Kommenista halaltabor ( 20 sor )
> Idopont: Thu Sep 17 03:01:44 EDT 1998 VITA #1068
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Peter irta:

>Tortenesz ur!
>Kerlek segits ki emlekezetzavarombol, es ismertesd azokat a komenista
>halaltaborokat, ahova pusztan vallasi/szarmazasi alapon vittek
>elgazositani az embereket az adott szarmazasuak mindegyikenek teljes,
>vegleges megszuntetese celjabol. Ahol ez a megsemmisites ideologiai
>cel volt.

Hat, ha nem a modszeren (elgazositas) van a lenyeg akkor: a krimi
tatarok deportalasa, a volgai nemetek deportalasa, a lett (vagy/es
esztorszagi deportal asok a telefonkony alapjan, mert akinek van
telefonja az burzsoa, ) a kulakok deportalasa, a kelet -lengyelorszagi
ertelmiseg deportalasa stb. Es igen, a megsemmisites ideologiai cel
volt. Ket Sztalin-idezet a temabol: 1. Nincs nemzetisegi kerdes, csak
teherautok kerdese az egesz. 2. Nincs ember, nincs problema.

Nem vagyok tortenesz, de szeretnem felhivni egy tevedesre a 
figyelmet. Karsai Laszlo holokaust kutatora hivatkozva jegyeznem meg, 
hogy tudomasa szerint a sztalini rezsimnek nem volt celja egyetlen 
nepcsoport, vallas, vagy nemzetiseg, sem pedig tarsadalmi reteg 
szisztematikus kiirtasa. Ezert van az, hogy a nemzetisegi kerdest a 
kiteleptes eszkozevel oldtak meg es nem a gulagra kuldtek a 
nemzetisegieket. Ez a modszer se elfogadhato, de azert nem ugyanaz, 
mint a szisztematikus szsidoirtas, amely egyedulallo a tortenelemben 
azota is.

A holokaust azert sem osszevetheto a sztalini rendszervben 
tortentekkel, mert a gulagtol hjol viselkedve, vagy legalabbis a 
behodolas latszatat keltve meg lehetett menekulni. A halaltaborokbol 
viszont igy sem. Ugyanez vonatkozik a SZU teruleten elo 
nemzetisegekre.

Karsai Laszlo ervrendszere szamomra meggyozio abbol a szempontbol, 
hogy ezek utan tomeggyilkossagokat es deportalasokat nem lehet 
szervezett nepirtasnak neveznmi, mert az csusztatas. Mindketto 
ugyanolyan szornyu persze.

vik

http://www.nexus.hu/vikmail

Szia, Hiromi!

Nagyon orulok neki, hogy egyre tobbet megtudok rolad, nem arrol a
nyelvoltogeto merges Hiromi alarcrol, ami moge bujni szoktal.
Eszembe is jutott nehany gondolat a leveledrol, amit meg szerenek osztani
veled is.

Ami azt illeti, hogy szereted a magyar kulturat, de a magyaroktol
fuggetlenul, a magyarok nelkul, ez eleg furcsa, bar bizonyos szempontbol meg
tudom erteni. En ugy vagyok ezzel, hogy nem tudom altalanossagban szeretni
az embereket, csak egyeseket, vagy egyes csoportokat. Talan furcsa, de az
emberiseg es az emberek tomege nem egeszen ugyanaz a fogalom szamomra. Neha
felfordul a gyomrom magunktol, neha buszke vagyok arra, hogy ember vagyok.
De igy, egyutt vagyunk az emberiseg. Es ez igaz a magyarokra vagy a
japanokra is. Egyutt vagyunk a nemzet, azokkal, akik epitik, azokkal, akik
romboljak es azokkal, akiket nem is erdekel ez a fogalom, hogy nemzet, csak
elik a maguk eletet. Bevallom, en ez utobbiak koze tartozom. Ugyhogy emiatt
meg fogsz vetni. Vallalom!

Vegulis szamomra ugy tunik, hogy te sem vagy mas. A hazaert halast ugy
ertelmezed, hogy meghalnal azert, ami kedves szamodra belole, de nem azert,
ami szamodra taszito. Nos, ezzel en is igy vagyok. Sok mindent vallalok
azert, amit, akit szeretek, de keveset, vagy semmit azert, amit, akit nem
szeretek. Tenyleg mas ez, mint ahogy te erzel? Nem csak a nevek masok? Haza,
amiert halni erdemes <---> amire buszke vagyok belole; Csunya, rossz
magyarok <---> na ertuk ugyan meg nem halnek. Hat akkor nem ugyanarrol
beszelunk?

Aztan azokrol, akik barmit, barkit elarulnak a sajat hasznukert: nalatok
nincs ilyen? Tenyleg csak magyar fogalom ez? Na ugye! Vagyunk itt sokan,
akik nem szeretjuk oket. Nem vagyunk buszkek rajuk, nem halnank meg ertuk.
Es ha egy magyar azt irta neked, hogy nem halna meg a hazajaert, azt azert
tette, mert nem halna meg ezekert! Ugyanugy, ahogy te sem! Ugyhogy a
kulonbseg ott van, hogy kinek mit jelent a haza fogalma.

A sokat tanult ostobak pedig szinten mindenutt megtalalhatoak. Nem magyar,
nem is europai, nem is amerikai talalmany. Egyszeruen abbol fakad, hogy
emberek vagyunk. Koszi, hogy feltesz bennunket toluk. Kar, hogy nekunk
tulajdonitod oket, nem vallaljuk. Azt viszont keszseggel elismerem, hogy
eletem folyaman sokszor voltam bizonyos temakban magat sokat tudonak gondolo
ostoba. Es lesz ilyen a jovoben is. Bizony nem szulettunk bolcsnek, de
sokszor hisszuk magunkat annak. Hiszen ha valamirol tudsz valamennyit,
konnyen eshetsz abba a hibaba, hogy mas sem tudhat arrol tobbet. Igy aztan
konnyen erezheted magad bolcsnek, ugye? ;-)

A kovetkezo reszletet idezem a leveledbol, mert ez nagyon tetszett:

>-Minden mondani valom lenyege hat: Egy szep Magyarorszagert,
>ahol a tisztesseg es becsulet az emberi elet elso helyen all
>meg en is szivesen elek!Egy magyarok lakta Magyarorszagert,
>egy magyarok altal epitett Magyarorszagert,egy magyarok
>altal kivant es megalmodott Magyarorszagert,egy a magyarokert
>letezo <kivagas> Magyarorszagert....bizony halni is erdemes!

Kicsit ki is egeszitenem: minden "Magyarorszag"-ot helyettesits be
"emberiseg"-re, es minden "magyar"-t "ember"-re. Mindenutt a fogalom
idealizalt valtozatat ertve alatta.

Megprobalom kovetni az alairasi stilusodat:
>Hiromi fodros szoknyaban (77)
>******************
>

Gyuri torokulesben, jobb kezeben lotuszviraggal, baljaban a Bolcsek Kovevel
(a szam mit jelent?)
******************************

Kerdesedre valaszolva:
Eloszor a velemenyem aztan a hogyan van ez Japanban.
Eloszor is mar onnan kezdodik a gond,hogy egyaltalan
megkulonboztetik a cigany es a magyar gyerekeket!!
Ha a ciganyoknak kulon iskolat hoznak letre azzal a
magyarok csupan azt tudjak elerni a neveles helyett,
hogy fajgyuloloknek lehet velni oket.Ami ugye bizonyara
nem igaz.Nem fajgyuloletbol epitenek a ciganyoknak iskolat.
De gondolj csak bele abba,hogy a cigany mit erezhet.
Gondolj bele abba is,hogy az atlag es tanulatlan ember
eleve nem gondolkodik az ertelmisegi emberek szintjen.
Vagyis mindent kitolasnak fog venni ami a megkulonboztetes
jegyeben szuletik.Es amiert ezt a kitolast erzik a ciganyok,
nem lesznek kepesek masra mint ciganynak is velni magukat,
magyar helyett.Jatszal hat el azzal a gondolattal,ha a
ciganyok egyenerteku embereknek hihetik magukat,vagyis
magyarnak erezhetnek magukat akkor vajon ciganyul
viselkednenek e??Mert szerintem a ciganyok is Magyarorszagot
szeretnek hazajuknak nevezni es,ha hagynak akkor magyarnak
is valljak magukat.A megkulonboztetes erosen el,ezert tehat
nem hagyjak,hogy ok is magyarok legyenek.Egy arab,egy zsido,
egy barmely mas orszagbol jott (foleg,ha nyugat) ember,
hipp-hopp megkapja a magyarallampolgarsagot es sutty
hamar egyenerteku magyar lesz belole.A cigany viszont
cigany marad orokre.Pedig ok te tudod,hogy hany szaz eve
szuletnek ott es,hogy a ciganyok bizony inkabb magyarok mint
a mas betelepultek!Veluk szemben viszont mindenki mas
elonybe jutott.Ilyen modszerrel nem lesz es nem is tud lenni
rendes ember beloluk,mert a jogos harag es ellenallas lelkuket
nyomja.Szerintem egyszeruen undorito mar maga az a teny is,
hogy megkulonbozteto iskolakat epitenek a ciganyoknak.
Nem szabad.Cigany iskolat letrehozni legfeljebb plusz valasztaskent
lehet.Tehat cigany iskola,de a cigany szulok dontik el,hogy oda
kuldik e gyermekuket vagy a mindenki iskolajaba.Megjobb,ha
a cigany iskolat a ciganyok hozzak letre maguknak,igy maguk
fogjak kivenni a kozos iskolakbol a beilleszkedesre keptelen,
vagy tul maceralt gyerekeket,segitve a tarsadalmat azzal,
hogy a cigany tanarok magukravallaljak a problemas gyerekek
kepzeset.Nincs fajgyulolet,nincs megkulonboztetes csak 
jo indulat mellek erzesek nelkul.
Ezzel a pedagogusok kimerulese is kizart!!
Ha pedig japanul gondolkodom: Pedagogus aki kiborul a
gyerekektol egyenesen azt jelenti,hogy alul vagy rosszul
kepzett!Tehat palyat tevesztett.
Ha megjapanabbul gondolkodom: Ha egy pedagogus rendesen
megvan fizetve ritkabban is borul ki.A fizetesert amit kap
ugy kell erezze,hogy neki ezert erdemes birni!Sot kulon
jutalmat kellene kapnia annak a pedagogusnak aki egy-egy
rendkivul nehez esetet kepes megoldani.Ezekert a jutalmakert
pedig szinte vagyodni is fog a nehezesetu gyerekekert.
Semmi szukseg kenyszerpihenok bevezetesere!Egy ilyen
piheno utan csak kopni fog amikor a szep es bekes napok
lejarnak es megint atkell lepnie az iskola kapujat!
Ha pedig rendesen megvolnanak fizetve nem is vagyodnanak
kenyszerpihenore.Hiszen a pedagogusok erzehetnek,hogy a
tarsadalomnak nagyrabecsult alkotoi ok,akiket megbecsulnek
es nagyon is igenylik a kitarto munkajukat.Az a pedagogus aki
erzi,hogy kulcs szerep jutott neki a tarsadalomban nem a pihenesrol
almodik!Sot!Maximalisan jot es sokat akar tenni mert maga is 
halas lesz annak a tarsadalomnak amely meghajol elotte
es munkajanak fontossagat ertekeli.Elete celja lesz,hat a
hatranyos helyzetu gyerekek tanitasa,elete celjanak fogja tekinteni,
hogy bebizonyitsa tehetseget, miszerint nincs nevelhetettlen
gyerek!Nincsennek igazan nehez esetek sem,ha az az o kezeben van!
-Japanban hogyan van ez?
Egyszeru: Sehogy!Hiszen nalunk nincsennek kissebsegek,ciganyok
es egyebek.Igy nincs is kit megkulonboztetni.Japan 99%-osan
Japan.A fentmarado 1% pedig nem erezheti,hogy a japanok
masnak tartjak oket.Ha a japan masnak tartja oket,akkor
azt az oslakosok elonyere teszi.

Hiromi egy ertelmes magyarhoz

Ui: Folytatasban majd azokhoz akik ugy erzik,hogy
    tolem lettek kiborulva.....hahahahahahaha!!!!!.......
Minimum: szegyelhetnek magukat!
Kozep: de,legalabb a bor kellene leegjen arcukrol!
Maximum: pedig megkereshetnek mar a WC lehuzo lancot!
***************************

Kedves Agi!

> >"1. En vagyok a Te Urad es Istened. Uradat es Istenedet imadd es
> >    csak neki szolgalj.
> >2.  Isten nevet hiaba ne vegyed.
> >3.  Megemlekezzel arrol, hogy az Ur napjat megszenteljed.
> >4.  Apadat es anyadat tiszteljed.
> >5.  Ne olj.
> >6.  Ne paraznalkodj.
> >7.  Nem lopj.
> >8.  Hamis tanusagot ne tegy.
> >9.  Felebaratod feleseget ne kivand.
> >10. Se hazat, se mezejet, se masfele joszagat."
> Csak felhivnam a figyelmedet, hogy mar a katolikus ujforditasu Bibliaban
> is az eredeti Tizparancsolat szerepel, talan eszreveszed a kulonbseget.
Igen az van. (Nekem meg Hammurapi kiadasa van meg, tudod az obabiloni
kiralye... Jo csak viccezek.) De gyerekkorom igy volt hittanbol. Az 
marad, mi gyerekkori. Ilyenek emberek.

De nem minden 10parancs ami Pentateuchba bele van irva. Zsidok
613-nak szamoljak parancsot, mi nem tartjuk. Nincs koze 10parancsnak
hogy atyak bune fian csattanjon. Valoszinu koncepcios beleiras. 
Istennek van a termeszetje. Mar regota akarom beirni, ki mit mond hozza.
Nincsen Istennek termeszetje? Ugy higyjuk van. Istennek van termeszetje, 
ami elorebb van, mint szovegek.

Isten termeszetje nem harmad negyedizeglen bosszuallo termeszet.
Az igen osi dolog. Bosszuallasos biznisz nagyon volt sok ottan 
kulturalis oskeleten. Irtotta egyik a masikat. Az ugy lett resz.

De Istennek nem olyan van, hanem a szereto Atya termeszet. Ezt osi 
zsidok meg nem tudtak, mert nem volt nekik Jezus Krisztus. Azert 
lett Pentateuch, vagyis Torahja neki. Tele van nekik kenyszerparancsok, 
ugy hittek. Nekunk viszont eljott a Megvalto, hogy ertsuk jobban.
Ertsuk ugy, ahogy Isten szereti emberfiat. Irjak be a Janos Harom
Tizenhatot? Tudom nem kell, Te is ismered kivulrol. Aki nem tudja
keresse ki ha akarja. Ott van benne Bibliaban. 

Nem kenyszerparancsnoksagoskodasok vannak (jo spelling?) hanem 
van a szereto Atya. Azert jott O Fiu mutatta es szombaton gyogyitotta. 
Baromallat nem csinalhatta dolgot aznapon. Koveteli Torah konyvei,
ahogyan beirtad. Szorul szora. De O megis meggyogyitotta nyomorultat. 
Akkor igaz volt maghalni Ot keresztre, blaszfemias? Erted jol?

De ha csak sorrenden mulik a beke, legyen beke. Csak akkor mit
kezdjunk sex-szel, megiscsak 6?

Udvozlettel:             Sz. Zoli (Cola, SC)

Neked se kapod BLA-bol a hireket?

>Lang Vince: 
>En egyetertek Petike gyerekes hozzaszolasaval, mivelhogy a valosagot
tukrozi. 

  Na jo, ha te is csak 4 eves lennel akkor nem tudom mennyire lennel felnott.

  De azert eleg jol gepelek nem? Marmint a koromhoz kepest. Igaz irni meg nem
tudok.

  Csak ugy kivancsisagbol, miert volt gyerekes a magasroptu
eszmefutattasom?(amit egeszen veletlenul magad is korretknek nyilvanitottal?)

  Mert melyenszanto, bolcs, lenyegbe vago, akademikus es rendkivul kifejezo
ereju volt?

  Akkor jo.   :)

   Peti, de Vincenek csak Petiba'

Valamelyik nagyokos itt felhozta a Felaldoznad-e magad a hazaert threadben
az 
anya/haza analogiat.

   Nem igazan jo analogia, de hat elmelkedjunk el rajta.

   Nem muszaly szeretni amit most mondok, de hat filozofiai oldalrol vizsgalom
meg a problemat.

  Szoval az volt megemlitve egy tobb fokozatu skalan hogy ugyebar felaldoznad
magad az anyadert. Hat csak igy egyszeruen, minden kondicio nelkul nem, ez
attol fugg kinek milyen anyja van/volt.

  Azonban szerintem a csaladon beluli onfelaldozassal kapcsolatban ra kellene
ebredni hogy ez altalaban lefele (a gyerek fele) kellene hogy
mukodjon/elvarhato legyen es nem felfele (a szulok fele).

  Magyaran, a szulonek fel kelene aldoznia magat a gyerekert de a gyereknek a
szuloert nem. Nagyon egyszeru a magyarazat. A faj szempontjabol fontosabb hogy
az utod maradjon eletben, mivel az meg sokkal termekenyebb lehet mint a szulo.
Egy masik erv is van, a szulo mar joval tobbet elt (legalabb 20+ evvel) mint a
gyerek, szoval ha azt veszuk hogy atlagban ugyanannyi evhez van jogunk....

  Itt van 2 kerdes, ugyanaz a problema tobb szempontbol:

1.  De tetelezzuk fel, hogy olyan helyzetbe kerulnek ahol az a kerdes, en
halok-e meg vagy az anyam?  

   Hat szerintem eleg sok anya (ha ok is beleszolhatnanak a valasztasba)
valasztana az onfelaldozast a gyerekuk helyett, nem igenyelnek, hogy mi
haljunk meg ertuk.

2. Mi van akkor ha a szituacio olyan hogy a kerdes ugy merul fel, en halok-e
meg vagy a gyerekem?

   Hasonloan az elozo helyzethez, en szemely szerint nem igenyelnem hogy barki
is felaldozza magat ertem, kulonosen nem ha a gyermekem lenne ez a szemely.
Mivel en mar 20-30 evvel tobbet eltem mint a gyermekem, neki tobb joga van
elni mint nekem.


  Persze ez csak az en (ahogy Lang Vince mondana gyermekes) gondolatmenetem
volt, mindenesetre erdekelne a ti hozzaszolasotok is.

   Peti

Tisztelt VITA! Kedves Andras!

Nem birom tovabb, kozbekotyogok bekaugyben.
Eloljaroban annyit, hogy nincs kozom a biologiahoz, nem vagyok se bekasz,
se bekaember. Amit irok, csak egy gyenge kiserlet lesz az altalad
folvetett -egybkent valoban erdekes- problema megoldasara.
 Kerdes: hogyan alakult ki a beka hosszu petevezeteke evolucios uton?
 Valasz: fokozatosan, ahol minden fejlodesi lepcso nagyobb tulelesi
    esellyel birt uj, egyre szarazabb kornyezeteben,
    mint az elozo - vagy sehogy.
Persze nem akarom ennyivel elintezni a dolgot. Soha eletemben nem
hallottam errol a hosszu petevezeteku bekarol, de ahogy leirtad, szamos
kepzettarsitasomat le tudom irni. Ugy tudom, hogy a keteltueknek egysze-
ru, de epp ezert igen gyors valtozasokra kepes bore van. Hallottam mar
olyan bekarol korabban, amely a hatan kialakulo borredobe rejtve vedi
meg peteit (raszorulnak - ugyanis a pete a vizi allatok fontos
taplalekakent nem tul negy tulelesi valoszinuseggel bir). Ez hogy
alakulhatott ki? Azt hiszem, a bekafajok jelentos resze a hatan/feneken
hordja peteit, mert igy tudja menekiteni - mig masok elrejtik azokat.
Ha a valtozekony bor -fokozatosan- vedon beagyazza, majd be is burkolja
oket a petek kikeleseig, azzal minden egyes, jobban beagyazodott pete
sokszoros eselynek orvend a tobbihez kepest, amikor pl. az allat vala-
milyen okbol kenytelen kimaszni a vizbol es atcaplatni valami szaraz
teruleten - asszem, a petek masik nagy ellensege a kiszaradas (sok
faj, gondolom erre az esetre rejti el peteit vizinovenyek kozott). 
Szoval, ha nagyon nagy zur van, minden evben keves viz van, az elteto
pocsolyak gyorsan kiszaradnak, mar a gyorsasag is szamit! A peteket
gondosan a helyukre kell jutni es nincs sok ido a beagyazodasra.
Minden petevezetek-milimeter ujabb %-okat jelent a tulelesre - ez pedig
nehany tucat generacio soran mar az egesz fajra kiterjedo valtozast hoz.
( Most jut eszembe, hogy TV-ben lattam egy sivatagi bekafajt, az
 ebihalak kis resze kannibalizmussal tartotta fonn magat, mig a tobbi
 bekesen taplalkozott a gyorsan szaradi, idoszakos to (inkabb pocsolya)
 szegenyes novenyvilagaban. A faj szempontjabol ez jo. A kannibalok
 foleg petetestvereiket eszik (ok hamarabb kelnek ki), ami teli van
 elsorendu tapanyagokkal - igy barmily gyorsan szaradjon is ki a
 pocsolya, a rendkivul gyorsan fejlodo kannibalok eleg nagyok es
 fejlettek lesznek, hogy a pocsolyat idoben elhagyva vastag, a vizet
 megorzo bort novesszenek es beasva magukat a homokba kivarjak a
 kovetkezo esot. Ha jo ev van (sokaig van viz a toban), sok beka lesz.
 A rossz evet szinte csak a kannibalok elik tul. Ez csodalatos es
 felelmetes is egyben. Bovizu kornyezethez szokott bekaknal a
 kannibalizmus gondolom nem elony. Novenyi taplalek ugyanis jut boven.
 A kannibal peteket is rako bekak utodai igy nagyobb esellyel falatnak
 fol, masreszt a gyorsan fejlodo kannibalok kirinak a tomegbol es
 maganyosan konnyebben valnak maguk is naluknal nagyobb ragadozok
 aldozatava. Az ilyen, 'szerencses' bekafajoknal a kannibalizmus ritka
 mutacio lehet.)
Igy valik a vizbosegben elo bekaknal elvetve elofordulo, ertektelen, sot
folosleges deviancia adott esetben elonnye.
Ha jol tudom, a bekaknal kulso megtermekenyitessel megy a szex. A him
csak azert csimpaszkodik a nosteny hatan, hogy el ne szalasszon
egyetlen megtermekenyitendo petet sem. Az altalad emlitett sivatagi
bekanal pedig az egyszerubb megoldas a belso megtermekenyites
-mas "magasabb rendu elolenyeknel megszokott" formaja-  lenne talan a
legjobb megoldas. Ez azonban tul nagy evolucios ugras lett volna, jott
helyette a hosszu petevezetek. Igy -ha akarom- bekadat az evolucio ujabb
bizonyitekanak is elkonyvelhetem. Persze attol meg szamtalan, altalam
nagyvonaluan atsiklott, vagy fatalisan felretajekozott reszletbe
kothetsz bele. Nem vallalkozom megvalaszolasukra - van aki egesz eletet
a bekaknak szenteli. 

Szerintem nem kell ugy folfogni, hogy Isten <-> evolucio, sem egyik,
sem masik reszrol.
  Az a bajom, hogy ha Te magad vetetted fol a problemat, akkor ez
azt jelenti, hogy bizonyos melysegig ismered az evolucio filozofiajat;
illetve nem eleg, hogy csak ismered (hiszen kozepiskolaban biologian
tanitjak), de erted is es kepes vagy -legalabb csak kepzelet szintjen-
azonosulni elveivel. Maskulonben a vak vilagba lovoldoznel.
Ha tenyleg erted (legalabb egy kicsit) az evolucios szarmazas elvet,
nyugodtan elgondolkodhatsz Te magad is, odaig biztosan eljutsz, amig en
a hianyos ismereteimmel. Ezek mar finomabb reszletek, es nem csak azert
kerdezel, hogy hitedet vedd, hanem mert valoban az igazsaghoz vezeto
utat szeretned megtalalni - barmi legyen is az (persze nem feledve, hogy
tevedesre hajlamos emberek vagyunk).
Ha nem Te talaltad ki, akkor bizonyara olvastad valami, ilyesfele
otleteknek fonntartott helyen. Szerzoi ez esetben felelotlenek es
szandekosan nagyoljak el a problemat.
  Volt, amikor bibliai ellentmondasokkal es keptelensegekkel
vegeztem szonyegbombazast. Ha csak fel orat gondolkodtam volna rajtuk,
80%-ukat nem kuldom be.

Viszonthallasra        Unti

Tisztelt VITA!

Kovary Peter irta #1067-ben:

>Itt van ujra. Barki lathatja mennyire mellebeszeles a karakterpontos
>idezet.
Bizony. Csak el kell olvasni hozza magyarazatomat. En elolvastam :-)

>>Ha mar ilyen csuda pontosan be tudtad idezni eredeti levelem 5.)
>>pontjanak _egy_reszet_,
>
>A leglenyegesebb reszet.
Telitalalat. Mindenki ugy rendezi fontossag szerint a tenyeket a jozan
esz keretein belul, ahogy neki tetszik. Na de hogy a tobbit elhallgatva
emeljen ki reszeket, sajat (velt/valos ?) igazat bizonyitando...
Nem ezt nevezik csusztatasnak? Imhol?

>>Az a lehetoseg, hogy esetleg egy hecckampany -akar a TV-e,
>>akar az esetet talaloke- ultetett fol, boszit.
>
>Nyugodj le. Nem ultetett fel senki.
Itt -benyomasom szerint- felreertesnek tetszik leledzeni. En ugy
ertettem, hogy Peter poccen be arra az otletre, hogy esetleg ot
mintegy folultettek es o keszsegesen fol is ult. Persze ez is csak egy
ertelmezesi lehetoseg. Majd elgondolkodok rajta. Addig is lenyugszom.
Legalabb peldat mutatok.

>>Vedd eszre, hogy cenzurazas akkor tortent volna, ha a (persze fiktiv)
>>kereskedelmi Kovary-TV is kenytelen lenne akarata ellenere musorarol
>>levenni a filmet.
>
>Ha nem akarta volna sugarozni, fel sem vette volna a musortervbe
Egyszoval az emlitett -hangsulyozom, fiktiv!- 'Kovary-TV' ha egyszer
tervbe veszi, le is vetiti a filmet, tiltakozzon barki.
Persze ez nagyon helyes!
Mindazonaltal valaha ugy veltem, arrol VITAzunk, hogy
"(a)a TV le szandekozta vetiteni a filmet
 (b)jott egy bacsi tiltakozasa {talan tobb is, most csak ez fontos}
 (c)ezutan a TV nem szandekozta levetiteni a filmet
  - kerdes: mi az osszefugges (b) es (c) kozott?"
Mint azt mar (szinte marmar elsos iras-olvasas ora szajbaragasanak
szintjen) elmeseltem, elvileg lehetseges a 'cenzura' esete, vagyis ha
a font (b) pont alatt emlitett szemely puszta hatalmanal fogva,
barmely kereskedelmi csatornanal el tudja erni a filmnek a musorrol
valo levetelet. De -es ez volt (folhaborito?) levelem lenyege- ez csak
egy lehetoseg a szamos elkepzelheto kozul. Ezen elkepzelheto esetek
kozul egy -a (szinten folhaborito?) utolso- a talan indulatosnak is
nevezheto, cenzurat kialto levelek hatasara fogant meg fejemben.
  Felreertes ne essek - nem Peter beidezett sorai adtak az otletet!
Az otlet mar a korabbi, hasonlo tartalmu levelek hatasara szuletett.
Csak eppen szegeny Peternel erett meg bennem az elhatarozas, hogy
otletemmel haborgatom a VITAt. Oszinten sajnalom. Ezt a vegzetes
felreertest! Nem is ertem... 

>babam.
Nono! Remelem, csak platoi marad a kapcsolatunk, babam!

>>A lenyegre ugyanis 'elfelejtettel' valaszolni:
>Nos itt a valaszom, amire annyira kivancsi vagy:
>
>Egyetertek veled. En sem szeretnek olyan rendszert, ahol a
>tiltakozasnak nincs helye. Olyan rendszert szeretnek, ahol barki
>tiltakozhat. Aztan a filmet meg levetitik.
Nem igazan tudom, hogy hivjak a 'tiltakozasnak' azt a formajat, amit
sosem kovet korrekcio. Talan ez az un. 'pusztaba kialtott szo'. Majd
utanaolvasok.
Ilyen rendszereket sokan ismernek - szerencsere a tobbseg csak
hallomasbol. "Kerem, ne nyissak meg a gazcsapot!" vagy a
majakovszkijos vicc poenja: "Elvtarsak, ne lojetek!"
Tenyleg ilyen rendszerben szeretne elni Peter?

_

Kedves Peter!

Vegtelenul sajnalom hogy ennyire folzaklattalak. Nem eri meg.
Tudod, mit? Bekuljunk ki!
Unnepelyesen kijelentem, hogy a targyalt esetben gyalazatos cenzura
tortent es barmi ezzel ellentetes korabbi kijelentesem kizarolag
kenyszer (cenzura) hatasa alatt tortent!
Itt a kezem, csapj bele!

Egy higgadtabb vilag remenyeben:
                                Unti

tisztelt Vita!
Lang Attila-hoz
"lehet,hogy jogtipras votl Izrael megalapitasa. De nem megalapitasa ugyanugy
jogtipras lett volna. Ahogy jogtiprasok
sorozatan jott letre Izrael etc..etc..etc.."

Ugy jogtiprasok sorozataval nemjott letre a Palesztin allam sem.

Masik vallas tema .A kereszteny - hindu-muszlem-zsido-etc..etc..etc..
milyen szepen akarja likvidalni egymast,miota
kitalaltak egy szep tortenetet az akkori idoben es levestek.
Hangsullyozom tisztelem az egyen vallas szabadsagat de mikor
a vallas miatt a masikat elakarja tuntetni bizony , a humanizmus
vege, es mar tart  miota az egyik szebbnel szebb mesekkel
jott elo.

Dotsch Andrasnak mar regota akartam megjegyezni,hogy ez a helyes ut?
A te vallasod miatt a masiknak pusztulni kell??
Teszerinted helyes ,hogy ha a masik is azt mondja
{mert nekem az Isten azt mondta,hogy etc..etc..etc..}
ezt mindenki tudj mondani etc..etc..etc..
MI EZ???

Idezlek"es Izraelre nem jellemzo eroszakos terjeszkedes."

HOL ELSZ ??ALMODOZOL??

Akkor minek nevezed a telepesek terjeszkedeset minden
fele trukkot elkovetve???

" Izrael mindig tiszteletben tartotta a kulonbozo vallasok szent helyeit"

Mar kerdeztem,hogy hol elsz,hat akkor hogy is vagyunk azzal
az ALAGUT asassal ami a muszlimokat annyira zavarja.
vagy ez csak mind  a BEKE erdekeben van???

Todod mar valakivel regebben megvitattuk ezt a kerdest es
Ott azt mondtam,hogy volt Izraelnek egy elfogadhato embere
de azt is eltettetek lab alol.RABIN.Az {eltettetek alatt ertem a
gazembereket}
Aki felismerte,hogy Izrael bekelye a teruletek vissza adasatol fugg.nagyon
nagy emberi felismeres.
Nem  a muszlimok es nem a keresztenyek.
Az "idiotak" milyen szepen kutyuljak a vallas alapjan a
Kozelkeletet.Mar miota.{zsido-muszlim-kereszteny etc.etc.}
Ennek igy kell lenni???
Nem gondolom.
Udv Joszi

Tisztel Vita!
Afonya hozza szolasahoz szeretnek valamit hozzatenni.
"egyebkent tobb magyarral elofordult,hogy kivandoroltak,magyarul mar nemis
beszeltek,aztan halaluk elott mar csak magyarul tudtak"
Ezt tettek annak erdekeben,hogy egy masik idegen orszagban
megalljak a helyuket,csak az nemvolt helyes,hogy igy
viselkedtek meg a Honfitarsaikkal szemben is,
visszataszito es undorito,es meg az idegen nyelvet sem beszeltek meg csak"
konyha modon sem"
De az en esetemben MANGOLUL mar elegge jol tudtak.
A MANGOL ebben az esetben a MAGYAR es ANGOL nyelv
osszekevereset jelenti.Pl  {careba} az angol alapszot
magyarul ragozzak .
Milyen igaz,hogy az  anyanyelvet nem felejti el senki.

Kerdezed valakitol
"apropos,te most egy altalanosan magyarlakta teruletet,mint
mondjuk a Szekelyfold a hazadnak tekintesz?
Tudom nem tolem kerdezed,de megengeded,hogy belekotyogjak?
Barmilyen mostohan es idegenul bant az {idiotizmus-politika}
erdellyel en meg mindig a Hazam egy reszenek tekintem.
Nem ott szulettem.
Bocs,hogy megeloztem akit kerdeztel.
udv Jozsi

Tisztelt Vita!
A Takacs Feri hozzaszolasahoz  a Clinton ugyben.
1787-ben mikor is majdnem befejeztek a Constitution,leirasat,
raakadtak egy hibara,
"milyen korulmenyek kozott tudja a Congress meneszteni az
Elnokot?"
Termeszetes volt a szamukra {arulas-lefizetes } de ez nemfejezte ki a tobbi
veszelyes megnyilvanulasokat.
Ezert hozzalett teve egy olyan kifejezes,hogy
"mas fontos kriminalis,es nemoszinte kapcsolat"
A nemoszinte kapcsolat itt nem kriminalis esetre vonatkozik.
Tehat a szenatus majd szavaz es utanna dontik el,hogy ami
tortent az elegendo e arra,hogy az Elnokot menesszek.
A lenyege ,hogy a szenatus elutasitson egy bizonyos maga-
tartast ami politikai.Nem kriminalis.

Emlekezz Nixon-ra allitolag elkaptak lefizetesert,de a lenyeg
nem azert ment ,hanem mert HAZUDOTT a szenatusnak.
No most elertunk a lenyeghez, HAZUDOS Billy nem azert megy a szenatus ele
mert jolesett neki amit a Monika csinalt,
hanem HAZUDOTT a fuggetlen ugyesz jury-enek.
HAZUDOTT a tv -en az orszagnak a szemedben ,mondhatnam
a Vilagnak.
Es most te jossz es azt mondod,hogy mestersegesen kovacsolt
dolgok miatt etc..etc..etc..
Nem gondolod,hogy a hozzaallasoddal baj van?
Ha ebben felreakar vezetni akkor masban is .


Meg mindig fenntartom ,hogy a szudani raketa tamadas egy
hiba volt.De hat egy HAZUG elnoknek az allitasat keszpenznek
kell venni????
Remelem akkorat bukik mint egy {diszno olajto}
Meg tegyuk hozza,hogy a felesege ugy csinal mint aki nemtudott semmit az
utolso percig.
A masik HAZUG meg talan nagyobb mint a ferje.

udv Jozsi

Sokaig gondolkodtam, hogy beleszoljak-e az evolucio korul kialakult VITAba,
de mivel tobb erdeklodo kerdesre szerintem nem hangzott el a teljesen kielegito
valasz (ami meg Dotsch Andras hitvilagat is meg tudna bolygatni:-)),
ezert billentyut ragadtam. Egy ilyen szeles kozonsegnel mindig nehez eldonteni,
hogy mennyire kell a reszletekbe belemelyedni. Akiknek ismert reszleteket
magyarazok,
azoktol elnezest, akiknek tul nagyokat ugrok, azok kerdezzenek!

Kezdjuk az elet kialakulasaval:

Erdelyi Ferenc mar leirta a kezdeti RNS vilagot, igy ezzel nem kell
toltenem az idot.
Azt is megemlitette, hogy a nukleinsavak es feherjek evolucioja
parhuzamosan zajlott
az elejen. A ket rendszer osszekapcsolodasarol is rendelkezunk
"foszilizalodott"
nyomokkal, sajat sejtjeink genjeinek kodszotaraban. Egy-egy aminosavat
ugyanis jelenleg
3 nukleotidbol allo kodon jelol (igy van eleg jel a 20 aminosavra), de ezek
fontossaga
nem egyforma: az elso ket nukleotid a meghatarozo. Az egyszerubb aminosavak
eseteben
a harmadik barmi lehet, de a bonyolultabb, az elo sejtek feherjeibe kesobb
bekerult aminosavak
eseteben mar ez is fontos. Mutatva, hogy a kodolas hogyan alakult ki
fokozatosan.
Tehat a legelso, egyszeru de fontos aminosavakat 6 kodon is jelolhet,
masokat mar csak 4,
az ujabb szerzemenyeknek mar csak 2. A nagy, aromas szerkezetu triptofan szamar
a
 mar az addig stoppot jelento kodonokbol kellet egyet elvenni.

Szervek kialakulasa:

Itt az alapveto problema az, hogy a mai elovilagban megtalalhato, a
laikusok szamara is
szembetuno, de nagyon fejlett (ertsd: hosszu evolucios multtal rendelkezo)
allatokra
gondoltok. A szerv(rendszer)ek kialakulasat azonban alapvetoen
befolyasolja, hogy
milyen szervezetben jonnek letre. Nezzuk peldaul a legzest:

Nyilvanvalo, hogy egy elefant meretu allatnak ehhez kulon szerv kell. De
kis termetu
allatok jol elboldogulnak legzoszerv nelkul is. Peldaul a boruk egyuttal
gazcseret is vegez.
De ez a testmeret novekedesevel mar nem eleg, igy fuggelekek nonek rajta ,
hogy noveljek a feluletet. Persze az oxigent igy mar szallitani kell, igy
kialakul a keringes is.
 Es ezzel mar kesz is van a vizi izeltlabuak kopoltyuja, vagy a
szarazfoldiek trachearendszere (itt keringes sem kell). A gerincesek
eseteben a borlegzes
segiteset a bel elso szakasza vallalta el, igy alakitva ki a tudot. Nincs
olyan szerv(rendszer),
amelyik csak ugy hirtelen megjelent, minden elozmeny nelkul. A veseknel, a
szemnel stb mind
jol lathato a fejlodesi sor, ahogy egy egeszen primitiv, esetleg mas
funkcioju kezdemenybol
lepesrol-lepesre kialakult.
De ha egyszer mar kialakult egy bonyolult, erosen specializalodott szerv,
az nem tud
mas lenni. Amikor a cetek visszatertek a vizi eletmodhoz, a tudejuk nem
alakulhatott
vissza kopoltyuva, hiszen itt tenyleg gond lett volna az atmeneti,
mukodeskeptelen
szervvel, a balna megfullad. De a tudo megtartasa mellett kialakult egy uj
rendszer, amely
a nehezen megszerzett oxigen felhasznalasat optimalizalta. A laba azonban
uszonnya
alakulhatott, hiszen itt az atmeneti formak mukodokepesek (ahogy arra Andras
helyesen mar ramutatott).

A fajkepzodesrol:

Mint azt itt mindenki helyesen latja itt, a spontan mutaciok onmagukban nem
magyarazzak
kielegitoen. Foleg az evolucio kesobbi szakaszaban, amikor az egyes
feherjek optimalis
szerkezete kialakult, igy mukodesukon csak ronthat egy-egy aminosav csereje.
Ezert van fontos szerepe a rekombinacionak es a hozza kapcsolodo ivaros
szaporodasnak.
A feherjek osszehasonlitasa mutatja, hogy modulos szerkezetuek, egy-egy jol
bevalt
elemet hasznalnak fel az adott funkciora minden feherjeben az elolenyek.
Igy nagy biztonsaggal
mukodokepes lesz az uj enzim is, csak a vegtermeke esetleg egesz mas lesz.
De egy masik fontos eleme az evolucionak, hogy a valtozasok nem a
strukturalis genekben,
hanem az azok termeleset szabalyozo regiokban kovetkeznek be. Igy az egyed
addigi fejlodesi
menete drasztikus valtozasokon mehet at. Pl a muslicaban egyetlen
szabalyozo gen
megvaltozasa lehetove teszi, hogy a fejen is laba nojjon, vagy ket par
szarnya legyen,
vagy szoszerint seggfej (vagyis a feje helyen is fenek) lesz.

Egy masik latvanyos esete a szabalyozas megvaltozasanak, amikor larva vagy
embriokori
jellegek megmaradnak felnott korban is. Ezt hivjak neotenianak. Ezt azert
hoztam itt elo,
mert ez a jelenseg megmagyarazza az ember szo"rtelenseget is. Vagyis itt
egy egyszeru
neoteniarol van szo. Ha kozvetlenul a szuletese utan megnezel egy csimpanz
csecsemot,
lathatod, hogy a fejen jokora ustoke van, de teste szinte teljesen csupasz.
Ezt "ef" mar irta,
de D. Andras akkor nem ertette hogyan jon ez ide. Ha a neotenia folytan ez
az allapot az
allat felnott eletere is fennmaradna, akkor a felnott csimpanzok
szorallomanya nagyon
hasonlitana az emberere. De ez a magyarazat persze csak arra vet fenyt,
hogy mikent
szortelenedtunk el. De hogy ez a szortelenseg milyen evolucios elonyt
jelentet, vagyis
miert rogzult, az egy kulon tema. Ezt Desmond Morris "A csupasz majom" cimu
konyveben
szepen kifejti, ha van ra igeny, beirhatom. A vizimajom csak egy, es nem is
a legvaloszinubb
magyarazat erre.

Az evolucios-szelekcios nezopontnak epp az az elonye, hogy elgondolkodhatunk e
jelensegek ertelmen is, es nem kell lemondoan annyival beernunk, hogy igy lett
teremtve es kesz.

Gabor

Peter irta:

>>A Haza't osszehasonlitani az edesanya es a gyerek viszonyaval  a
>>legtalalobb.

>Nem egeszen. Ott az anya is szereti a gyereket. Mindent megtesz az
>erdekeben. Az anya sohasem mondja, hogy "gyere fiam itt van egy baltas
>ember, meg akar olni, allj mar elem, es fogd fel eleted aran a csapast,
>csak hogy en eletben maradjak"

Rosszul ertelmezed a hasonlatot. Kepzelj el egy csaladot, ahol van
egy nagyfiu, ket oreg szulo meg 3 kisgyerek. Ebben az esetben az anya
mondhatja: "gyere fiam itt van egy baltas ember, meg akarja olni a
csaladodat,  allj mar elem, es fogd fel eleted aran a csapast,csak hogy
mi en eletben maradjunk"
Igy mar helyen van a dolog. Mivel meg a legveresebb haborukban is
csak a nepesseg kisebbik resze (altalaban legfeljebb 10 %-a) vesz
reszt katonakent, a dolog teljesen esszeru. Persze annak, aki szamara
jelent valamit az "onfelaldozas" szo.

Udv: Afonya

SaZ irta:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>
     Mostansag sokszor hallani egy teoriarol miszerint a szovjet hadsereg
     TAMADASRA rendezkedett be a hatarok menten amit megelozendo tromfolt
     meg Gitler szaki a sajat akciojaval. Az oroszok tamado haditervekkel
     rendelkeztek az ennek megfeleloen a kisebb egysegek panacsnokainak
     "boritekolt" utasitasokkal egyutt. Nem volt tehat vedekezo haditerv
     ami a termeszetesen meglevo tiszti inkopetencia mellett meg egy
     sulyosbito tenyezo volt. A nem lebiztositott utanpotlasi vonalak es a
     nagyszamu tamado es kozvetlenul az indulo frontvonal kozelebe
     telepitett legiero is utalhat egy ilyen tamado elkepzelesre.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Igen, ezt a temat eloszor egy Viktor Szuvorov (al)nevu volt szovjet
katonai hirszerzo (GRU-s) dobta be a koztudatba. Irt rola a HVG cimu lap
is, meg Ungvary Krisztian tortenesz. Szuvorov egyebkent a Duna TV-ben is
szerepelt (ha ugyan o volt). Egyelore a torteneszek azt mondjak, hogy az
elmelet nem valoszinu, de nem is nagyon lehet cafolni.
Mindezek miatt en csak Gosztonyira fogok hivatkozni, aki amugy elutasitja
Szuvorov elmeletet. Szoval 1939-ben az oroszok nyiltak deklaraltak,
hogy ha eljon a kovetkezo impirilista haboru, akkor ok bizony nyomulni
fognak es szovjetkoztarsasagokat hoznak letre Nyugaton. Ez egy szovjet
partkongresszuson hangzott el, pontos forrast idezem, ha kell.

Ennek megfeleloen oriasi fegyverkezesi programok voltak folyamatban
vegig a harmincas evekben,de 1939-tol meg inkabb. A problema az volt, hogy
az infrastruktura es a kepzes ezzel nem tartott lepest, na meg az,
hogy a tisztogatasok soran a tisztikar sokkal nagyobb veszteseget
szenvedett mint az egy haboruban lett volna varhato.

A nemetek talaltak olyan tankokat, amelyekre belul kretaval volt
felirva a hasznalati utasitas. Igaz, ez azt is jelenti, hogy a szemelyzet
legalabb nem volt analfabeta... Ugyanakkor a szovjet szerelok olyan
jok voltak, hogy Guderian is eloszeretettel alkalmazta oket.

A szovjet doktrinaban amugy het terv letezett: 2 vedekezo es 5 tamado.
A vedekezok kozul az egyik bizonyosan japan tamadas ellen szolt, a masikat
nem tudom.

Az oroszok a tervnek megfeleloen 1939-ben paktumot kotottek Gitlerrel,
ettol kezdve minden naciellenes propaganda le lett allitva. Tobbek
kozt azert is alltak at olyan sokan a nemet oldalra - Gosztonyi szerint -
mert a hivatalos sajtobol 2 even at csak jot hallottak a nemzeti
szocializmusrol. A komenistak 1941. junius 22 utan mindenutt a nacik ellen
fordultak, de ezt megelozoen legalabbis joindulatu semlegesseget
tanusitottak irantuk. Ez megint csak azt bizonyitja, ami egyebkent
is nyilvanvalo: az egesz nemzetkozi kommunista mozgalom mindenestul
szovjet erdekeket szolgalt es semmi mast. (Ezert is nem tartom hazafinak
a kb. 100 fos magyarorszagi kommunista mozgalom 2-3 martirjat, ok szovjet
erdekekert haltak meg. Legfeljebb a "Szovjetunio hose" cimre erdemesek).

Az oroszok aztan akkor csalodtak, amikor Gitler 6 het alatt tonkreverte
a franciakat (ahelyett, hogy az elso vilaghaboru mintajara 4 evig
kuzdottek volna, lemeritve egymast). A szovjet csapatok pedig a finn
haboruban katasztrofalisan szerepeltek. Ettol kezdve jatszott Sztalin
idohuzasra, o 1942-ben gondolta a haborut esedekesnek - legalabbis
Gosztonyi szerint.

Udv: Afonya

 irta:

>Kerlek segits ki emlekezetzavarombol, es ismertesd azokat a komenista
>halaltaborokat, ahova pusztan vallasi/szarmazasi alapon vittek
>elgazositani az embereket az adott szarmazasuak mindegyikenek teljes,
>vegleges megszuntetese celjabol. Ahol ez a megsemmisites ideologiai cel
>volt.

Sztalin idejeben Oroszorszagban kizarolag nemzetisegi alapon uldoztek es
taborba zartak ket tucatnyi nemzetiseget. Pl. csecsenek, tatarok, volgai
nemetek, stb.

Lenin idejeben meg az orosz ortodox egyhazat uldoztek kizarolag vallasi
alapon. A templomok 95 %-at leromboltak, az egyhaz vagyonanak 99 %-at
elvettek, a szerzetesek 90 %-at meggyilkoltak, halaltaborba ill.
munkataborba kuldtek.

 irta:

>A teruletek kijelolese egy ENSZ bizottsag feladata volt, amiben arab
>orszagok nem is delegaltak kepviselot. Bele sem probaltak szolni abba,
>hogy a felosztas milyen legyen, es igy is egy a zsidok szamara teljesen
>elonytelen javaslat szuletett. (Errol mas is szolt mar.) A kijelolt
>teruleteken Izrael gyakorlatilag vedhetetlen volt, a fuggetlensegi
>haboruban az a negyszazezer zsido megis megvedte, es ujabb teruleteket
>szerezett. Mint mondtam mar, nekem meggyozodesem, hogy Izrael letrejottet
>maga Isten legitimizalta azzal, hogy gyozelmet adott nekik. Ezt nem tudom
>termeszeres okkal magyarazni.

Harom termeszetes ok is van: nagy mennyisegu penz, nagy mennyisegu penz es
nagy mennyisegu penz. :-)

>Az egy teljesen mas kerdes, hogy a zsidosag egy
>resze nem ismerte fel a Messiast, viszont te is tudod, hogy az elso
>keresztenyek zsidok voltak, es most is sok zsido kereszteny van.

Ennek semmi koze a temahoz. En termeszetesen vallasi es nem faji/nemzeti
ertelemben vett zsidosagrol beszelek. Mi keresztenyek nem antiszemitak,
hanem antijudaistak vagyunk, s ez oriasi kulonbseg. Egyebkent pont a zsidok
elnek vallasi alapon kirekesztessel, mivel Izraelbe peldaul nem
vandorolhatnak be a zsido szarmazasu, magukat zsidonak tarto, de nem zsido
vallasu szemelyek. A mult honapbeli budapesti Jews for Jesus rendezveny
miatt peldaul egyes zsido intezmenyek odaig mentek, hogy egyenesen a
nacikkal hasonlitottak ossze a Jews for Jesus aktivistait!

>Hat persze, nem kell nekik bocsanatot kerni, jol tettek, hogy
>hallgatolagosan tamogattak a fasizmust, meg szep, hogy a Vatikan
>kimenekitett vagy 10000 haborus bunost (jo katolikusok!), ja meg az utobbi
>vagy ketezer ev uldozes es megalazas ...

En nem vagyok romai katolikus, igy ram ugysem vonatkozik, hogy a papa kitol
es miert ker bocsanatot. Csak azt mondhatom, hogy a mi egyhazunk (az
ortodox) sosem fog hasonlo lepest tenni, ugyanis nekunk van egy nagyon rossz
szokasunk: nem kerunk bocsanatot akkor, amikor nem vagyunk hibasak...
Egyebkent szerintem nem volt oka a Vatikannak bocsanatot kernie, hiszen nem
a papa irta a "vegso megoldas" programjat, s a zsidosag taborba zarasat sem
o iranyitotta. Szoval tovabbra is ugy gondolom, hogy ez a bocsanatkeres
pragmatikus okokbol tortent. Bar sok ertelme nem volt szerintem, hiszen a
zsidosag a Vatikantol teljes megalazkodast vart, igy a papa megsem kapta meg
a varva vart piros pontocskat...

 irta:

>Bocsass meg, ennekem eleg gyenge a vallastorteneti kepzettsegem. Mikor,
>hol es hogyan tagadtak meg a zsidok Istent?

Ugy, hogy megfeszitettek Jezust.

>Szerintem a keresztenyseg a satanizmus egyik formaja, s nekunk, zsidoknak
>nem lehet semmifele kozunk ehhez a satanista vallashoz.

Igen, ez a vallasos zsidok hivatalos velemenye.

>No most legy okos, Jeromos! Akarki lesatanistazhatja a masikat es
>durcasan hatat fordithat neki. Hogy is szol az Iras a felebarat szereteserol?

A felebarati szeretet igenis szeretetet jelent, ami azonban nem foglalja
magaban a felebarat teves eszmeivel valo egyetertest. A szeretet pont az
ellenkezojet jelenti: azaz megprobalom tevelygo felebaratomat meggyozni
tevedeserol.

>Tudod, ha egyszer ugy hozna a tortenelem, hogy a magyarokat kuldenek
>gazkamraba, s a megmaradtak esetleg visszamenekulnenek Etelkozbe, mert ott
>ereznek otthon magukat, akkor igen: helyet kellene adni nekik.

Talan meg azt is mondanam, hogy valamennyire igazad van, de megsem mondom
ezt, mert ezzel az indokkal a zsidokon kivul meg tobbszaz nep formalhatna
hasonlo jogot maganak. A nagy bajom nekem itt nem a zsidokkal van, hanem a
kettos mercevel, mely szerint ha a szenvedo aldozatok zsidok, akkor toluk
szazszor bocsanatot kell kerni, meg kell adni nekik mindent, vissza kell
adni mindent, mig ha a szenvedo aldozatok nem zsidok, akkor azoknak nincs
joguk semmire. 

Erkolcsileg igen csunya dolognak tartom, hogy a zsidok egyfolytaban
zsaroljak a vilagot veget nem ero karpotlasi igenyekkel (pelda: Svajc,
Nemetorszag), mig senki mas nep nem kap semmifele karpotlast. Miert? Engem
ez az egesz az egykori szovjet propagandara emlekeztet, mely ejjel-nappal a
II. vilaghaboru szovjet aldozatairol beszelt (persze nem emlitve azt, hogy
ezen aldozatok 90 %-aert Sztalin es nem Hitler a felelos), s emelett a tobbi
orszag vesztesegei el voltak bagatellizalva. Most ugyanezt a modszert erzem
ki a zsido propagandabol, mely kisajatitotta a nepirtas szot peldaul sajat
kizarolagos hasznalatra. Pedig pl. a II. vilaghaboru alatt tobb volt az
orosz, ukran es lengyel aldozat, mint a zsido aldozat, megis csak a zsido
aldozatokrol kell ejjel-nappal beszelni. Ne erts felre, en nem mondom, hogy
nem kell beszelni a zsido aldozatokrol, de ezt csak akkor szabad csinalni,
ha szot ejtunk aranyosan a tobbi aldozatrol is - mert kulonben ez zsido
sovinizmust es fajgyuloletet jelent, s szamomra a zsido sovinizmus es
fajgyulolet nem jobb, mint barmelyik mas sovinizmus es fajgyulolet.

Meg hogy van az, hogy ha valahol a zsidok kart szenvednek, akkor kollektiv
bunossegrol van azonnal szo meg el nem evulo karpotlasi kotelessegrol, mig
ha a zsidok okoznak kart, akkor arra azt mondjak, hogy az szigoruan egyeni
cselekedet volt es karpotlas nem jar. Peldaul a nemet nep evtizedek ota
fizet karpotlast mint kollektiv bunos a zsidouldozesert, mert a zsidouldozes
vegrehajtoi foleg nemetek voltak, ezzel szemben viszont a zsido nep nem
vallalja a felelosseget a magyaruldozesert vagy az oroszuldozeser, pedig a
kommunista rendszert mindket orszagban elsosorban zsido szemelyek
alakitottak ki. Szoval engem nagyon zavar ez a kettos merce... Azaz ha
Hitler es Szalasi csinalt valamit, akkor az egesz nemet es magyar nep
kollektiven hibas, mig ha mondjuk Trockij es Rakosi csinaltak ugyanazt (sot
rosszabbat!), akkor nem hibas kollektiven a zsidosag, hanem csak Trockij es
Rakosi egyeni buneirol van szo. En ebben reszrehajlast es kettos mercet latok.

>Barmely nepnek, amely hontalanna valik, helyet kell adni a vilagban.
>Mindegy, hol, de kell. A zsidoknak nem azert kellett Izraelt adni allamul,
>mert ketezer eve ott volt allamuk, hanem mert ott koveteltek. Ha Gronlandon
>koveteltek volna, ott kellett volna adni.

Ha ezt az elmeletet elfogadjuk alapigazsagnak, akkor azonnali kaosz allna be
a vilagban, ugyanis minden nep a vilag leggazdagabb videkein akarna hont
alapitani. Szoval ugye nem gondolod ezt komolyan? Pl. ha a vilag ciganysaga
- egy hontalan nep - holnap ugy dont, hogy pont Izraelben kivan maganak hont
alapitani, akkor vajon mi lenne? Mivel a ciganyok 2020-ban nagyon nagy
befolyassal fognak rendelkezni, ezert az ENSZ ugy dont, hogy Izrael teljes
foldkozitengeri reszet atadja Romaorszagnak es plusz meg Jeruzsalem zsido
reszet, az akciot a NATO garantalja, mely prevantiv legicsapasokat mer a
kijelolt teruleten teveknykedo zsido terroristakra, akik nem hajlandok
belenyugodni az ENSZ-dontesbe, stb.... :-)