Sziasztok,

>Nyilvan nem erted mit jelent az, hogy Isten megmutatja
>dicsoseget az embernek.
Nem, szerintem a 'dicsoseg' szo valami mast jelent.

>Azt jelenti, hogy Isten meg mindig megosztja lete bensoseges
>titkat az emberrel,
Ez 'felvilagositas', vagyis semmi koze a dicsoseghez. Azaz isten nem
megmutatja a dicsoseget, hanem felvilagositja az embereket. Ez mondjuk
mar szebben hangzik. Persze at lehet definialni a szavakat, de akkor
ne csodalkozzunk, hogy erthetetlenne valik az emberek szamara.

>vagyis hozzaad a teremteshez, ahhoz a folyamathoz, amikor ezt eloszor
>tette: nem vagyunk magunkra hagyva, Isten meg most is folyamatosan
>teremt ujra bennunket.
Nos ez a mondat vegkepp zavaros volt szamomra, biztos az en hibam,
legyszives magyarazd el szamomra erthetobben.

Sziasztok,
Juan

Rubin Gyorgy irta:
>A biblia szerint Isten a maga kepere teremtette az embert.
Testbol es lelekbol. Az embert a lelke teszi Istenhez
hasonlatossa, ami ertelemmel es szabad akarattal rendelkezo
szellem. A ferfi es a noi lenyeghez ennek semmi koze.

Tisztelettel: Sheen

Math az evoluciorol:
>azt allitjuk, hogy jo es elfogadhato elmelet.
Nem mindenki allitja. Legalabb annyian ellenzik, mint amennyien
allitjak. Az altalanositas nem erv.

>akkkor magyarazza meg az elet keletkezeset, ha az elmeletbol
>elvileg kovetkezik az, hogy hogyan is allt elo az elet.
Tehat az evolucio bukott, hiszen amit allit az elet
keletkezesevel kapcsolatban, az megcafolt dolog.

>nem nagy muveszet am egy istent kitalalni.
Igen? Will Durant tortenesz irta Jezussal kapcsolatosan: "Az,
hogy nehany egyszeru ember egy nemzedek alatt kitalaljon egy
ilyen hatalmas, es vonzo egyeniseget, aki ilyen magasztos,
erkolcsos, es ennyire az emberi faj testverisegenek abrandkepet
sugalmazza, az sokkal hihetetlenebb csoda lenne, mint az
evangeliumokban leirt barmelyik csoda." Nos, csak azert irtam le
hogy tudd: nem mindenki gondolkodik errol ugy, mint te.

>egy Clarcke regenyhez kepest viszont muveszeti nullak
Clarke emlitesevel ellentmondtal magadnak, hiszen o is irt
vallasos ihletesu temakat. Egy muveszeti nulla ihlette meg?

>ld. voroseltolodas, lasd hattersugarzas. kicsit tajekozodni kene
>a temaban nem?
Ezek arra utalnak hogy a vilagegyetem tagul (ennyit elfogadok),
de semmi egyeb magyarazattal nem szolgalnak. Az Isten, lelek, es
egyeb dolgokra utalo tapasztalati tenyek reflexbol torteno
tagadasa viszont Pavlov kutyajanak viselkedeset juttatjak
eszembe. Ehelyett neked is kicsit tajekozodni kellene a temaban
(mindkettoben).

>a kozmologia teljesen tisztesseges, nem altudomanyos elmelet.
A kozmologia nem elmelet, hanem valami mas, nezz utana.. :-) Nem
is bantottam. Azok a tudosok csapjak a legnagyobb ricsajt, akik
nem dolgoznak, csak velemenyeznek es altudomanyos elmeleteket
gyartanak. Nem a tudomannyal van bajom, hanem veluk, es sajnos ok
a szekertolok.

>a vallasok viszont egyenlore az ellenorizhetoseg kriteriumat nem
>alljak ki
Ismet csak ajanlom hogy tajekozodj a temaban... egyszer mar
voltam ateista, nem hiszem hogy dogmak hatasara ujra az leszek...
az evolucio sem allja ki az ellenorizhetoseg kriteriumat, es nem
is fogja.

Hoppa, most latom hogy az evoluciorol feltett kerdesek -
szerinted pongyola kerdesek. Egy szoval sem irtam, hogy az en
kerdeseim. Komolyabb korokben nagyon szeretnenek ezekre valaszt
kapni, es en is kivancsi vagyok. A te valaszaid roppant
"pongyola" valaszok voltak. Esetleg meg varom az indoklasat a
"naiv hivo" jelzonek, amit voltal szives ramragasztani.

Tisztelettel: Sheen

Peter irta:
>Marpedig az osrobbanas elmelete kemenyen tapasztalatokon alapul.
Azok a tapasztalati tenyek, amikre gondolsz, csak a vilagegyetem
tagulasat bizonyitjak. A tobbi csak kovetkeztetes, elmelet. A
fontos kerdesekre nem adnak magyarazatot. A vallas pedig nem
empirikus alapu tudomany, hanem autentikus, igy nem lehet
bizonyitani.  A ra utalo tapasztalati tenyek viszont
megfigyelhetok, ellenorizhetok. Ha valaki ezeket a tenyeket
tagadja es nem cafolja, akkor az nem vita, hanem csak egy makacs
tagadas, amit nem fogadok el.

>Akkor ez a vilag biztosan egy pillango alma. Ha nem akkor
>bizonyist be.
Nem erted, mirol van szo. Azt, hogy a vilag egy pillango alma,
nem bizonyitotta be senki - de nem is tanitjak az iskolakban.
Ezzel szemben az osrobbanast sem bizonyitotta be senki, de
tanitjak, es meg csak nem is elmeletkent.

>Szerintem arrol vitatkozunk, hogy osrobbanas e a ma letezo
>legjobb elmelet vagy az hogy isten teremtette a vilagot ?
Nem egeszen. En arrol beszelek, hogy a dogmak, amit a tudomany
_neha_ hasznal, veszelyesebbek mint a teveszmek. Lehet hogy nincs
igazam, de en kerdezek, nem pedig dogmatikus valaszokat sulykolok
masokba. Aki viszont szeret masok altal kitaposott osvenyen
helyben jarni, az tegye nyugodtan. Ha az osrobbanast mint legjobb
elmeletet tanitanak, nem lenne vele gondom (fuggetleneul attol,
hogy egyetertek-e vele, ez itt kozombos.). Az viszont, hogy
bizonyitott tenykent tanitjak, szegyenletes dolog.

>Egyebkent mit ertesz alapinformacio alatt ?
Azon informaciok osszesseget, ami pl. az embert emberre teszi.
Valtozhat a hajszin, es par hasonloan lenyegtelen dolog. Az ember
viszont ember marad, ahogy mindig is az volt. Egy roppant
egyszeru pelda: ha windows fut a gepeden, es kicsereled a
hatterkepet, attol meg a forraskodon nem valtoztattal semmit. A
windows tovabbra is windows marad (es nem alakul at operacios
rendszerre... :-) ).  Adj peldat magasabb rendu fajokra, amik
atalakultak. A majom regen is majom volt, az ember ember, ahogy
most is. Nincs bizonyitek az ellenkezojere, csak altudomanyos
dogmak, amik sorra dolnek meg. A peldakrol (dogmakrol) persze
konyveket irtak, ahogy azok cafolatairol is. Nyilt titok, hogy az
evoluciot alatamaszto hiteles bizonyitekok elfernenek egy
billiard-asztalon.

Tisztelettel: Sheen

Sziasztok,
ámbár nem vagyok igazán királypárti, de hadd kerdezzelek meg Benneteket: kit
miért zavar, ha elnök helyett királya van egy országnak??? A királyság
öröklödik, persze, ha van örökös, és - ha komolyan veszik a neveleset -  a
hercegnek van ideje a jovendo poziciojaba belenevelodni. Ez elnokok eseteben
nem mindig igaz, lasd a jelenleginket... Azontul: miben kulonbozik valojaban
a regi nemesseg a mai ujgazdagoktol? megint kedvenc vesszoparipam, a neveles
kerul elo: csak abban, hogy a regi nemesseg mar regota rendesen nevelte a
gyerekeit, nem a 12 ev alatt elvegzett 7 osztaly utan adta a gyerek kezebe a
´merdzso´ slusszkulcsat....
Vegyetek mar eszre, hogy ugyanaz van, ami regen is volt, eppugy megvannak az
osztalyok, csak ujraelosztas tortent: most a regi proletarosztaly
kaparintotta meg a 88-89 utani evekben a gazdasagi hatalmat, csak meg nincs
meg a kello felkeszultseguk, hogy normalisan elni is tudjanak vele. Ja, es
´dul´ a demokracia meg a liberalizmus...
Abortuszugyben: megint csak a neveles... igenis, pruderia nelkul meg kell
tanitani mar 12-13 eves korban a gyerekeket az alapfogalmakra: mi ellen es
hogyan kell vedekezni. Kesobb mar keso van... es hozzaferhetove kell tenni a
megfelelo eszkozoket, gyogyszereket. Es akkor valoban meg lehet szigoritani
a felesleges abortuszokat.
Es mi az, hogy cigany? megint a nevelesnel kotunk ki: az, akit nem nevelnek
´ki´ az allapotabol. 
Sajnos a ceg koltozese miatt eleg keves idom marad, atmentem
felanalfabetaba; szinte csak olvasni tudok (ez is nevelesi problema ;o)?)
Math: szerintem az idealis kommunizmus azert nem fog soha sehol
megvalosulni, mert alapjaiban ellentetes az emberi termeszettel
(fajfenntartas-onfenntartas); nagy tomegekben soha nem lesznek igazi
kommunista emberek.....
Ja, es meg valami: Haider igazi hazafias gondolkodasat mutatja, hogy
lemondott a part elnoksegerol. Na, most mi van?
Egyebkent meg beleerositek: rank ferne egy egeszseges nemzeti diktatura!!!
EU nelkul, persze. Eljenek regenvolt nagy kiralyaink, Nagy Lajost se
felejtsetek... latjatok, a vegere megiscsak kiralyparti leszek!
Udv
Ildiko

Rubin Gyorgy irta a #1439-ban tevesen ref;
SZENTHAROMSAG;,elosszor,oly szo nincsen a Bibliaban.Az csupan egyhazak
theologiaja a felreerteseken.Eredete; A kaino gorogben nem voltak
kifejezojelek,ebben a vesszo hianyaban ;atha fiu es szentlelek,egynek
ertheto,Pl.ha irom William Jefferson Clinton tisztan egy egyen nevet
irtam.De a Biblia szovegenek ertelmebol tiszta hogy az irok
Atha,fiu,szentlelek-et ertettek irni.Tehat a pelda
ismet;William,Jefferson,Clinton harom kulombozo egyenek neveit irtam.
Na most,a Bibliai kijelentes;Atha,fiu,szentlelek keptelenseg ertelmesen
FELREmagyarazni.Miert? Mert a Biblia sokszorosan tiszta magyarazatokat
ad ,hogy ki az atya,ki volt a fiu,es MI a szentlelek. Az atha nem
fizikai leny,hanem szellem,a fiu Jesus(gorognev),Jashua(eredeti heber
neve)volt,a szentlelek nem szemely.Tisztan lathato minden leirasbol a
Bibliaban.Nem egy szemely/egyen jot Samsonra imadkozasa utan ,amikor a
rajtalevo szentlelek altal es a szamar al-csontjsaval 1000 phylistint
vert agyon.     Ugyszinten nem egy egyen/szemely esett a 120 Izraelita
hivokre a teton/plafofon keresztul felsoszobaban a Shauvot/Penntecost
napjan.Tisztan egy lathatatlan/foghatatlan ero,ami kepesseget adott
nekik tanitani a varosban jaro idegeneket a sajat nyelveiken,amiket ok
soha nem tanultak.  Lasd a RUAH es PSYCH reszletes leirasat elobbi
cikkemben. Theologusok felre magyarazata jon kijelentesekbol mint pl; a
bun,vagyak,stb a bibliai szovegben mint szemelykent emlitve.De nem him
sem no-nemuben hanem semlegesben.Tisztan az iro nem alittotta volna hogy
bun szemely lett volna..                                       USA s mas
nyugati kormanyok BEAVATKOZNAK austria ugyeibe.                Nem erted
a valosagot,es on-magadat vezeted felre.       Elosszor is; Austria
lakossaga NEM valasztotta Haidert,ok csak partokra
valasztottak.Allamfojuk es politikussaik alkudozasokon vettek Haidert a
kormanyba.      Masodik.Barmely nemzet valtoztatna politikajat Austrival
szemben( azon esetek alapjan),az NEM BEAVATKOZAS Austria ugyeibe.Minden
nemzet JOGA sot KOTELESSEGE hogy a sajat es nemzetkozi erdekekben ugy
iranyitja/valtoztatja SAJAT politikajat mas nemzetekkel szemben amint
azt jonak latjak.  Tehat az nem beavatkozas mint a TE velemenyed arrol
nem beavatkozas az USA es mes nyugati nemzetek ugyeibe.        Remelem
hogy egyszeruen irtam,meg ha nem a legkivalobb magyarosan is,de remelm
erthetoen. Az a valosag,az a teny.Furcs,szelsoseges
velemenyek,ellenzekeskedes,gyulolet stb.NEM VALTOZTAT A TENYEKEN.
CAFOLASUKAT TENYEKKEL SERKENTEM.                                               
     

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

Soraimra a vitaban es mas lapokon is sok kritizlo sorokat
kaptam(legtobbet magan sorokban)magyar nyelvi kepessegem miatt.
Elismerem nincs gyakorlatom.Ez itt nekem csak gyakorlati lehetoseg. De
mindeg magyarul irok mindent.(kiveve csupan  ha a szora nem vagyok kepes
emlekezni es meg a szotar sem ad valaszt)
Ugyan akkor,megdobbentonek latom olvasva soraitokat,hogy mily nagy
ambiciokkal hasznaltok a leheto legnagyobb szamu idegen szavakat
soraitokban.S meg hogy mi nagyobb megdobbentest hoz ,hogy mily remesen
el-abordalt formakban alkalmazzatok azon idegen szavakat.
Megkerhetnelek Benneteket;IRJATOK MAGYARUL meg ha nem oly minoseggel
mint az en magyar nyelvu irasaimat is,de magyarul. Gondolnam,az lenne az
elso lehetoseg tetteitekre bizonyitani hogy magyarok vagytok.S ha
buszkek arra,miert nem hasznalni teljesen a mgyar nyelvet..
Koszonom mindenki figyelmet azokon.

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

Kedves Szolt !

Orulok, hogy a sajat magad altal krealt kerdesekre valaszolsz szep 
szorgalmasan a Bibliaval kapcsolatosan.
Valamint annak is, hogy szep alaposan megkerulod a valaszokat! En ugyanis 
Utnapistim vallasarol egy szot sem ejtettem, hanem csak a vizozon 
legendarol mondtam volna egy-ket dolgot, de hat ismet a kosarlabdazo 
zoldseg esete forog fenn veled kapcsolatosa.
Utnapistimnek a vizozon legendanal semmi koze sincs az "orok elet 
viragjahoz "
Ezen kivul megkerlek, hogy ha allitasz valamit, akkor kozold azt is, hogy a 
legendaban tetel szerint hol talalom a szoveget, mert ismet osszekeverted a 
Giziket a Gozekevel.
No javasolom, hogy egyszerusitsunk a dolgon. Van harom kerdesem valaszold 
meg, es majd utana folytatjuk !
a. Hany Isten volt a Bibliaban eredetileg ? Ugyanis az 1.MOZ 03.22-igy szol 
idezem : - "" Ime az ember olyanna lett MINT EGY KOZULUNK "" !!! No most 
akkor miert beszelt az Ur tobbes szamba, ha csak egyedul van?
b. Ki volt Kain felesege? Adam es Eva egyik fia honnan szerzett maganak 
asszonyt ?
c. 1. MOZ . 04.16 igy szol idezem : - "" Ezutan elment Kain Nod foldjere, 
az Edentol keletre"" ( 17) Es Kain a felesegevel halt, aki terhes lett tole 
es megszulte Enokhot ""
d. Tehat honnan kerultek emberek Nod foldjere, egyaltalan honnan kerul oda 
Nod, es az akit Kain felesegul vett ?

No majd ha ezekre adsz valami valaszfelet akkor folytatjuk !
Ennel egyszerubb kerdeseket mar fel sem tudok tenni.

Robert.

Kedves Szolt !

Jo szokasod szerint ismet elkapkodtad a gunyolodast es hamar lottel Matyas 
kirallyal kapcsolatosan.
Maskor aludjal ra egyet, javasol ilyet am a HIX szabalyzata is.
1. En egy szoval sem allitottam, hogy Matyas a nemeseknek vagy a 
parasztoknak fejtett ki pozitiv propagandat ! Olvasd el a VITA 1440-et, es 
utana szavaljal szokasos mellmagyarazataiddal. Ugyhogy vissza a 
gunyolodassal edes haverom, mert nem is hiszed, hogy mekkora butasagokat 
hordasz ossze-vissza !
2. Ne haragudj, de semmi koze sincs Matyasnak a Bibliahoz ! Nem is nagyon 
tisztelte, es o is elnezte, hogy a regi magyar samanista kultusz ujraebred, 
vagy eppen meg sem szunt.
3. Matyas az "igazsagos" eddigi ismereteink szerint tobb embert vegeztetett 
ki, mint Kadar es Horthy egyuttveve !
4. Matyas az Igazsagos egyik hu szolgaja es bizalmasa Kinizsi Pal ugy 
bosszulta meg egy Nandorfehervari lazadast, hogy az elfogottakat nyarson 
megsuttette es azok husaval etette a tobbi rabot, egeszen addig amig el nem 
fogytak ! ( nesze neked, egy kis Matyas-i kultura !! ))
5. Matyas idejeben a parasztok, de meg koznemesek 80-85%-anak fogalma sem 
volt, hogy ki a kiraly. Nem is erdekelte oket !  Altalaban csak akkor 
tudtak meg, hogy uj kiraly van, amikor az uj kiraly altal veretett uj penz 
nehany ev mulva megjelent a piacon !
6. Matyas igazsagossagarol, csak a 17-ik, 18-ik szazadban kezdtek regelni, 
de akkor sem a tortenetirok, hanem az irodalmarok.
7. Szerinted a majdnem kortars Heltai, vajon miert nem nevezte Matyast 
Igazsagosnak ?
8. Matyas is vesztett csatat nem is egyszer. Peldaul Nagy Simon kapitany 
csapatai csunyan megfutamodtak a nemet  elol.

Meg dolog Kedves Szolt !
A leveledben igy kerdezed velem kapcsolatban partneredet !..."Te ennek 
hiszel "" !
Kisbaratom !
En nem targy vagyok, akarhanyszor is megsertettel mar !  Voltam en mar 
pogany, es Istenkaromlo, falusi bunko es meg sok minden az irasaidban. Most 
mar megkerlek, hogy probalj meg emberi hangot megutni, mert en egy ennel 
joval enyhebb kijelentesert is elnezest kertem mar toled, es erre a Te 
valaszod a tovabbi gyalazkodas es szemelyes sertegetes, es a 
vegzettsegemmel valo gunyolodas volt !
En nem tudom ki vagy. De amig nem ismerlek ( mert bemutatkozni nem vagy 
hajlando) addig csak egy rakas karakterhalmaz vagy a monitorom kepernyojen. 
Csak sejtem, hogy a keretlen vallasteritok egyike lehetsz, akik keretlenul 
eroszakoljak velemenyuket es vallasos ajulatukat uton utfelen.
Ez nem baj es nem tilos, de engem hagyjak ki belole !

Robert.

Kedves Laci !

Nehany gondolatom van a VITA 1440-as szamaban irott leveledhez.
1. Irod, hogy nem helyes dolog volt a Szegedi Roman konzulatus heringgel 
megdobalni. Szerintem sem volt az, kulonosen, hogy csendben kiderult, hogy 
akik megdobaltak, azok bizony nehany oraval elobb keltek at a Nagylaki 
hataratkelon, es autoik tavolrol sem magyar rendszamot viseltek !! A 
heringes dobozokon pedig nem eppen forintban hanem Lei-ben volt az ar 
feltuntetve ! ( pacserek !! Mar provokalni sem tudnak !! ) Az a Magyar 
Kormany bolcsessege, hogy ezt nem veri nagydobra ! Igaza van ! Mint ahogy 
az sem publikus, hogy a Bukaresti magyar kovetseg naponta kap kozaport, es 
mas ilyen finomsagokat !
2. Mellesleg tudod-e, hogy a Bukaresti MALEV kirendeltseg felgyujtoit meg 
maig sem talaltak meg. Es eppen most mentettek fel Aradon a tavalyi oktober 
6-i provokacio tetteseit, akik David Ibolyat lekopkodtek ? A Roman birosag 
kimondta, hogy...."" jogos nemzeti felhaborodasukban cselekedtek "" sic !!! 
3. Es vajon megtalaltak-e a Kolozsvari konzulatus zaszlotepkedoit, vagy 
eppen Suto Andras szemkiveroit ! Ugy-e nem... pedig en meg a nevuket is 
tudom, es sokan masok is !
4. Igen en tudok Roma utcatablakat Magyarorszagon is Kiskunmajsan !  ( Az 
egyikre ra is van irva.....magyaroknak kuss!! A masikra, meg .." gadzsoknak 
tilos bemenni ""!! )

Robert.

Tisztelt Vita!
- hozzaszolasaval,szeretnek egy- ket
kerdest felvetni.Idezlek:
>HAIDER;tevedtek a megjegyzeseitekben.Haidert SENKI nem
valasztotta meg.Partja csupan 1/4-et kapta a szavazoktol.Maga
Haider egyetlen szavazatot sem kapott sot nem is volt a listan
(amit bevallok nem lattam,aki az elleni szemtanu lett volna,kerjem
ertesitsen).Az allamfovel valo alkudozasain kerult a vezeto pozicioba.<

Hm...Hm... ?????

Minden "Tiszteletem" a hozzaszolohoz.
akurvakverefollyonelpatakokban.
Hol elsz???
Ezen a Golyobison??

Nemzetkozi Hirkozpontok-bol,hogy ertheto legyen szamodra,ilyen
fejlecek vannak etc..etc..

"Hurting Austria as'shadow chancellor'Haider resigns-New Party
leader named"
"Sacrificed"on the nation's altar"
"International bogeyman makes a tactical exit"
Etc...etc...etc...

Nos mostmar komolyan,hogy a b#$&s eletben lett O a szabadsag
part vezetoje???
Vagy az osztrakok olyan "hulyek"lennenek.hogy egy akarmilyen
partonkivuli ember(muki)csak ugy leallhat az allamfovel tereferelni???
Please ....please
-----------
Lot-al kapcsolatos megjegyzesedre pedig felhivnam a tisztelt
figyelmedet,hogy olvastad egyaltalan #1438 vitaban tett
megjegyzeseimet a "Tisztelt"szolt-nak???
(Aki meg azota is hallgat???Nincs valasz???Kiszaradt a kaposztale???)
Meghogy neked vilagossa tette az elottevalo mondat???

                              MIT tett vilagossa???
Majd erre is legyszi!!!Mert az egyiktek ('buzikat")
                                                   masik(lincselo)tomeget
                                                 a
harmadik(eroszkoskodokrol)
beszeltek ugyanrrol a temarol.Most akkor MI VAN???
udv Jozsi

Vica kerdezte:
> >  irta:
> > >Erdekes teny, amit nem sokan tudnak, hogy a 12 eves gyerek
> > >szuleskor valamivel kevesebb komplikaciora szamithat, mint
> > >egy felnott no. Tehat az egeszsegeert nem kell aggodni!
> 
> Kedves Akos
> 
> Ezen teljesen kiakadtam. Mondd, voltal mar terhes?:-)
> Kivancsi lennek, hogy ezt ki mondta , honnan veszed?

 ugyanerre kivancsi tlaci is:
>
>Elmondanad esetleg, hogy ezt honnan veszed ?!
>Beszeltel errol barkivel, aki mar szult gyereket, vagy latott szulest ?!
>Orvosokrol nem beszelek, azoknak biztosan nem hiszel.
>
>Hogy mit gondolok rolad, azt nem reszletezem, nehogy kimoderaljanak.
>Ugyanis tenyleg _nagyon_ kivancsi lennek, hogy ez a te sajat
>agyremed-e, vagy van olyan kozosseg, ahol ezt igy gondoljak ?
>
Maganlevelben is irt valaki a ketelyeirol, o meg is alapozta azzal,
hogy az emlosallatoknal nem egeszen igy van, hiszen ott
megkulonboztetik az ivarerett es tenyeszerett kort.

Lassuk az en forrasaimat:

"Azt tapasztaltuk, hogy a tizeneves anyaknak volt a legkevesebb
problemajuk a szulessel, amennyiben megfelelo gondozasban
reszesultek. Minel fiatalabb volt az anya, annal jobban ment a
szules. [Ha adodnak problemak], akkor azt a tarsadalom csinalja,
nem a biologia."
(B. Sutton-Smith:Jour. of Youth and Adolescence,
 As reported in the New York Times, 1979. apr.24.)

"Nincs kimutathato kapcsolat az anya testi nagysaga, erettsege
es a terhesseg problemas lefolyasa es eredmenye kozott."
(Sukanich et al.: "Physical Maturity and Pregnancy Outcome
 Under 16 Years"
 Pediatrics, vol. 78., no. 1., 1986. jul., 31. old. )

"Dr. Jerome Johnson a John Hopkins Egyetemrol es Dr. Felix
Heald, a Maryland-i Egyetem gyermekgyogyasz professzora
egyetertenek abban, hogy a tizenevesek gyermekeinek gyakran
alacsony sulya nem  a "terhes tizenevesek biologiai adottsagaibol
ered"
Ramutattak arra, hogy a gyermekek alacsony sulya szinte kivetel
nelkul mindig a meg nem felelo terhessegi ellatas kovetkezmenye.
"Ha az ellatas optimalis, akkor a serdulok terhessege eppoly
 sikeres lehet, mint a mar nem serduloke."
(Family Practice News, 1975. dec. 15. )

"A terhessegekkel kapcsolatos szovodmenyek gyakorisaga a 16
eves es annal fiatalabb serduloknel nem rosszabb, mint az
idosebb noknel"
(E. Hopkins: "Pregnancy Complications Not Higyher in Teens",
 OB-GYN News, vol. 15., no. 10., 1980 maj.)

"A tizenevesek nogyogyaszati es szuletessel kapcsolatos kockazatai
nem nagyobbak, mint a huszas eveikben jaro noknek, amennyiben
megfelelo ellatast kapnak."
Bizonyitekok vannak arra vonatkozoan, hogy a 15-17 eves
korban kihordott terhesseg meg egeszsegesebb is, mint az
idosebb korban.
(E. McAnarney: "Pregnancy May Be Safer", OB-GYN News, 1978. jan.
Pediatrics, vol. 6., no. 2., 1978. febr., 199-205. old.
F. Avey, Canada Col. FamilyPhysicians, "Pregnant Teens...",
Family Practice News, 1987. jan. 15., 14. old.)


Most pedig lassuk, hogy mi a helyzet a tizenevesek abortuszaival:

Egy abortuszokat egyebkent helyeslo szulesz nogyogyasz prof.
a New-Castle-on-Tyne Egyetemen beszamolot keszitett
50 olyan norol, akik tizeneves korukban nala abortaltak.
Megjegyezte, hogy " az elso alkalommal terhes, fiatal tizenevesek
mehszaja gyakorlatilag mindig kicsiny es szorosan zaro, igy
kulonosen valoszinu, hogy a tagitas soran serulesek keletkeznek"
Az eredmenyeket meglehetosen sajnalatosnak nevezte:
- 6 nak volt kozuluk kesobb terhesseg megszakitasa,
- 14- nek volt spontan vetelese,
- egyikuk halva szuletett gyermeket hozott a vilagra 6 honapos
  terhesseg utan
- 6- nak a gyermeke meghalt 2 eves kora elott,
- 21 baba eletben maradt
(J. Russell: "Sexual Activity and Its Consequences in the Teenager"
 Clinics in OB/GYN, vol. 1., no. 3., 1974. dec., 683-698. old.)

"A fiatal lanyoknal mindig nagyobb az abortuszbol eredo
testi es erzelmi karosodas. Az abortuszra jelentkezo
serdulok kulonboznek a szexualisan erett noktol, es ez a
kulonbseg hozzajarul a naluk tapasztalhato nagyobb
halandosaghoz." Mehszajuk meg eretlen, es vallalniuk kell a
"nehezkes, potencialisan traumatikus tagitast". A laminaria
hasznalata "nem csokkenti aggodalmunkat az abortusz 
problemajaval kapcsolatban."
(C. Cowell: Problems of Adolescent Abortion,
 Ortho Panel 14, Toronto General Hospital)

"Minel fiatalabb a beteg, minel hosszabb a gesztacio ideje
(idosebb a magzat), annal nagyobb a szovodmenyek
gyakorisaga... Gyakran a legkatasztrofalisabb szovodmenyek
a tizeneveseknel jelentkeznek."
(M. Bulfin, M.D.: OB-GYN Observer, 1975. okt-nov.)

Kedves Vica!

> Meg visszaterve a multkori leveledre, nagyon helyesnek tartom, hogy a
> davodi kislany szulei el akartak vetetni a gyereket. Milyen alapon
> avatkozik bele ilyen dolgokba egy tok idegen pap, egy tok idegen
> szervezet? Igenis ebben az esetben a gyerek elete fontosabb, mint a
> magzate.

Szemelyesen ismerem az "ismeretlen" papot.
Ismetlem: a davodi kislany fordult segitsegert hozzajuk, ugyanis
kezdetben meg akarta tartani a gyermeket.
A gyermek elete nem volt veszelyben, csak a magzate.
A szulok a mediat hasznaltak, hogy lelkileg megtorjek a kislanyt.

> Ha en lennek az anya, foggal korommel harcolnek az abortusz mellett.
> Mas kerdes, hogy milyenek a szulok, miert lett a lanyuk 12 evesen
> terhes. Egy 12 eves gyerek nem tudja felmerni a kovetkezmenyeket, a
> szuloknek kell, plane hogy a gyerek elete is veszelyben van.
(Ugy remlik, hogy a lany nem 12 eves volt, 12 eves a cigany kislany
volt, aki meg is szulte gyermeket )
A gyermek elete annyiban volt veszelyben, hogy az abortusz az
o eletere is veszelyes. Ez a veszely tudtommal nagyobb, mint a
szules kockazata. (Lasd fenn.) 
A szulok viselkedesebe sehogy nem tudom belekepzelni,
hogy szeretik kislanyukat, nekem eppenhogy
onzonek tunt, kepesek voltak atgazolni a sajat lanyukon.

> Az aneszteziologusom szerint, aki jelen volt, amikor en szultem, a
> szulesi fajdalmak egyenloek azzal az erossegu fajdalommal,
> mint mikor valakinek levagjak a labat.
Hogy jon ez ide? Te emlekszel a fajdalomra?
(Arra biztosan, hogy fajt, de gondolom nem az maradt meg
a szulesbol, hogy az milyen rossz dolog.)

Akos

Kedves math!

>Egyreszt megnyugtattal, hogy tisztessegesebben gondolkodol, mint egyesek.
Sot! Az adott kerdesben az en velemenyem megegyezik a hivatalos
katolikus allasponttal is! De errol mintha mar irkaltunk volna par levelet.

>Masreszt a kerdesem az, hogy ha valaki racionalis, akkor hiaba nyomnak oda
>neki egy emberek altal irott papirost, amin az all, hogy Ujszovetseg, ezzel
>meg nincs meggyozve. tehat hiaba ismeri meg a kinyilatkoztatast, a
>racionalis embernek tobb kell. Mint mondtad, a tisztesseges racionalizmus
>nem baj. Nos en olvastam az Ujszovetseg tulnyomo reszet, es egyaltalan nem
>volt meggyozo. Akkor ugye nem kerulok pokolba?:)
Azt en honnan tudjam? :o)
Lehet, hogy titokban csunya dolgokat csinalsz, itt meg adod az artatlant.
;-)

De visszakerdezek. Mirol kellett volna meggyoznie az Ujszovetsegnek?
Ilyenek is szerepelnek benne, hogy nem az udvozul, aki mondogatja:
Uram! Uram!, hanem aki megteszi a Mennyei Atya akaratat.
Tehat az iteletkor nem az szamit, hogy jarsz-e templomba, hanem
az, hogy mit tudsz valaszolni, amikor megkerdezik:
Eheztem. Adtal-e ennem? Szomjaztam. Adtal-e innom?
Beteg voltam, bortonben voltam. Meglatogattal-e?

Sot aki tobbet kapott, attol tobbet is kovetelnek. Tehat nekem, aki
tudom, hogy van Isten es tudom, hogy o azt szeretne, hogy
tegyek jot, nyilvan jobbnak kell lennem, mint aki sajat feje utan igyekszik
jo lenni. (Nekem ebben segit a templombajaras, a gyonas, aldozas, stb.)

Akos

 irta
>A kerdes jogos, terjunk ra vissza, mert elo kell keresnem a forrast.
>(Az orvosoknak szoktam hinni, ugyanis orvos csaladban nottem
>fel, es peldaul edesanyam es a batyam is orvos. Raadasul

Javasolnam, hogy eloszor edesanyadat kerdezd meg a dologrol, o biztosan sok
erdekeset tud mondani errol, akkor is, ha esetleg mas a szakterulete.

Kozben eszembe jutott, hogy egy bizonyos szemszogbol nezve megis igazad
lehet: Egy 12 eves gyereklany testenek aranyai altalaban meg nem igazan
noiesek, eppen csak a kezdeten tarthat a valtozasoknak. Ebbol kovetkezoleg a
csipoje tul szuk, gyereket szulni termeszetes uton valoszinuleg nem tud,
csak csaszarmetszessel.
Elkepzelhetonek tartom, hogy a csaszarmetszesbol torteno felgyogyulasa soran
kevesbe eselyes a kozvetlen komplikaciok kialakulasa, mint egy felnott
nonel, hiszen minel fiatalabb egy szervezet, annal gyorsabban regeneralodik.

De a csaszarmetszes _mutet_, s minden mutet veszelyes - bele is lehet halni.
Jelentos a komplikaciok veszelye az anya es magzata szamara is Egyetlen
dolog teszi elfogadhatova: ha enelkul valamelyikuk valoszinuleg meghalna.
Egy olyan terhesseget vallalni, aminek a vegen szinte biztosan
csaszarmetszes fog tortenni, igen sulyos dontes.

Masreszt a szulest 9 hosszu honap elozi meg, ami soran nagy hormonalis es
fizikai valtozasok tortennek a varandos no szervezeteben - s ez az, amire
egy 12 eves vegkepp nem lehet felkeszulve, sem testileg sem lelkileg.

Gyermek ilyen sulyu ugyben meg nem kepes egyedul, mindent merlegelve
donteni. Es egyetlen idegen felnottnek (papnak, aktivistanak, szomszednak,
bigott politikusnak) sincs joga beleszolni a dontesbe, csak es kizarolag a
gyermek szuleinek.

tlaci

Kedves Akos!

Helyesen folytattad a gondolatmenetemet. Amennyiben az en gondolataimban az
abortuszt (magzatot) kicsereljuk zsido-ra vagy barmilyen mas emberre, akkor
nem eleg szigoru az amit mondok. A zsidok irtasat es bantalmazasat tiltani
kell. Nezetem szerint azert, emrt a zsido ember, ez amber pedig tudatosan
gondolkozik, erez, fajdalmat erez. Az ember tudja es szenved attol, ha meg
akarjak olni. Felfogja a dolgot, TUDATOS halalfelelme van.
Ebben latom a kulonbseget. Es ugy gondolom, hogy egy abortusz tilto torveny
bevezetesehez ertelmesen es pozitivan kell igazolnia annak a felnek, aki be
akar vezetni ilyen torvenyt, hogy a magzat annyira emberi, hogy joga van
ehhez. Nem tartanam helyesnek, ha a parlament manipulacio, hangulatkeltes,
konzervativizmus vagy partfegyelem miatt fogadna el egy ilyen torvenyt.

(nem elek colibatusban, sokszor kerultem olyan helyzetben, ahol a
fogamzasgatlas es hasonlo kerdesek fontosak voltak. viszont soha senkinek
nem volt szuksege miattam abortuszra. ennek ellenere ismerek egypar lanyt,
akinek szuksege volt ra, koztuk nalam vallasosabbak is voltak!)

math

Kedves Akos!

> Milyen aldozat hiabavalo? Nekem ugy tunik, hogy az emberek gyakran
> takaroznak azzal, hogy nem segitek, mert az en segitsegem nem...
ez nem egy gyakorlati, hanem elvi kerdes volt. nem az a kerdes, hogy mely
aldozat hiabavalo es melyik nem, hanem az, hogy isten a hiabavalo aldozatot
ugyanugy meri-e, mint az ertelmes aldozatot. vagy esetleg megkulonboztet
ertelmes aldozatot, eredmenyes aldozatot, esetleg meg arnyaltabban, ertelmes
de nem eredmenyes vagy nem ertelmes de eredmenyes, illetve ertelmetlen es
eredmenytelen aldozatot?

> Na, de tenyleg? Miert szempont Isten szamara, hogy az emberek
> valoban boldogok legyenek, ne csak ugy erezzek?
> Ez esendo tulajdonsag lenne?
ha nem indoklod meg, akkor mindenesetre itt lukas az elgondolas. ezek
szerint istennek is vannak celjai? kitol kapja oket?:) ki mondja meg, hogy
istennek szeretnie kell az embereket? vagy mi kenyszeriti erre?

> Ha igy kozelitesz a kerdeshez, akkor valoban logikatlan, de
> a kozelites rossz. Te talan csak olyan dolgokat csinalsz, ami neked
> jo? Te talan nem hoztal meg aldozatot valaki masert, akit szeretsz
> anelkul, hogy barmilyen viszonzast vartal volna?
en ember vagyok. isten nem ember.

> Eppenhogy nem csorbul a tokeletesseg. A puszta logika vilaga erzelmek
> nelkul nagyon sivar es riaszto valami.
nekunk embereknek.

> A tokeletes megoldasrol: Te elvetnel-e egy tokeletes megoldast, ha az
> a te szenvedeseddel jarna? (Az persze mas kerdes, ha masok
> szenvedesevel jar, de most nem az a kerdes, ha egyszer Isten gondolatait
> szeretned kifurkeszni.)
ezt nem ertettem pontosan. szamomra nem tokeletes egy megoldas, ha nem az en
kivansagaimat szolgalja.

> Egy anya fajdalma mazochizmus? Ha tudta volna e te, vagy az en edesanyam,
> hogy mennyi fajdalmat okozunk neki, akkor gondolod, hogy nem vallalt volna
> minket? Szerinted nincs erteke az esszeruseg hataran tulmeno
> aldozatnak? Mert minden edesanya aldozata ilyen.
ez is emberi. tulsagosan is emberi...:) (Nietzsche)

> A szenvedes onmagaban soha nem jo, csak, ha szeretetbol fakad.
> Egy edesanya meselte, hogy legfajdalmasabb szulese az volt, amikor
> halott fiat kellett megszulnie, mert a fajdalomnak nem volt ertelme,
> nem szuletett belole uj elet. Az ertelmetlen fajdalom a rossz, de Istene
> nem ilyen, hiszen az ovebol elet szuletik.
tehat nincs ertelmetlen fajdalom a vilagban?

> Amit irtam, abbol biztosan nem kovetkezik, hogy Isten rossz is lenne
> a tokeletes jo mellett. Azert probalom elethelyzetekkel megvilagitani,
> mert nem nagyon hiszem, hogy tapasztalat nelkul pusztan logikai
> uton megertheto lenne.
nagy kar, mert akkor ez nem igazan elmelet es magyarazat, hanem csupan
erzesek.

> Nem egeszen. En ugyan hasznalom a tokeletes szulo kepet Istenre,
> de nem pusztan ennyi az istenkepem. Ez csak egy pelda, egy modell,
> amit segitsegul hasznalok. Az emberek eletebol vett peldak azert lehetnek
> bizonyos tekintetben jo modellek, mert a szeretet tekinteteben van
> hasonlosag
> Isten es ember kozott. Szerintem eppen az onfelaldozo szeretet az, ami
miatt
> mondhatjuk, hogy Isten kepere es hasonlatossagara vagyunk teremtve.
> Szerintem ez sokkal inkabb isteni tulajdonsagunk, mint a logikus
gondolkozas
> kepessege, ami azert nem minden ember sajatja. Viszont olyan
> emberrel meg nem talalkoztam, aki nem volt kepes sajat akaratabol
> fakado onfelaldozo szeretetre.
a szeretet elegge igazolhatoan nagyon foldi, nagyon anyagi, es nagyon emberi
dolog. a limbikus rendszerben van a kozpontja. van olyan ember, akinek serul
ez a resz, es tokeletes logikaval de teljesen szocialatlanul el. a szeretet
emberi, tulsagosan is emberi. abszurdum erre epiteni az egesz univerzumot.
a szeretet anyagi dolog, esendo dolog, es csak bizonyos nagyon jol
meghatarozott kornyezetben, feltetelekkel es fizikai korlatok eseteben
kepzelheto el. ezek nelkul lehetetlen a szeretet fogalmat elkepzelni.
gondold el, a szamitogep szeret? nem, miert nem? mert nem esendo. mert olyan
anyag, ami nagyon alapszintu fizikai modon viselkedik. a szeretethez
szukseges az onkennyesegg, a krolatok, a celok, a vagyak... erzelmek csak
tokeletlenseg eseteben vannak.
math

kedves Kalman!

az univerzum tagulasa nem biztos. semmi sem biztos, foleg a tudomanyban,
elfogadott es igazolt. nyilvan vannak mas elmeletek is. egy olyanalternativ
elmelet, hogy valojaban a feny sebessege csokken, empirikusan lehet teljesen
ekvivalens, nos akkor az az elmeletnem is szol masrol, hanem lenyegeben
ugyanarrol, szoval ez metafizikai okoskodas, aminek semmi ertelme. a feny
sebesseget idoben allandonak gondoljuk. ugyanis a feny az etalon, amivel
tavolsagot merunk.

math

math >>
Csakhogy amikor az elso igazsag a kerdes, azaz az, hogy valoban szetvalt-e a
tenger, akkor a moralis es vallasi hatteret pont ellenkezo ertelemben kell
figyelembe venni, mint amikor az a kerdes, hogy valami hiteles-e az akkori
emberek vilagkepehez viszonyitva.
math <<
Latom, meg mindig nem erted. Mi az, hogy `valoban' szetvalt-e a 
tenger? Teljesen mindegy, hogy `valoban' megtortent-e egy csoda,
vagy sem ugyanis mas a funkcioja. Az a funkcioja, hogy aki hivo
az higgye el, aki pedig nem hivo az ne higgye el. Nem kell elhinned.

Egy csoda nem `valoban' tortenik meg, vagy `nem valoban' tortenik
meg. Azert csoda, mert igy nem itelheto meg. A hivo ember
szamara a valodi dolgok mogott Isten all autoritaskent. Tehat
a csoda megtortenik. A hitetlen viszont nem kepes Istent meglatni
semmiben sem, tehat teljesen mindegy mit hisz a csodakrol.

math >>
A Biblia megbizhato forras lehet, ha a kor vilagkepet akarod hitelesen 
rekonstrualni (bar ebben is lennenek ketelyeim), de pontosan emiatt 
nagyon megbizhatatlan forras, ha a valosagot akarod kideriteni.
math <<
A valosag nem fuggetlen tolunk, mint ahogy Isten sem fuggetlen
tolunk. Milyen `valosagot' akarsz kideriteni, amirol semmit nem
tudsz es elvileg sem tudhatsz? Hol letezik olyan valosag?  
A valosagrol valo tudas maganak a tudasnak a fuggvenye. 
Tudas nelkuli valosagnak nincs bazisa, tehat nem letezik.

math >>
amit istenrol es a kivalasztott neprol irtal, tulajdonkeppen elfogadhato, de
akkor a te istened gyakorlatilag korulbelul olyan, mintha elfogadnad az
UFO-elmeleted. a te istened csupan egy valtozo, esendo, szemely. a mi
vilagunk felett teljhatalommal rendelkezo szemely, de egy szemely, akinek
erzesei, hiusaga van, aki valtozik.
math <<
Na latod! Mi rossz van ebben? Ugye, hogy semmi? Isten _fugg_ tolunk_, de 
nem ugy, ahogy mi fuggunk tole. Ugyan O teremtett bennunket, de nelkulunk 
O sem letezhetne ugy ahogy most letezik. Magyaran szuksege van rank. 
Ez az a Biblikus igazsag, ami voros poszto a keresztenyeknek, mert
ok Aquinoi Tamas ota egy mozdulatlan szfinx-szeru istent kepzelnek 
el, aminek semmi biblikus alapja nincsen.

Azert az UFO-dolog megis santit, mert urlakok nem kepesek teremteni. 
(Kulonben is ki teremtette _oket_!?)

Isten nem hiusagbol teremtett bennunket, dicsoseget nem azert mutatja
meg nekunk, hogy maganak hizelegjen, hanem hogy  tokeletesitse a 
teremtes munkajat. Ennek a folfogasnak valoban a hit az alapja, tehat
nem kovetelheto meg senkitol. Ha nem szimpatikus, utasitsd vissza, tagadd 
meg, ne fogadd el. Maganugyed, jogod van hozza. Csak tajekoztatasul irom
le megis, hogy tudjad, sokan igy hiszik, mert a Biblia ezt tanitja.
szolt

Kedves Peter, irod:
> Akkor ha elforralok egy kanal  vizet az pedig isteni kozbenjaras ?
nem ertem a kerdesed logikajat (bar ez - gondolom - ironia volna...)
az osrobbanast a mai fizika csak leirja, de nem ad ra tudomanyos
magyarazatot, tehat jogosan kockaztatom meg azt a feltetelezest, hogy
akar termeszetfeletti is lehet az okozoja (hogy minek hivjuk, az jelen
esetben mellekes...)
ha nem ezzel magyarazzuk, akkor kerek egy tudomanyos indoklast...:-)

> Egyebkent szep istenunk van ha megteremti az osrobbanast, aztan
> sz..ik a fejunkre.
indulj ki abbol, hogy egy komplex teremtes utan mi mas tennivalo lenne
meg melto egy istenhez...?

> Persze az kerdes, hogy mit ert Isten fogalom alatt az ember ?
haaat, erre van egy metafizikai magyarazat, miszerint mindennek az
oka, ami viszont maga nem okozat...
elobbre vagy vele...?
Palaci