"Sziasztok, Juan" alairassal jelent meg egy iras
a FILOZOFIA #643. szamaban, de zavarban vagyok
a szerzo valodi kiletet illetoen. Az iras ugyanis
egy Brendel Matyashoz cimzett megjegyzesemre reagal
(igen hevesen es otromban szemelyeskedve), amire
Matyin kivul masnak aligha lehetett oka. Nyakas Lacitol
azert sem varnek ilyen kirohanast, mert o epp most
akart engem "vita-tisztessegre" tanitani, s igencsak
nagy ongol lenne, ha most kiderul, hogy bort iszik
mikozben vizet predikal. 

 >>Pajtikam, ha mar a sajat peldadat sem tudod kovetkezetesen
 >>vegiggondolni, akkor ne akard itt megjatszani a filozofust,
 >>erre (remelhetoen csak egyelore!) lathatoan alkalmatlan vagy.
> Szerencsere nem te dontod el pajtikam, hogy ki alkalmas 
> filozofusnak es ki nem

Nem is all szandekomabn ilyesmit maganak vindikalni, de
a tenyek onmagukert beszelnek. S most az a kerdes, hogy
a "lathatoan"-t akarod-e vitatni, vagy azt, hogy aki a sajat 
gondolatmenetebe is belegabalyodik, az nem akalmas filozofusnak? 
Egyik vitatasa sem kecsegtet sok sikerrel, ugyhogy jol
gondold meg megegyszer!

>...mert kulonben nagy bajban lennenk, s elmehetne az egesz
>filozofustarsadalom kukutyinba repat kaszalni.

Nem igazan kapiskalom, hogy miert kellene az _igazi_
(es foltehetoen alkalmas) filozofusoknak miattam
palyat modositani. Bantottam en oket?

> Ennel mar csak az lenne rosszabb, ha a tudomanyhoz is 
> kozod lenne, valoszinuleg meg mindig petroleummal 
> vilagitanank, ha egyaltalan felfedeztuk volna ;-)

Kapaszkodj meg pajtikam, van kozom hozza, sot, 
ebbol elek. (Most is egy tudomanyos egyuttmukodes kereteben 
tartozkodom kulfoldon). Mivel a tudomanyos tevekenysegemet
mind Magyarorszagon, mind kulfoldon elismerik, igy a
nagy sotetsegnek nalatok en nem lehetek az oka.

Sziasztok, Pista

Brendel Matyas a vakok es latok temakorben:
> a vakok nem tudnakkapasbol ilyen elmeleteket gyartani, hiszen nem 
> ismerik a szaglas, gondolatolvasast.

Nem egeszen ertem, hogy milyen alapon allitod, hogy nem ismerik
a vakok a szaglast vagy a gondolatolvasast. Ebren vagy egyaltalan?

>1) Ha csak tapintani tudo embereket veszunk, akkor azoknak igazolni 
>tudom, hogy van valamifele taverzekeles, amelyet o nemismer.
>2) Ezek utan igazolni tudom, hogy kulonfele tipusu erzekelesek vannak, 
>es hossszasabb vizsgalatokkal meg tudom mutatni ezeknek jellemzoit, 
>majd igazolni tudom oket egyenkent.

>Ezt varjuk a misztikus tapasztalatoke seteben is.

Varhatod, csak kovetkezetesen megfeledkezel nehany "aprosagrol":
1. Az igazolas felteteleul vetted a vakoktol megkovetelt
   "jotulajdonsagokat": bizalom a megismeresben, logikus gondolkodas,
   eltokelt szandek az igazsag megismeresere. Sajnos pont ezek
   hianyoznak a Te es propagandista tarsaid magatartasabol.
2. Lathatoan atsiklasz afolott, hogy egy olyan peldat hoztal fel,
   ahol kiserleteket vegezhetunk, targyakat pakolgathatunk.
   Azonban nem minden esetben van ez igy, van amikor passziv
   szemlelok lehetunk csupan. Erre az esetre te sem tudtal
   igazolast adni (pl. vakok meggyozese a csillagok letezeserol) 
   pedig itt meg "feltetlen", legalabbis harmadik szemely akaratatol
   nem fuggo, normalis kepessegrol van szo csupan.

En a misztikus tapasztalatok valosagossaganak igazolasat leginkabb
a kovetkezmenyeiben latom legkonnyebben igazolhatonak, s a
fentebb a vakoktol megkovetelt "jotuajdonsagok" meglete eseten ennek
nincs is kulonosebb akadalya.

Cserny Istvan

A tanusagrol:
-----------------
 >> Koteles vagy elfogadni az altalad alairt szerzodest
  >>igaznak, vagy sem?
 >Nem vagyok koteles.
Na, ezt majd egy birosagon probald meg eloadni.

 > A papir letet latom, de azt, hogy az egy hiteles szerzodes
 > mas tapasztalatok fenyeben elvethetem. A szerzods hitelessege 
 > mar hipotezis.
Nem az a kerdes, hogy hipotezis-e, hanem az, hogy igazolasnak
kell-e tekinteni egy tudomanyosan nem igazolhato tanusagot.
Minden normalis ember es tarsadalom szerint: igen, ugyhogy
ehhez tartsd magad a jovoben! A "mas tapasztalatokat" illetoen
egyebkent a kerdesben mar eleve benne volt, hogy a te alairasod 
szerepelt ott, s nem egy toalettpapirra volt ra firkantva. 
Ha tehat ketsegbe akarod vonni a hitelesseget, akkor mar neked 
kell bizonyitani, hogy a tanusag hamis.

>>Mi kell ahhoz, hogy megalapozottan ketsegbevonhasd az
>>altaluk mondottakat?
>Ellenvalomas, ellene szolo as tapasztalat. Peldaul ha a tanuvallomas 
>fizikai keptelensegrol szol, akkor a fizikai tapasztalatok azok, amelyek 
>ketegbe vonjak. A tapasztalato osszessege alapjan kell donteni.

Felteve, ha azok a tapasztalatok egyaltalan relevansak a vitatott
kerdest illetoen. S felteve, ha nem akarjatok a fizikai torvenyek
metafizikai megalapozasat "kikuszobolni" Carnap halvaszuletett
elgondolasat kovetve. Mert ha nincs metafizika, akkor nincs torveny 
sem, ugyebar...

A kanonizaciorol:
-----------------
>1) Korul kellene jarni, hogy a kanonizacionak valoban ez volt-e 
>az elve.
Ez volt.

> A kanonizaciokor tudtak beszelni az apostolokkal?
Nem tudtak.

>ha ezen irasok hitelssegerol nem volt vilagra szolo konszenzus, 
>akkor ugyebar a kanonizacio azon a ponton onkenyes, hogy mit 
>fogadok el apostoli hagyomanynak. Ezen a ponton korbenforgo.

Az apostoli alapitasu kozossegek kezdettol fogva tudtak, hogy
mi a hiteles, es hivatalosan terjesztettek is azokat. Nem a
vitatottsag miatt nem volt vilagra szolo konszenzus, hanem
el voltak szigetelve egymastol. Hol itt a korbenforgas?

 >2) Ha elfogadnam a kanonizacio ilyen hitelesito eljarast
Probald megerteni, hogy a kanonizacionak nem a hitelesites
volt a feladata, hanem az osszegyujtes, jegyzekbe foglalas. 

 > azzal meg mindig csak ott lennenk, hogy a Bibliat az apostoli 
 > tapasztalatokhoz hitelesen kanonizaltak
Egy tanusag jellegu hagyomanynal ennel tobbet nem is lehet
kituzni: hitelesen megorizni es tovabbadni.

>pr elda: 56 tortenetenek szovjet kanonizalt tortenete nem a 
>valosahoz merten hiteles, hanem a kommunista fel ideologiajahoz 
>kanonizalt.

Kicsit santit a peldad, mert a szovjet ideologiaval inkabb
a zsido ill. romai uralkodo rezsim kersztenyellenes proagandaja
allithato analog parkent. S mint ahogyan az uldozott
kerszteny kozossegek is oriztek a hiteles tanusagot,
ugy az 56-os politikai uldozottek kozossegei is oriztek
a maguk igazsagait. Amit azutan - amint erre mod nyilott -
kozze is tettek.

 > Temakor: miert nem tortenettudomanyi mu az evangelium?
Egyszeru a valasz: mert nem annak keszult! :-)))

> Nincs minden szemtanu egyenranguan kezelve, ahogy egy tortenelmi
> elemzeshez illene.

De nem is tortenelmi elemzesnek keszult. Azt kene mar felfogni,
hogy az evangeliumokat nem a tortenelmi elemzes, nem az esemenyek
aprelekos huseggel torteno rogzitese teszi hitelesse. Eloszor
talan a szerzok szandekat es az iromany mufajat kellene megvizsgalni,
anelkul mindenfele elemzes es kritika szuksegszeruen tevutra siklik.

Par napja mar ajnalottam Takacs Gyula jegyzetet Szoltnak, neked
is erdemes lenne elolvasni, hogy egyaltalan megertsd, mit jelent
itt a hitelesseg. 

 Cserny Istvan

Brendel Matyas:
> Az "aszocialis" jelzot talan Cserny Istvannak kellene definialni
En inkabb megmutatnam. Peldaul estefele a kabitosokat, alkoholistakat
itt, a legkozelebbi aluljaroban (Karlsplatz, Becs, Ausztria),
meg egy betegapolo rend (mielott vereskeru druszad feloszlatta volna 
oket). Utana a jol _lathato kulonbseget_ ugy definialod, ahogy akarod,
csak letagadni, elkodositeni ne probald, mert ezzel a sajat
embersegedet kerdojelezed meg. Idaig nem szabad sullyedni.

> Ennek megfeleloen egyaltalan nem csodalkozom azon, hogy azon 
> keresztenyek, akik et ismerek, atlagban semmivel sem szocialisabbak

Azt kellene megerteni, hogy a keresztenyseg egy elecel, egy 
eletprogram. Mint ahogy az iskolaba beirt nebulo sem lesz azonnal 
tudos, ugy a keresztenyseg peremen elok sem lesznek mindjart
peldakeppe. A megallapitasod tehat eppolyan irrelevans, mintha
azt mondanam, hogy a tanulas nem tesz okossa, s nem igaz, hogy
a tudosok okosak, hiszen ismerek olyan nebulokat, akik ugyan jarnak 
iskolaba (a harmadik elemit is negyedjere), megis olyan butak, 
hogy a Negro cukorka vilagit a szajukban. 

De mint tudjuk, az irrelevans kijelentesek nem viszik elore a 
megismerest. Tessek disztingvalni!

Cserny Istvan

Sziasztok,

Calez:
>merthogy a vilag megismerese nem igazan a logika segitsegevel tortenik.
Dehogynem! Ami nem a logike segitsegevel tortenik, az nem tekintheto
(tudomanyos igenyu) megismeresnek.

>Miert kellene nekem a Te felteteleid szerint valasztani, amikor az
>a Te keretrendszereden beluli, mig nekem mas a keretrendszerem?
>Hat nem epp az a logikus, hogy a sajat keretrendszeremen beluli
>lehetosegek kozul valasztok?
Kedves Tommyca. Ezek nem az en keretrendszereim, hanem a tieid. Probaltam
alkalmazkodni az altalad vazolt elkepzeleshez.

>Igy hat a fenti pelda Isten letezesevel kapcsolatban santikal. Mert
>arrol termeszetesen egyikunk oldalarol sincs szo, hogy csak ugy magatol
>abbol indulunk ki, hogy Isten letezik vagy sem -- hanem egy hosszu
>folyamat jelenlegi allapotat tukrozo velemenyrol van szo.
Persze, hosszu folyamat eredmenyekeppen eljutottam abba a "szobaba", ahol az
a tudas van, hogy "Nincs Isten". Elfogadod ezt (mint igazsagot)?

>A keresztyenseg kapcsan a kiindulopont amugy sem Isten lete, hanem
>Krisztus feltamadasa -- es ennek fenyeben egesz elete, munkaja,
Ok, en mostmar nem a keresztenysegrol probalok beszelni, hanem arrol a
szobarol, amibol en az az igazsagot hozom, hogy "Nincs Isten".

>> Aha! Azt hiszem ertem mar, hol kevered ossze. Azt sose fogod tudni eldonteni
>> semmirol, hogy igaz-e vagy sem. Nem 100%-ek, hogy megtetted azt a tavot,
>> lehet, hogy csak almodtad az egeszet. Ezert fontos az igazoltsagi szint,
>> hogy el tudjuk donteni, mennyire adunk hitelt egy allitasnak.
>Latszolag. Csakhogy ki szerinti igazoltsagi szintrol van szo?!?
Barki szamara!! Tehat az igazoltsagi szint akkor a legmegbizhatobb, ha
egyforman tudjuk igazolni mindenkinek. Ez persze lehetetlen feladat, de minel
jobban megkozelitjuk ezt a hatarerteket, annal jobb (nagyobb az igazoltsagi
szintje).

>Epp errol beszelek! A logikad szerint csak kulso szemlelo szamara is
>igazolt allitas fogadhato el megalapozottkent.
Igen, termeszetesen. Ez miert baj?

>A gond csak az, hogy amikor kulso szemlelo vagy, akkor sokkal
>kevesebb igazoltsaggal is elfogadsz egy ilyet, mint ami akkor all
>rendelkezesedre, ha belso megfigyelo vagy!
Hmmm... szerintem ellenkezoleg. Pont a kulso szemlelonek kell tobb igazolas.
Ha te azt mondod, hogy futottal 10km-ert ma, akkor neked eleg igazolasnak az
emlekeid. Nekem mar (mint kulso szemlelonek), kozel se biztos, hogy elegek a
te emlekeid.

>Nem egeszen ertelek. Itt most megint olyasmit fogalmaztal meg,
>amit epp en allitok. Azt, hogy a transzcendens kivul esik a
>tudomany hataskoren!
Igen, akkor ebben ugyanazt mondjuk. Viszont en azt is hozzateszem -s ha nem
tevedek, akkor te mar ezt nem fogadod el-, hogy epp ezert, mert kivul esik a
tudomany hataskoren:
1. Nem lehet valosagosnak nevezni (vagy igaznak).
2. Nem lehet ra tamaszkodni, alapozni ra.

Amint lehet majd valaha tudomanyosan vizsgalni, akkor ezeket felul kell
vizsgalni, de addig el kell vetni, mint ertelmetlen dolgot.

>Kicsit valoban tisztazatlan volt, amit irtam. Megprobalom maskepp:
>a Te keretrendszeredben elofordulhat, hogy a hit nem logikus, sot
>ellentmond annak -- ezert is talalsz annyi (latszolagos)
>ellentmondast a Bibliaban. Ez azonban nem belso logikatlansag,
>hanem keretrendszer-tevesztes.
Na allj! Szoval a hitet nem lehet a logika keresztrendszerevel vizsgalni,
megalapozni azt mondod. Akkor megint ott vagyunk, hogy a hit nem logikus, de
ez nem az en keretrendszerembol szemlelve, hanem a keretrendszerek feletti
metaszintrol vizsgalva. A keretrendszereket nem lehet logikusan vizsgalni,
hiszen a logika csak egy eleme ezeknek, a keretrendszerekrol maximum annyit
lehet mondani, hogy vannak, s ez vagy az ebbe vagy abba tartozik bele. (De ha
ebbe belebonyolodunk, akkor sokkal rondabb dolgokat is kihozok belole:)

>A Krisztus-hit keretrendszereben masok a (kvazi)axiomak, igy ott mas
>allitasok lesznek logikusak ill. illogikusak. Ebben a keretrendszerben
>a hitnek is megvan a logikaja. ( a
Jo, akkor megprobalom rovidre zarni. A tudomanyos logika szerint a hit
logikatlan ezek szerint. A tudomanyos logika adta eddig a legszigorubb es
legegyertelmubb logikat (tulajdonkeppen ez a Logika, a keresztenysegen beluli
logikat ezzel a szoval illetni a szo jelentesenek a megcsufolasa, de ez mas
kerdes), azaz a tudomanyos logika szerint a hit esszerutlen.

>> Nem! A ket rendszer kozul az a logikusabb, amelyik jobban illeszkedik a
>> tapasztalatokhoz es egyszerubb!
>Igen am, de kinek a tapasztalataihoz?!
Termeszetesen az emberek osszesegenek a tapasztalataihoz.

>Azt sosem allitottam, hogy a Te tapasztalataidhoz kizart, hogy
>a Te rendszered illeszkedjen a legjobban. Azonban Nekem is engedtessek
>meg, hogy a sajat tapasztalataimhoz legjobban illeszkedo rendszert
>alkalmazzam!
Persze, ha a Loch-Ness-i szornyben akarsz hinni, akkor fogadd el azt a
rendszert, csak ne csodalkozz, ha masok nem fogadjak el, es esszerutelennek
tekintenek, holott, lehet hogy neked van igazad. Ugyanigy lehet, hogy
Napeleonnak gondolod magad, am ne csodalkozz, ha emiatt becsuknak a dilihazba,
holott, lehet, hogy neked van igazad, s Napoleon reinkarnacioja vagy. Ezert
nem az a mervado, hogy egy-egy egyeni tapasztalat mit mond, hanem az, hogy az
interszubjektiv tapasztalatok mit mondanak. (Ne feledd, a Loch-Ness-i szorny
hitevel sem lennel egyedul).



>> Nem :)) A tudomanyban sokkal tobb az ertelmes beszed, mint a Bibliaban, mert
>> sokkal tobb emberben csapodik le ugyanugy. Nem azt mondom, hogy a tudomany
>> ebbol a szempontbol tokeletes, de mindenesetre sokkal jobban all, mint a
>> vallas. Kerlek beszelj ennek kapcsan a vallasrol is!
>???
>Eloszor is nem latom azt a statisztikat soraid mogott, ami
>megmutatna, hany emberben csapodik le a tudomany ill. a Biblia.
Ok. Szerinted a vilagon hany ember mondja azt, hogy feltamadt Jezus, akik az
Oszovetsegbol indulnak ki? Es hany ember mondja azt, hogy 2+2=4 a tizes
szamrendszerben?

>Pl. tulajdonkeppen definicio szerint hozzatartozik a
>keresztyenseghez Jezus feltamadasa, ahogyan ezt az eppen
>egyetemesseguk miatt egyetemesnek nevezett hitvallasok
>(Apostolicum, Nicenum, Athanasium) mind egyontetuen allitjak.
>Tehat ebben az alapveto kerdesben 100%-os a lecsapodas azonossaga.
Nem 100%-os. A zsidok (akik elfogadjak a torat, mar kozel sem egyertelmuen
fogadjak el Jezus feltamadasat). A keresztenysegbol kiindult szektak nemely
resze sem fogadja el. A 100% mindenkepp tulzas.

>Ellenben a tudomany eredmenyei igencsak sokfelekeppen csapodnak le
>az emberekben -- meg a tudosok is kulonbozo nezeteket vallanak
>idonkent akar alapveto kerdesekben.
Az a baj, hogy nem alapveto kerdesekre gondolsz. A 2+2=4 - na ez alapveto
kerdes. Ne a kvantumfizikara gondolj.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Pisti irta:
>Egyebkent rohej, de hogy a Juannal leginkabb vitatott kerdesben
>SEMMIT SEM IRTAM, ennek ellenere o "ervekkel bizonyitotta" hogy
>nem helyes, amit (nem) irtam.
Semmit nem irtal? De irtal valamit! Arrol bizonyitottam, hogy helytelen.
Tudom, hogy bonyolult elokeresni a 4-5 szammal ezelotti Filozofia szamokat,
ha segitseg kell szolj nyugodtan.

>hogy mindosszesen nehany _elvi kerdest_ tettem szova Lacikanak:
> 1. "A nemletrol ugyanis nem lehet megbizonyosodni..."
Dehogynem ertsd mar meg! Legfeljebb nem a logika szobajaban!

>> Dehogynem! Csak nem a logika szobajan belul ertsd mar meg.
>Mivel az erzekeles/megtapasztalas eleve a "logika szobajan" kivul
>zajlik, es megelozi a logikai elemzest, KEZDETTOL FOGVA igy ertettem en
>is, ahogy mondod. Semmi uj elemet nem latok tehat az ervelesedben.
Hat szomoru vagyok, hogy mar nehezen megy bizonyos alapveto tomomdatok
megertese is. Fogjuk az ekezetmentes olvasasra, s nezzuk el neked.

>Persze, hogy be lehet vinni. Csak neked nincs mit bevinni (elvileg sem
>lehet).
Hogyne lehetne! Nem olvastad, hogy milyen igazsagot vittem be? Irjam le
megint? Bevittem, ott van. Ismert igazsag. Mit akarsz meg ennel tobbet. Most
mar annyira trivialis dolgokat tagadsz, amit pedig meg egy gyerek is megert.

>>Eloszor is nem kuruttyolok.
>Elismerem, valoban nem ez a pontos kifejezes, csak udvariassagbol
>eufemizaltam egy kicsit.
Hmm... legalabb jol csinalnad.

>> Masodszor nem atgondolatlanul beszelek.
>Hatha atgondoltan irod ezeket a butasagokat, annal rosszabb!
Termeszetesen atgondoltan irom, es nem butasagok egy figyelmes olvaso
szemeben. Nem tehetek rola, hogy tul bonyolult.

> > Harmadszor en azt lattam az irasodbol, hogy leszukitetted az
> > igazsag fogalmat.
>Alljon mar meg a menet, pajtikam! En tettem szova, hogy leszukititek
>az igazsag fogalmat, tehat a te szempontodbol nezve legfeljebb azt
>allithatod, hogy en KIBOVITETTEM. Na, ennyit az atgondoltsagodrol...
Rosszul latod! Te szukitetted le, olvasd el meg egyszer, figyelmesebben,
gondosabban. Ha sikerult, jelentkezz, de ne add fel konnyen, menni fog
elobb-utobb.

Sziasztok,
Juan

Szakacs Tamas:
>Bergsonnal meg inkabb arrol van szo, hogy amit o
>megfogalmazott, az eleg szepen rezonal sajat
>tapasztalataimra, elmenyeimre, azok feldolgozasabol kapott
>kovetkeztetesekre, es ilyesmikre.
en meg Nietzschere rezonalok. de ezek a rezonalasok erzelmi dolgok. neked
Bergson, nekem Nietzsche fejezi ki jol a hangulatomat. a kulonbseg az, hogy
en Nietzschenel egyalalan nem allitanam ki, hogy igazsagot ir. feneket,
mindketto nagy retorikus volt es kesz. egyik sem ellenorizheto, szakszeru
teoretikusan korrekt fogalmakban irt, hanem mindketto metaforakban fejezte
ki magat. ezert mindkettonel ilyen formai okoknal fogva fel sem merul, hogy
igazat allitott, hanem legfeljebb szubjektiven szepet vagy ellenszenveset
fejezett ki. na az o stilusukban nem szabad ervelni.

>En kicsit maskepp fogalmaznam e problemat. Vannak olyan
>kerdesek, amiken a szavak definialasa mit se segit. Pl.
>hogyan ontod nyelvi formaba, mit is jelent az ehseg
>erzete? Ezt keptelenseg logikai vagy filozofiai
>definicioval megragadni. A legtobb, amit tehetunk:
>aki mar ehezett, talan ugyanazt erezte, mint a masik
>ehezo...
akkor ekeppen definialhato is: az az erzes, amelyet az idegrendszer a
taplalek potlasanak ingerekent hoz letre altalaban huzamosabb taplalekhiany
eseteben (pontosabb definicio ld. biologia). minden tema eseteben csakis jol
definialt fogalmakkal megfogalmazott kerdesekrol lehet ertelmesen
filozofalni. a tobbirol nem, ezert ezekrol nem is tisztesseges allitasokat
kijelenteni.


>Azonban fenti soraim szerint az altalunk feszegetett
>problemaban epp az a nehezseg, hogy olyan valosagelemekrol
>van szo, melyeket elvileg sem lehet pontosan megragadni,
>hiaba a szakszavak iranti igeny.
na most megragadhato, vagy sem? megragadhatatlan dolgokrol ne tessek
allitasokat tenni, megragadhato dolgokat tessek definialni!


>Szemleltetes kedveert megismetlem: az, hogy 2001. marcius
>5-en 20 ora x perckor epp Pecsvarad mellett hajtottam el
>Volksvagany (roncs)Derbymmel a 6-oson, bar vizsgalhato
>tudomanyos modszerekkel, de 0 eselye van, hogy tudj vele
>valami ertelmeset kezdeni. Ettol meg nagyon is eros
>igazsag.
1) Nagyonis eros igazsagnak tunik neked szubjektivan, mert bizol magadban
2) Mindaddig eleg eros igazsag, amig nincs ellene szolo masik tapasztalat,
es addig bizony a tudomany es en is megelegszunk ezzel az igazolassal.
3) Ha viszont van egy olyan tapasztalatod, hogy nincs is Volkswagen-ed,
akkor ugyebar, eleg gyenge igazsag, es valahol eros igazolasokat kellene
talalni? Es ekkor aztan mar kemenyen elojon a kemeny tudomanyos modszer, es
kideritheti, hogy pl skizofren vagy.
konkluzio: az igazolas erossege es kivanalma fugg a kerdes jelentosegehez
merten a kivant igazolas erossegetol, illetve fugg attol, hogy milyen
viszonyban van a tapasztalatbol hipotetizalt allitasod ellen felmerulo mas
tapasztalatoktol.

ha az a tapasztalatom, hogy az evangeliumban az olvashato, hogy egy Jezus
nevu ferfi beszamaragolt Jeruzsalembe, akkor ezt elfogadhatom ennyi
igazolassal. ha azt, hogy David sarja volt, es emiatt kiralyi orokos, akkor
ez jelentos kerdes, akko rmar lehet, hogy tobb igazolasra volna szukseg. ha
viszont azt, hogy harmadnapra feltamadott, akkor, mivel itt a "tudtommal
nincs is Volkswagenem" esete lep fel, akkor bizony tobb igazolas kell. es ez
nem eloitelet kerdese.

>> ezt a pontos megfogalmazast es kritikai rendszert segiti
>>elo, ha Carnapi ertelemben tiszta ellenorizheto nyelvet
>>hasznalunk azokban a kerdesekben, amelyekrol allitasokat
>>teszunk.
> Felteve, hogy letezik ilyen rendszer. Ezt eddig nem
>sikerult megmutatni.
1) nincs elvi akadalya
2) van minta, amatematika
3) nincs kesz es altalanosan hasznalt nyelv, mert ha lenne, akkor fel sem
merult volna a kerdesunk.

> ugyanakkor a masik oldalon "igazolas" es "bizonyitas" kozott olyan
kulonbseg
> van, ami lenyeges kerdesunk szempontjabol, ugyanis elismerem, hogy semmit
> sem tudunk bizonyitani, ugyanakkor minden ertelmes allitasra van mod
> igazolni,

>Ha nem lovagolunk a szavakon, akkor viszont a leveleimbol
>szerintem lathato volt, hogy itt is nyugodtan
>ertelmezhetted volna sajat szajized szerint igazolasnak a
>bizonyitast, mert ugyanazt ertettuk alatta...
ok, akkor jelentsuk ki, hogy a tudomany tud igazolni, es nem tud
bizonyitani. a vallasos kerdesekben viszont ez az igazolas erosen hianyos.
ha felvazolunk bizonyos osztalyokat:

logikailag lehetetlen < logikailag lehetseges < igazolt < bizonyitott

akkor azt mondhatjuk, hogy minel inkabb jobb iranyba helyezkedik el egy
elgondolas, annal inkabb jogos igazsagkent kijelenteni. azt is
hozzatehetjuk, hogy a logikailag ellentmondasost nem jogos, a logikailag
lehetsegest pedig azert nem erdemes, mert tulsagosan is sok parhuzamos
elgondolas lehetseges, tehat ez meg nem vezet semmihez. es a logikai
lehetsegessegnek nincs kapcsolata a valosaggal, tehat nem megismeres, hanem
csak logikai viszgalodas. a tudomany viszont az igazoltsag kategoriajaban
mozog. a vallas tortenelmi formajaban a logikai konzisztenciat sem eri el.
ha loigikailag letisztazzuk, akkor eleri  egy logikailag lehetseges
elgondolas formajat, de kozben korulbelul a sci-fik szintjere ereszekdik,
hiszen akkor ez nem mindenhato istenrol szol, hanem mondjuk egy
metauniverzum programozojarol (a mindenhatosag ellentmondasos fogalom
ugyanis). igazolhatosagban pedig a vallas alig tud felmutatni valami
erdemlegeset.

>Amugy hogyan igazolhatnam Neked a Pecsvaradi elhajtasomat?
>Hogyan igazolod Te a sajat hasonlo eseteidet? (Olyan
>esetre gondolj, amikor nem tudsz szemtanut elovenni, vagy
>hasonlot! Csupan annyi szol Melletted, hogy Te azt mondod,
>hogy igy tortent, es mivel Veled tortent, biztos vagy
>benne...)
1) a kerdes jelentosegenel fogva, es mivel nincs ellentmondo tapasztalatom,
ezert elfogadhatom a vallomast, mint igazolast
2) ha a kerdes jelentosebb volna, vagy valami ellentmondo tapasztalat volna,
akkor szamos modon meg lehetne vizsgalni a dolgot. szamos buntenyben peldaul
sikerult cafolni,vagy erosen igazolni ilyesmiket.
3) ha elore kert igazolasrol van szo, akkor megkerlek, hogy fotozd le magad
polaroiddal a szekesegyhazban egy aznapi ujsaggal ugy, hogy a datum
szerepeljen rajta, es meg aznap kuldd el nekem postan a fenykepet. ez eleg
eros igazolas a kerdeshez merten.

>Azert a vita nem egeszen errol szol! Reszben igen, de van
>egy fontos momentum is: kulonbozo keretrendszerek meg
>vonatkozhatnak ugyanarra a valosagra. Tehat az allitas meg
>akar jelentheti is ugyanazt, csak eppen az egyik
>rendszerben igaz, a masikban hamis.
nem eppen. kulonbozo keretrendszer vonatkozhat ugyanazn valosagra, de ha az
egyikben a kerdes igaz, es amasikban hamis, akkor a kerdes nem jelentheti
ugyanazt.
pl:
X:"nekem tetszik Beethoven zeneje"
Y:"nekem nem tetszik Beethoven zeneje"
tegyuk fel, hogy minkdet allitas ugyanarra a valos Beethovenre vonatkozik. a
valosag tehat ugyanaz. a ket allitas ellentmond. a ket kerdes formailag
ugyanugy nez ki, tehat te feluletesen azt hihetned, ugyanazt jelenti, holott
nem, mert a keretrendszer mas. a "nekem" mas X es mas Y keretrendszerben.
egy egeszen apro fogalmi kulonbseg van tehat, ami miatt a ket allitas nem
ugyanazt jelenti, es ezert lehet igaz egyszerre, holott formalisan majdnem
ellentmondo.

namost a "Van Isten" allitasnal is lehet igy, ha nekd a "van" mast jelent,
mint nekem. (az enyem eleg hetkoznapinakmegfelelo jelentes)

>Pl. vegyunk egy K rendszert. X legyen ebben egy godeli
>tetel.
godeli tetelek matematikai axiomarendszerekben vannak. a valosag
megismereseben nincsenek ilyen kerdesek, mert a tapasztalat (empiria) egy
olyan faktor, ami minden kerdest eldonthetove tesz. azok a kerdesek,amelyek
nem eldonthetoek viszont nincsenek a rank hatassal levo vilagban, tehat nem
a mi valosagunk reszei.

Cserny Istvan:

>Brendel Matyas ervelese a hallucinacio felemlegetesevel
> - ha jol ertem az eddigi megnyilatkozasait - az alabbi 
>semaban foglalhato ossze: 
>
>A: Minden hallucinacio kepzelodes. (nem kulso valosag okozza)
>B: A misztikus elmeny hallucinacio.
>C: Tehat a misztikus elmeny is kepzelodes.
hahaha.:) most te estel abba a hibaba, amelyert nemreg nagyon kioktattal engem,
 nevezetesen, hogy tulinterpretaltad azt, amit en irtam. a kulonbseg az, hogy e
n szerintem eleg jol megfogalmaztam azt, hogy nem ilyen formaban gondolom az er
velest.
ha ilyen formaban gondolnam, akkor termeszetesen jogos volna a kritikad.
en a kovetkezo osszefuggesekben gondolom az ervelest:
A) minden valosagrol szolo hipotezisnel kijelentesekor annak ellenorizhetonek k
ell lennie, illetve megalapozottnak kell lennie, tovabba minden kerdeskor kapcs
an a legjobban megalapozott hipotezist kell elfogadni
B) A vallasos tanitasok megalapozasara, igazolasara nem en, hanem ti hoztatok f
el a misztikus elmenyeket.
C) Vanak olyan elmenyek, amelyek nem valosagosak, es amelyeknek nem valosagossa
gat ti is elfogadjatok
D) A tudomanyos modszer a tapasztalatok vizsgalatara egy ezt figyelembevevo mod
szert tartalmaz
E) C)-t figyelembe veve kerdeses, hogy a vallasos elmenyek valosagossagat kriti
ka elleneben meg tudjatok-e logikailag vedeni, meg tudjatok-e alapozni valosago
ssagukat?
F) Amennyiben nem, akkor a vallasos elmenyek valosagos tartalmanak allitasa meg
alapozatlan, es ketseges.
Tehat figyelem, nem azt allitom, hogy bizonyitott, hogy nem valosagosak a valla
sos elmenyek, hanem azt, hogy nem megalapozott a vallasos elmenyek valosagossag
a, es ezert kijelenteni nem szabad valosagossagkat (tagadni sem).
Ez egy nagyon eros agnoszticizmus, amely nem tagad, de kijelenti, hogy nem erte
lmes allitani.

>hogy a szellemi valosag cafolasahoz a "hallucinacio"
>varazsige kimondasa nem elegendo! 
a szellemi valosag cafolasahoz valoban nem elegendo, de a szellemi valosag mega
lapozottsaganak cafolasahoz egyenlore igen.

>Amikor pedig Brendel Matyas azt mondja, hogy a misztikus
>elmeny "hallucinacio" (ezt mar a deformalt ertelemben
>veve), illetve egy kesobbi irasaban ekvivalenciarol
>beszel valamilyen ertelemben, akkor nem veszi eszre, 
>hogy _ugyanolyan szintu_ allitast tesz, mint az, aki 
>nem tartja halucinacionak. Ugyanis azt allitja ezzel 
>kozvetve, hogy a misztikus NEM VOLT a hatasa alatt egy 
>kulso szellemi valosagnak, anelkul, hogy igazolni tudna 
>azt. Tehat hipotezissel akar cafolni.
az ekvivalencia pontosan azt jelenti, hogy egyik esetben sem igazolt, hogy egy 
kulso szellemileny hatasa lett volna, az ekvivalencia azt jelenti, hogy episzte
mologiailag ekvivalens allapotban van amegitelesuk, tehat ugyanugy kellene megi
telni oket.
ezzel nem jelentem ki kategorikusan, hogy "nem volt kulso szellemi leny", de az
t igen, hogy "nem igazolt, hogy kulso szellemi leny lett volna".
finom es oriasi kulonbseg! es ennek a tenynek oriasi jelentosege is van.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Cserny Istvan:

>A tenyallas az, hogy voltal szives azt allitani, hogy mai
>csodakban senki sem hisz, csak a regi kodos dolgokban, mire
>ramutattam, hogy eppen ellenkezoleg. Sot, ma mar tudomanyos
>modszerekkel ellenorizni is lehet a rendkivuli esemenyeket.
hopp hopp, egy kicsit feluletesre sikeredett a dolog.
1) En valoban azt allitottam, hogy "a mai csodakban senkinem hisz, csak a regi 
dolgokban". mivel ez a vitaszal is massal valo eszmecsere utjan szuletett, es k
esobb kapcsolodtal be, itt is rogton finomitanek, miszerint csak statisztikaila
g, trendkent allithato a fenti dolog. ezt a statisztikat nem bizonyitom neked, 
mert szemelyesmegfigyeles, nem tudok hivatkozni igazi statisztikara, viszont va
nnak olyan (egyaltalan nem ateista) konyvek, amelyben ezt megerosito gondolatok
at olvastam. feltetelezem, hogy mindenki altal ismert es elfogadott jelensegrol
 van szo. ha nem fogadod el, szolj kerlek.
2) a csodakban valo hit es azon teny kozott, hogy vannak olyan csodanak mondott
 jelensegek, amelyet tudomanyosan vizsgalnak, nem tudom mi a logikai osszefugge
s?
3) visszautalnek, hogy elozoleg elismerted, hogy a "tudomanyos ellenorzes" kife
jezes a fenti mondatban azt jelenti, hogy tudomanyos modszerekkel vizsgaljak az
 esemenyt, nem pedig azt, hogy tudomanyosan igazolt.
 tehat Lourdes esete valoban erdekes, de nem latom, hogy mivel tamasztja ala az
t, hogy nem igaz a kijelentesem. hacsaknem azoknak az embereknek a hitere gondo
lsz, akik Loirdes-be mentek. csakhogy ezen emberek szama eleg keves az ossznepe
sseghez merten, masreszt pedig ok tulajdonkeppen a gyogyulasban bizakodnak, es 
nem feltetlenul abban hisznek, hogy Jezus megjelenik elottuk. tehat a gyogyito 
eroben, es nem feltetlenul a kereszteny dogmatika teljes igazsagaban hisznek. a
 csodakban valo hit kijelenteseben en ez utobbira gondoltam.
leginkabb pedig arra gondoltam, hogy ha valakivel ma Jezushoz merheto jelenseg 
esik meg, akkor abbol nem alakul ki vallas, a vallas csak abban az informaciohi
anyos, kodos regi idokben alakult ki, es a regmult korok iranti romantikaval ma
rad eletkepes, ami szinten az informaciohiany miatti eltavlolodas es idealizala
s alapjan tortenik. ebben a gondolatmenetben lourdes nem igazan szamit ellenpel
danak.

>ad 1. A kivulallo nem a kabitoszerezes elmenyet iteli meg
>      realisabban, sot, fogalma sem lesz rola, hogy milyen 
>az.
nos valoban, a kivulallonak a "nyers" ertelmezetlen elmenyrol magarol nem lesz 
olyan jo fogalma, mint annak, aki atelte, de az elmeny mibenleterol, ertelmezes
erol lehet jobb megitelese. felhivnam a figyelmedet, hogy a mi vitank eppen kiv
ul is esik ezen erv hataskoren, ugyanis en egyaltalan nem iteltem meg, hogy jo 
vagy rossz erzes-e vallasosnak lenni. tehat nem a nyers elmenyt iteltem, meg, h
anem annak ertelmezeset. abban pedig bizony egy kivulallonak sokszor sokkal vil
agosabb a latasa.

>ad 3. Mivel a kivulallonak fogalma sem lesz a hitrol, 
>legfeljebb       annak kivulrol (a hivokon) lathato 
>KOVETKEZMENYEIROL,       mondhat velemenyt. Magarol a 
>hitrol nem illetekes       nyilatkozni.
nem is nyilatkoztam rola. en elismerem, hogy tok kenyelmes es kellemes dolog bi
zonyos szuk ertelemben hivonek lenni. es ugyanezt elismerhetitek ti is a kabito
szerezesrol. de ha ti megitelitek a kabitoszerezest (altalban ertelmes emberek 
veszik azt az intelelktualis mereszseget, hogy megiteljek), akkor bizony en is 
megitelhetem a hivest, mikozben a hitelmenyt nem minositem.

>> Tehat maradjunk annyiban, hogy egyik oldalrol sem 
>>hangzottak  el meg felelo ervek
>Ervelni annak kell, aki allit valamit. Ez pedig te voltal. 
Maci idezett egy idezete, amire en hasonlo stilusban replikaztam, aztan te bele
kapcsolodtal, es ezutan ez a vita orokolte a Maci altal megkezdett unegzaktsag 
stilusat. nem kapcsoltam rogton teljes egzakt uzemmodban, elismerem. ez olyan s
zornyu?:) szerintem ezt kekeckedesnek hivjak ebben az esetben.

>Nem tudom, hogy mifele logikaval (pit-Bull algebra???)
>jutottal erre a "kovetkeztetesre", tudniillik eppen a _nem_
>hivok es a _nem_ kabitoszerezok elozetes 
>elkotelezettsegerol  gyoztelek meg, amibol az egvilagon 
>semmi sem kovetkezik az igazabbsagra, vagy a hasonlosagra. 
>Nem lathato tehat, hogy milyen logikai bakugrassal jutottal
> eme "kovetkeztetesre". Na, ennyit a logikai 
>keretrendszerhez valo ragaszkodasodrol... :-((
1) Eloszor is semmirol sem gyoztel meg, hanem csupan kifejtetted velemenyed, ho
gy a nem vallasos kivulallo elkotelezett.
2) Ha ezt hipotetikusan elfogadom, es hozzateszem azt a szimmetrikus, es joval 
nyilvanvalobb tenyt (ha jol emlekszem egyet is ertettel vele), hogy a vallasos 
ember is elkotelezett, es egyetertenek azzal a konkluzioval, amit a te konkluzi
odbol kozvetlenul kovetkezik, akkor a kovetkezoket kapom:
a) A vallas, kabitoszerezes es hasonlo kerdesekben mind a belulallo, mind a kiv
ulallo elkotelezett, es ezert nem tudja megitelni a kerdest.
b) Ebbol kovetkezoen a vilag szetesik osszehasonlithatatlan velemenyekre, relat
ivizmus van.
c) Tehat ezekben akerdesekben nem lesz kituntett, egyseges velemeny, nincs igaz
sag tehat, csak szubjektiv harmonia, amit en nem neveznek igazsag szoval, mert 
tavol all az igazsag fogalmatol.
Mellesleg ilyen esetben a filozofia is csupan nezetek meselgeteserol szol, es s
emmi eredmenyes dolgot nem tud muvelni.
Ezzel a keppel en egyaltalannem ertek egyet, ugyhogy visszakanyarodnek oda, hog
y a kivulallo szerintem nem feltetlenul elkotelezett, es van olyan, hogy objekt
iv megiteles, es a kabitoszerezes es vallasossag is megitelheto objektiv modon 
a kivulallok altal.

>Es ez megcafolja a szociologia felmeresek (nyilvan 
>statisztikai jellegu) eredmenyet??? Nem tudom elkepzelni, 
>hogy miert probalod a nyilvanvalo, es mindenki altal ismert
> tenyeket ketsegbevonni. Ertelmes dolog ez??? 
Hat lehet, hogy ne tulsagosan, ha valoban nyilvanvalo es elismert dolgokrol van
 szo. En is hivatkoztammar olyan dolgokra, amelyekrol azt gondoltam, hogy elism
ered, hogy nyilvanvalo es kozismert (nem mindenki alltal elismert, hanem kozsme
rt a helyes kifejezes itt!) es legnagyobb meglepetesemre nem fogadtad el.
Szerintem most a te esetedben van egy olyan dolog, hogy bar elismerem, hogy koz
ismert es elfogadott dolgokrol van szo, de nem olyan szignifikans mertekben, ho
gy jelentos erv lenne. Es nem hivatkoztal statisztikakra.

>>2) A szociologiai szempont nem ilyen kulonbseg.
>De igen , s ez az a bananhej, amin elcsusztal, hiszen ha a 
>misztikus elmeny ekvivalens lenne a hallucinacioval, akkor 
>nem ertelmezheto a mutatkozo kulonbseg, es nem is varhato 
>ilyen kulonbseg. 
1) a szociologiai szempont kozvetlenul nem episztemmologiai szempont. nincs koz
vetlen logikaikapcsolat
2) ilyen atteteles kapcsolatra eddig nem hivatkoztal, tehat ennem gondoltam err
e. viszont nem fogadom el. ugyanis
3) nagyonis jol magyarazhato egy nem igaz hit szociologiai hatasossaga, a szoci
ologiai hatashoz ugyanis csak a hit es nem a hit erossege igazsaga szukseges.
4) ellenpelda: nezzuk akkor meg mondjuk az antiszemitizmus szociologiai hatasai
t. az antiszemitizmus igaz? vannak negativ szociologiai hatasai? gondolom egyik
 sem ketseges. nos, ha szerinted az ideologia igazsaga nelkul nem magyarazhato 
annak szociologiai hatasossaga, akkor itt ugye elletmondasra jutottunk.
avagy csak a pozitiv hatasoknal van ez igy? miert ez az asszimetria?

misztikus elmenyek tudomanyos magyarazata:
1) nem nevezted meg a szoban forgo misztikus elmenyeket, sem az allitolag elent
mondo tudomanyos magyarazatokat
2) amennyiben a misztikus magyarazat nem tudomanyos, akkor velemenyem szerint n
em is magyarazat, nemis ertelmes, esnemis tartozik amegismeresbe. dete ezt nem 
fogod elismerni.
3) de nem is lenyeges, azt az allitast tartom, hogy a "misztikus elmenyek" magy
arazataban a tudomany a varhato hatasfokkal mukodik, mint mas teruletekenitt is
 korulbelul ugy halad, es amint mas teruleteken nyilvanvalo, hogy nem fordulunk
 misztikus "magyarazatokhoz" (pl. meteorologia), ugy itt sem ez a helyes ut.

>> Az egybeese s magyarazatanak felvetesehez eloszor azt 
>>kellene  megmutatni, hogy az egybeeses statisztikailag 
>>szignifikans. 
>Csak nem ujra fel akarod talalni a spanyolviaszt? TUDOM,
>hogy igy kell csinalni.
no akkor csinald, es utana tegyel kijelenteseket, mert addig nem megalapozott, 
amit allitottal.

>Megjegyzem a placebo-effektus NEM MAGYARAZAT, hanem egy 
>jelensegkor elnevezese. Mar megint szomagival 
>probalkozol!!!
nem, aplacebo-effektus magyarazat, van tartalma. ismeretes, hogy a psziches all
apot jelentos hatassal van a beteg alacsonyabbrendu testi allapotara. nyilvanva
lo tehat, hogy a magasabbrendu testi allapota (psziches allapot) jelentos pozit
iv hatassal lehet a gyogyulasra. a barmilyen  segitsegben valo eros hit tehat s
egitheti a gyogyulast akkor is, ha nem igaz.
ez amagyarazat korulbelul annyira nyilvanvalo, mint az, hogy kezed megmozditasa
ra tett motorikus parancs kepes elmozditani a kezedet. termeszetesen aket eset 
kozott bonyolultsagban van kulonbseg.

>A kiserletek javasolasa elvileg helyes,
>amde nehezen kivitelezheto%2

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Cserny Istvan:
>>>Nem oka. Valos esetben kivitelezheto. A pszichologiai is 
>>egyre jobban ki tudja viteklezni.
>Ezt mikor almodtad? 
ellentetdben veled (feltetelezem), en mar olvastam pszichofizikai kiserletekrol
 szolo cikket, es vannak kozeli ismeroseim, barataim, munkatarsaim ezen a terul
eten. inkabb te almodozol szerintem. igen, a pszichfizikai interszubjektiv ejel
ensegeket tudnak az emberben megragadni, es azt vizsgaljak.

>mirol beszelsz!!! A fizika ugyanis csak En->Az tipusu
>megismeressel foglalkozik. Masrszt itt nem a megfigyelore,
>hanem a _megfigyeltre_ gyakorolt, es ki nem szamithato
>hatast kellene eszrevenni, mint ordito kulonbseget.
1) a fizika eseteben is van a megfigyelonek hatasa a megfigyeltre, es a kis mer
etek eseten ez mindjobbanjelentkezik, es a heisenberg-hatarig a fizika ezzel el
boldogul. azon tul pedig nem lehetseges megallapitani semmit, es nem is tesznek
 ilyen kijelenteseket becsuletes fizikusok. illetve, hogy pontos legyek, peldau
l a Bell-egyenlotlensegek e mogott a tartomany mogott is kepesek bizonyos dolgo
kat megallapitani. az ilyen eles vizsgalatokrol pelday vehetne a vallas.
2) a pszichologiaban pedig az En->Te hatas is megjelenik, errol is peldat vehet
ne a vallas. a vallasnak a pszichologia kigfejlodesevel meg is szunt az illetek
essege ebben.

>Egyszer probald mar meg felfogni, hogy a tudomany sohasem 
>lesz kepes az o metafizikai elofelteteleit vizsgalni, 
>ellenorizni. Az a felismeres tehat, amire korabbi irasomban
> celoztam, elvileg sem lehet a "tudomanyos modszer" 
>eredmenye, hanem egyszeruen emberi meggyozodes lesz. 
>(illetve a jobbaknak mar van)
semmi logikai alapja nincs, amivel meg tudod magyarazni, hogy miert lehet szeme
lyesen meggyozodni, de a tudomanyos modzerezekre meg sem illetekes. 

>Pajtikam, ha valaki csusztat, akor az te vagy, mert folyton
> masrol beszelsz. A tudomany igy, meg a tudomany ugy. MI 
>KOZE ENNEK a metafizikai feltevesekhez?
az a koze, hogy te hoztad szoba, hogy a tudomany ametafizikai kerdesekben azert
 nem mukodik, mert ott a megfigyelo hatassal van  a megfigyeltre (szemely vagy 
targy). nos ez egesz egyszeruen nem igaz, a tudomanyos modszer ilyene setekben 
is mukodik. erre szamos peldat mondtam, tessek ezt belatni.

>Az, hogy a tudomany figyelme a dolgokra iranyul,
>nalad mar azt jelenti, hogy nincs is mas? 
mivel a tudomanyos modszer az altalunkismert leghelyesebb modszer az igazolt ig
azsag megismeresere, ezert ebben a kerdesben barmilyen teruleten a tudomanyon k
ivul van mas, de a tudomany az ertelmes megkozelitesmod.
ha pedig valami tudomanyosanmegkozelithetetlen, akkor az nemigazolt igazsag, ha
nem valami mas (peldaul szubjektiv erzes, eletszemlelet, elkotelezettseg, csele
kves)

>Fel kellene mar ebredni vegre, es rajonni, hogy a dolgok
>mai allasa szerint a tudomany, a filozofia es a teologia
>(ertsd most ide az ateista hipotezist is!) harom onallo
>terulet, tehat a termeszettudomanyos modszerrel 
>filozofia vagy a teologia teruleten illetektelenul 
>(es olykor eleg ugyetlenul) hadonaszva csak szanalmat
>ebreszthetsz, elismerest aligha...
ebben egyetertek, csak abban neme rtunk egyet, hogy mi a teologia helye. mert a
 tudomany a filozofia es a muveszet is harom kulonbozo dolog, de a muveszet hel
yeben nincs vita kozottunk.
sot, a tudomany es a baromkodas is kulon kategori, de a baromodas helyeben is e
gyetertunk, nemde? tehat nem az a kerdes, hogy mas-e a teologia, mint a tudoman
y, hanem az, hogy mi is?

>>1) Popper tapasztalati alapnak interszubjektiv 
>>tapasztalatot vvesz,  azaz olyat, aminel konszenzus 
>>szuletett arrol, hogy mindenki ugyanabba 
>>az osztalyba tartozonak latta a dolgot.
>Ketsegtelenul ez a legjobb megoldas, de ez nem vezet 
>egzaktsaghoz, sot, rovid tavon a kollektiv tevedest sem 
>teszi elkerulhetove.
igy van, rovid tavon a kollektiv tevedest nem tudja kizarni. de semmi mas sem t
udja, ez a lehetoseg nem a modszer hibaja, hanem az ember episztemologiai helyz
etenek sajatsaga. a modszer ettol meg a legjobb ismert modszer,e s ezert ehhez 
tartani kellmagunkat, amig valaki nem all elo jobb modszerrel.

>>2) Valoban mindig elmerulhetnek olyan szempontok, amelyek 
>>korabbi  donteseink felulvizsgalatat jelentik. Es? Ettol 
>>meg es pont ezert  lehetunk es kell modszeresnek lennunk!
>Nem a modszer helytelensegerol van szo, hanem a modszer 
>korul keltett  hamis illuziokrol. 
ha nem tudod megmutatni a modszer olyan helytelenseget, amin lehet javitani, es
 nem mondasz jobb modszert, akkor a modszertol valo elteres hiba. a vallas elte
res a modszertol.

>Avagy "suru volt es kiszedtem"? Azt mondd meg egy szoban, 
>hogy  egzakt-e a cafolas vagy sem? Ha jol ertelek, 
>tevedeseken es kesobbi korrekciokon alapulo modzserrol 
>beszelsz te is (lasd 2-es pont), tehat beismerni latszol, 
>hogy nincs egzaktsag. Nos, ha igy van, akkor bennunket is 
>tessek beken hagyni a "nem egzakt" kezdetu nyafogasokkal.
miert ne lenne egzaktsag? attol, hogy egy modszer nem statikus, meg algoritmiku
s lehet. az egzaktsag lenyege, hogy tudom, hog ymikor miert es hogyan valtoztat
om a velemenyem, es ezt modszeresen, egysegesen csinalom, formi es nem tartalmi
 elvek alkalmazasa altal. ezt igenis hianyolhatom toletek,mert nalatok nem az i
smeret dinamikajarol, hanem az eljaras modszertelensegerol unegzaktsagarol van 
szo.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Cserny Istvan:
>> Kozbeszuras Cserny Pistanak: termeszetesen Nihil Obstat-os 
>>!! ;-( konyveket is tudok sorolni, amikben Janos apostol 
>>szerzosege eroteljes kerdojel ala vetetik. 
>Ebbol is lathattad volna, hogy NEM DOGMA a szerzoseg kerdese,
>azaz - ha eddig nem vetted volna eszre - ezzel magadat 
>cafoltad meg. 
>Gratulalok, csak igy tovabb!!! :-)))
anelkul, hogy a kerdeshez magahoz hozzaszolnek csak a dogma szo ertelmezese kap
csan. egy elfogadott hivaalos nezet es a kulonfele kozvelemeny kapcsolataban a 
kovetkezo eseteket erdemes megkulonboztetni ebbol a szempontbol:

A: a velemenyek egysegessege szempontjabol:
A1) a kozvelekedes egyseges, nincs kulonfele velekedes vagy velemeny
A2) vannak kulonfele nezetek

B: a hivatalos velemeny es a kulonfele kozvelemenyek egybeeseserol:
B1) a hivatalos velemeny es a tobbsegi velemennyel egyezik meg
B2) a hivatalos velemeny a tobbsegi kozvelemennyel nem egyezik meg

C: a velemeny alatamasztottsaga szempontjabol
C1: a velemeny helyesen ala van tamasztva
C2: a velemeny nincs helyesen alatamasztva.

Szolt azt bizonyitotta, hogy a Janos evangeliumanak szerzosegenek kerdese A2 es
etbe tartozik, sot, velhetoen azt is mondani akarta, hogy az ellenvelemeny C1 e
setbe tartozik. ugyanakkor a katolikus egyhaz hivatalos velemenye ellentmond ez
zel az emlegetett velemennyel (ami nem tudom, hogy tobbsegi vagy kisebbsegi-e, 
de nemis lenyeges)

namost a dogma az szerintem olyan hivatalos velemeny, amely a C1 esetbe tartozi
k. lathato, hogy amit Szolt peldanak felhozott, annak semmi koze a C szempontho
z.

ugy kell tehat gondoljam, Cserny Istvan, hogy  szerinted a dogma nem az, amit e
n ertek alatta? "hivatalosan kijelentett, de nem igazolt allitas"?
mindenesetre akar ez a dogma szerinted, akar nem, a C1 nem helyes est. C1 tipus
u kijelenteseket nem helyes hivatalosan tenni. az, hogy Janos evangeliumanak sz
erzossege mennyire igazoltan vagy igazolatlanul lett hivatalosan elfogadva az t
ehat tovabbra is kerdes, es Szolt bizony nem cafolta magat. peldaja inkabb ervk
en teheto a mellett, hogy nem igazoltan.

te pedig hat nyilvan fogalmi varazslasokkal probaltad elsumakolni a kerdest.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>Egyszer elismered, hogy mar eleve a logika mellett dontottel,
>kesobb meg azt allitod (logikai kovetkeztetessel!), hogy
>vegiggondolva ez az egyetlen megbizhato megismeresi 
>modszer.
>Mindegy, hogyan magyarazod ki, ez tovabbra is korben 
>forgas...
egyaltalan nemmindegy, hogy milyen szempontbol es milyen ertelemben dontottem a
 logika mellett, es egyaltalan nem mindegy, hogy egy kor milyen ertelemben kor.
 vanak nagy korok, amelyek eleg nagyivuek ahhoz, hogy ertekuk van.
a logikai konzisztencia is korkorosseg, megis van erteke. hasonloan van erteke 
annakis, ha valami korkorosen megalapozza onmagat olyan ertelemben, hogy legala
bb konzisztens onmagaval.
harmadreszt nem mindegy, hogy egy kozelfogadott dolgot nem tudok-e igazolni, va
gy egy koz el nem fogadott dolgot. negyedreszt nem mindegy, hogy van-e alternat
iva, avagy nincs.
otodreszt pedig szamtalanszor hangsulyoztam, hogy alogikat a kerdes, a megismer
es, tehat a kituzott celok, azaz a kerdes feltevesekor elkovetett dontes alapoz
za meg.

amikor azt kerdezed, hogy "van Isten?" akkor vagy elkotelezted ezzel magad a lo
gika ellen, vagy nem azt kerdezted, mint amit en kerdeztek akkor, amikor feltes
zem ugyanezt a kerdest. ha elkotelezted magad, akkor a logika meg van alapozva 
a kerdesed miatt, ha nem kotelezted el magad, akkor mast kerdezunk, ugyhogy nem
 mondunk ellent egymasnak, nem vitatkozhatunk, tok mindegy, hogy mit alapozok m
eg es mit nem, mert a te kerdesed szamomra erthetetlen (es ketlem, hogy barki s
zamara ertheto volna)

te peldaul erted azt akerdest, hogy "van-e New Yorkban szabadsagszobor?" ha nem
 koteleztem el magam az empiria es alogika mellett? nyilvanvaloan nem, akerdesn
ek csak ebben akeretrendszerben van ertelme.
ha nem koteleztem elmagam az empiria es a logika mellett, akkor a "van New York
ban a Szabadsagszobor" kerdes vagy allitasrol nem tudod megmondani, hogy mit je
lent. (csak ugy illusztraciokeppen, ha nincs logika, akkor azt is jelentheti, h
ogy New Yorkban a Manhattan sziget csucskerol kinezve egy hatalmas piros egysza
rvut latok" es mivel nem vagyok elkotelezve alogika irant, ezt akartam kifejezn
i azzal, hogy "New Yorkban van a Szabadsagszobor"
ha pedig nem vagyok elkotelezve az empiria mellett, akkor lehet, hogy azt ertem
 alatta, hogy "en el tudok kepzelni New Yorkban egy szabadsagszobrot", hiszen m
ost nem feltetel az, hogy latni kell, az elkepzeles is ok.

ugyanigy van a "van Isten" allitassal vagy kerdessel is. nincs ertelme, ha nem 
logikai es nem empirikus alapu.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

>Az mar megint mas kerdes, hogy amit Te megfogalmaztal 
>aszocialitas alatt, az sem egeszen all szerintem. Onmagaban 
>sem, de leginkabb azert nem, mert a keresztyenseg szerint 
>kulonbseg van tett es szandek kozott. Masreszt a 'banto' 
>magatartas nagyon is nezopont kerdese.
a vilagi humanizmus es a modern jog is kulon szempontkent kezeli mind a tettet,
 mind a szandekot. eben a gondolatban valoban a kereszteny vallas hozott nagy e
lorelepest, ugyanakkor megvalosulast a francia felvilagosodas (Napoleon torvney
ei voltak az elsok az allami torvenyek kozott, amelyek jol differencialtak tett
 es szandek sulyossaga szerint).
a "banto" jelzovel pont ezt akartam kifejezni, csak nekem most nem jutott eszem
be a "szandek" fogalma.

>Itt is van egy jo kis csusztatas: elozo levedben aszocialis
>keresztyenekrol irtal, es nem arrol, hogy nem  >szocialisabbak masoknal...
van a ketto kozott kulonbseg, de most nem lenyeges.

>Ez persze igy ebben a formaban legfeljebb propagandanak
>minositheto a sajat keretrendszered logikaja szerint, ugye?
nem, mivel illusztrativ peldakent hoztam, nem a peldabol vezettem le a megallap
itast, amegallapitast kulon indokoltam.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:
>Sajnos ezen kioktatason kivul erdemben nem irtal semmit, 
>legfeljebb megismetelted a regi koroket.
a, szoval az nem erdemi, hogyte kijelentetted, hogy "a tudomany immanens, es ez
ert nem alkalmas a transzcendens vizsgalatara", mire en kijavitottalak, hogy a 
tudomany nem immanens, hanem "immanens iranyultsagu" tehat preferalja az immane
ns magyarazatokat, de nem zarja ki a kulso magyarazatokat, ha ez latszik indoko
ltnak. ebbol logikai kovetkezmenykent a tudomanyos modszerrol nem tudod kimutat
ni, hogy nem alkalmas a transzcendens vizsgalatara. kivetel az az egy esetet, h
a a transzcendens egy rank semilyen hatassal nem levo, azaz szamunkra nem valos
agos dolog.
itt bizony van az ervelesedben egy logikai hiba, ne oldalazz el!
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)