Sziasztok,

Sloszar Jozsef:
>A szovegek az egyik helyen "indulas zaja't", mig masutt a
>"ja'ra's dobogas'a't" emlitik. Vajon miert? Hat mert a korabeli ismeretek
>szintjen nem is tudta'k maskepp megnevezni! Legfeljebb korulirni. Azt
>a zajt, mely egy kis magassagban repulo szerkezet hajto'mu"ve keltett...
Ne allitsd tenykent a feltetelezest. Lehet, hogy a fold jovojebol
visszament idoutazok jatszottak magnofelvetelt. Lehet, hogy tomeges
hallucinacio volt, tobbszor is. Lehet, hogy csak kitalaltak az
egeszet. Sok dolog lehet. A tied egy _lehetseges_ magyarazat csupan.

>Vagy talan fogadjuk el "megszokott" magyarazatokat? Akkor meg minek
>kellett az Istennek a szederfak tetejenek magassagaban "jaras dobogasa"
>vagy "indulas zaja't" keltve repulni?
Nem hallottad meg, hogy "Isten utjai kifurkeszhetetlenek"? Talan
ketsegbve vonod a jogat, hogy akkor lepkedjen a szederfak tetejen,
amikor akar?

>Mivel hatalma vegtelen, ezert csak egyetlen szavaval
>ott termett voltna hirtelen a semmibol, s egyetlen "csettinte'ssel"
>eltuntethette volna a fold szinerol az ellenseges haderoket.
Igen, igy van. Csak nem ismerheted szandekat ;-)

>Nos, kedves Juan! Szerinted akkor maradjunk a miszticizmus es
>termeszetfeletti magyarazatok suppedos talajan?
Nem. Pont ezert nem tartom realisnak a foldonkivuliek latogatasat,
mert az is egyfajta "alaptalan" magyarazat, bar nem termeszetfeletti.
S ugyanigy ezernyi ilyen-meg-olyan ertelmezest lehet talalni a
Bibliaban levo szovegekre. Csakhogy egyiket sem erzem eleg realisnak.

S mondd, akkor a Csipkerozsika nem bizonyitek-e a hibernaciora az
okorban? (vagy amikor a mese keletkezett...)


Sheen:
>>7 nap alatt megteremtette a vilagot (miutan orokke tarto ideig
>>unatkozott). Komolyan hisz ebben valaki?  ;-)
>Igen. Legfeljebb beismerem hogy nem tudom megmagyarazni. Az
>viszont hogy az abszolut semmiben letrejohet barmi (ami kesobb
>felrobban - osrobbanas), az teljesseggel logikatlan.
Neeem.. ez a logikus. Isten lete logikatlan :) Nem veletlenul nevezik
osoknak, olyan valami aminek letere nincs ok - ilyen ertelemben isten
a teljesen logikatlan. Az osrobbanas lehet teljesen logikus,
legfeljebb nem ismerjuk egyelore az okait. Isten letere viszont nem
is letezhet ok!


Sziasztok,
Juan

Szilagyi Andras irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 > Mar regota figyelem, hogy miket irkalsz ossze itt a darwinizmusrol
Megtisztelo ez az irantam tanusitott megkulonboztetett figyelem. :)
 > Te egesz egyszeruen nem vagy tisztaban azzal, hogy mit jelent a 
 > darwinizmus fogalma.
"Mentsegemre" szolgaljon, hogy maguk a darwinistak is keshegyre meno
vitakat folytatnak errol, s adaz belharcoktol hangos a sajto. Nincs
tehat konszenzus arrol, hogy pontosan mit kell darwinizmus alatt
erteni. Ha megengeded, en inkabb megmaradok az eredeti fogalmaknal: a
darwinizmus szamomra a klasszikus darwinizmust jelenti, a
felelesztesere tett restauracios probalkozasokat pedig altalaban
neo-darwinizmusnak szoktam nevezni.  Nem gondolom, hogy kulonosebben
respektalnom kellene azt a erofeszitest, amellyel egyesek (peldaul
Gould is) cegtablaatfestessel probaljak atmenteni a megbukott
elmeletet, s azt akar "gradualisan", akar "szagatottan" ujra es ujra
atdefinialjak. Olyan ez, mint a bugylibicska, amelynek a pengejet
ketszer, a nyelet haromszor csereltek ki, de csokonyosen hajtogatjuk,
hogy "EZ AZ A BICSKA, amelyet a nagyapamtol kaptam". :-)
 > Ha tisztaban lennel vele, tudnad, hogy a szaggatott egyensuly
 > (punctuated equilibrium) elmelete *nem mond ellent* a
 > darwinizmusnak, hanem teljes mertekben osszeegyeztetheto vele.
Eloszor is van itt egy apro csusza, mert nem pontosan azzal vitazol,
amit allitottam. Masreszt tudom, hogy Gould ezt mondja, de azt is
tudom, hogy ez nem igaz, sot azt is tudom, hogy mindezt ELSOSORBAN
taktikai megfontolasbol mondja.  Egyebkent igen meghato az az ontudatos
"osztalyharcos" egysegfrontba valo tomorules, amelyre Maynard Smith
egyik Gould-rol tett megjegyzese is ravilagit: "the evolutionary
biologists with whom I have discussed work tend to see him as a man
whose ideas are so confused as to be hardly worth bothering with, but
as one WHO SHOULD NOT BE PUBLICLY CRITICIZED because he is at least on
our side against the creationists." [kiemeles tolem] Szoval hulyesegnek
tartja, de azert jo elvtars... :-))) Gould viszont valaszul
"kiboritotta a bilit" (New York Review of Books, June 1997), s
ketreszes irasaban alaposan kiosztotta a neodarwinistakat. Elsosorban
Denettet es rajta keresztul Dawkinst karhoztatta redukcionista
szemleletukert, M. Smith soraira pedig igy reagalt: "We will not win
this most important of all battles [against the creationists] if we
escend to the same tactics of backbiting and anathematization that
characterize our true opponents." (magyarazo beszuras Phillip E.
Johnsontol, aki a The Gorbachev of Darwinism c. irasaban ismerteti a
Gould es a neodarwinistak kozott folyo belharc 1997 vegi allasat.)
 > Legy oly kedves, olvasd el Daniel C. Dennett: Darwin veszelyes
 > ideaja (Typotex, 1998) cimu konyvet, mielott tovabbi, a
 > fogalomzavarodbol eredo badarsagokat hordanal ossze.
Ha megkerhetlek ne egy ilyen szelsosoges allaspontot kepviselo  
konyvet ajanlgass nekem, melyet maga Gould is csak a "karikatura 
karikaturajanak" nevez, szerzojet, Denettet pedig "Dawkins olebe"-nek! 
 >  "Arra van szukseg, hogy hangosan es vilagosan kimondjuk az igazsagot:
 >   a szaggatott egyensuly elmelete szilard neodarwinista alapokon
 >   nyugszik. Mindig is ott volt." 
Van itt reszedrol egy "apro" csusztatas, ugyanis ha jobban megnezed, itt a
NEO-darwinizmusrol van szo. Hmmm
> Sot, idezem magat Gould-ot, a szaggatott egyensuly elmeletenek atyjat is:
Besegitek. Azt is irta, hogy "It is gradualism that we must reject, not
Darwinism." /The Panda's Thumb, NY: W.W. Norton & Co., 1980, pp. 182/          
Magyaran: "Nem a kutba, csak a kavajara..."  ;-)))
 >   "Szamos, egyszer mar kialakult faj soha nem megy at tovabbi
 >   valtozason...; es azok az idoszakok, melyek soran a fajok
 >   modosulasokon mennek at, habar evekben merve soknak tunnek, ha
 >   osszehasonlitjuk azon idoszakokkal, melyek soran formajukat
 >   megtartottak, akkor azok az idok rovidnek szamitanak." (Darwin: A
 >   fajok eredete.) 
 >  Ez nem mas, mint a szaggatott egyensuly lenyegenek vilagos
 >   megfogalmazasa!
Meg vagyok lepve, hogy batorkodtal ezzel a keptelen allitassal
elohozakodni! Engedd meg, hogy ellenvelemenyt jelentsek be. Eloszor is
Darwinnak ez a megallapitasa nem az elmeletebol kovetkezik, sokkal
inkabb az annak ellentmondo megfigyelesekbol. Masodsorban itt szo sincs
arrol, hogy a viszonylag rovid fejlodesi szakaszokban ne fokozatos
fejlodes tortenne. Harmadsorban a darwinizmusban nyoma sincs annak a
szisztematikus vagy szisztemikus genatrendezodesnek, ami Gould
spekulacioinak lenyegi reszet kepezik, s amelyet a neodarwinistak ma
sem fogadnak el. Akkor - a harcos egysegfronttol es a mogottes
ideolologiatol eltekintve tulajdonkeppen mi a kozos?
 >   "A jelenlegi darwinizmus alapveto magja, a DNS alapu reprodukcio
 >   es evolucio ma vitan felul all a tudosok kozott.
A DNS alapu reprodukcio szerintem egyaltalan nem nevezheto a
darwinizmus magjanak (ugy ertem nem sajatithatja ki maganak), ugyanis a
teremtespartiak sem magyarazzak maskent a szaporodast es az oroklodest.
Masreszt it is van egy csusztatas, mert a "jelenlegi darwinizmus"-ban
mar megint van egy megkulonbozteto jelzo. Hmmm.
 >  Erejet mindennap megmutatja, alapvetoen jarulva hozza a geologia es
 >  a meteorologia globalis lepteku tenyeinek magyarazatahoz, az
 >  okologia es az agronomia kozepes skalan elhelyezkedo jelensegein
 >  at, le egeszen a gensebeszet legujabb mikroszkopikus tenyeiig. Ez
 >  az elmelet az egesz biologiat es bolygonk tortenetet egyetlen
 >  nagyivu tortenetben egyesiti.
Andras, nagyon szepen megkerlek, hogy az ilyen ocska brosuraszvegektol
kimeljel meg bennunket a jovoben! Inkabb arrol legy szives beszamolni
nekunk, hogy ki is volt az a tragikus sorsu Ota Benga? Ket targyszeru
bekezdessel beerem... 

Udvozlettel: Cserny Istvan

Udv!

Palaci:
>már többször utaltam arra, hogy csak a keresztények
>hiszik el vakon a Biblia állításait
Nem csak a keresztenyek hisznek, es nem csak a Bibliaban. Az
igaz, hogy az idohoz, a korulmenyekhez es a kulonbozo orszagokhoz
kepest elofordul ugyan nemi kulonbseg az Irasokban, de a fo elv
azonban az, hogy nem ez az anyagi vilag, hanem a lelki vilag az
igazi tartozkodasi helyunk, es hogy segitsek az embert Isten
lelki vilaganak az elereseben. Minden nemzet Irasa errol beszel.
Ez volt az uzenete minden profetanak. Jezus Krisztus is errol
beszelt, Buddhanak es Mohamednek is igy szol a tanitasa. A hitet
tehat ne szoritsuk le a ma elo keresztenyekre, hiszen a lenyeg
mindenhol (es mindenkor) ugyanaz.

>mi köze a láthatatlannak a valósághoz?
A kerdes igy nem korrekt, hiszen  lathatatlan a levego, a
radiohullam, a hang, stb., de attol meg valosagosak (az anyagi
vilag reszei). En ugy kerdeznek, hogy mi koze a lelki vilagnak az
anyagi vilaghoz? Es itt mar ki is hagytam (nem veletlenul) a
valosag szot, hiszen nehez eldonteni, mit ertunk ez alatt. A Veda
irodalom szerint (nem csak a Biblia letezik) minden, ami itt a
Foldon talalhato, a lelki vilagban is _de a valosagos formaban_
letezik. Az anyagi vilagban minden csak utanzata, arnyeka a lelki
vilagban letezo dolgoknak. Akaratlanul is felotlott bennem a
Matrix c. film. (Bar csak film, de parhuzamnak megteszi.) A jovo
emberei mit erzekelhettek muszereikkel abbol, hogy a vilaguk nem
valosagos (jobban mondva: nem az "eredeti" vilag)? Aki latta, az
erti mirol beszelek.

>mi az, hogy semmibol valamit?
Nem semmibol a valamit, hanem az orokke letezo lelki vilagon
belul egy meghatarozott ideig letezo anyagi vilagot. Anyagi
vilagon belul semmibol nem lehet valamit csinalni. A masik teoria
elfogadhatobb, logikusabb, meg ha egyesek meg is mosolyogjak.

Az ateista szemleletmoddal semmi bajom, de legalabb egy apro
elmeletet hallanek arra, hogy hogyan keletkezett az anyag.
Fizikai torvenyekre kar hivatkozni, mivel az anyag keletkezese
elott azok sem letezhettek. A hivok, ha targyi bizonyitekokkal
nem is rendelkeznek az anyag keletkezeset illetoen, de van egy
bizonyos allaspontjuk (lehet hinni vagy nem hinni benne). A masik
oldalnak van valami elmelete?

Tisztelettel:
            Sheen

Szolt irja:
Kalman >>
Mennyivel tobb ra a bizonyitek, hogy Abrahammal vagy Mozessel a kereszteny
vallasokban megfogalmazott Isten 
Kalman <<
>Itt csoppnyi felreertes van… :-) Abraham es Mozes 
>tortenetei  a Biblia altal leirt Istenrol szolnak. 

Ugyesen megkerulted a kerdest :-) Akkor felteszem sokkal egyszerubben:
Bizonyithato, hogy a Biblia altal leirt isten nem egy foldonkivuli
civilizacio tagja, aki azokban az idokben eppen a Foldon tartozkodott ? 

Kalman from Revkomarom

T. SaZ!

>> A nemzeti szimbolumok csak nemzetkozi nyelvezeten
>>keresztul valhatnak nemzetive, mint ahogyan a nemzet is csak a nagy
>>nemzetkozi porondon kapja meg a nemzet minositest, onmagaban a fogalom
>>ertelmet veszti.
>Ellentmondas. A nemzeti szimbolumok egy belso folyamatok eredmenyekepp
>alakulnak ki. Igaz, sokszor eppen az "idegen" rahatas mukodik
katlizatorkent
>a donto momentum eredendoen belso.
Nincs itt ellentmondas. A belso, es kulso fogalma is feltetelezi a
multinacionalis kornyezetet. Az masodlagos, hogy melyik reszet tekintjuk
fontosabbnak, a kulsot, vagy a belsot. A lenyeg, hogy mindketto jelen van.
Nincsenek olyan nepek, amelyek teljesen elszigetelten elnek. Hova is lenne
akarmelyik szarmazastan, ha kiderulne, hogy nemely embercsoportok masoktol
fuggetlenul fejlodtek ki. A multinacionalis kornyezett mindig adott volt, es
ennek semmi koze ahhoz, hogy a szimbolum kialakulasanak mi az ok-oksagi
levezetese. Nyugodtan veheted a kialakulas okait kor-korosnek. Amikor abbol
indulsz ki, hogy nehany ember a sajat eleteben esetleg nem is lat idegent,
nagyon rossz nyomon jarsz. Az ember gondolatvilagat betolto fogalmak
tobbnyire nem egy emberolto alatt alakulnak ki, hanem evezredes fejlodes
eredmenyei. Bar ketsegtelen, hogy napjainkra ez a fejlodes rendkivuli modon
felgyorsult a szinte mindenhova bekoszono media segitsegevel, es akar napok
alatt is kialakulhat egy-egy uj kozismert fogalom.

>Kornyezettol kvazi fuggetlenul elo
>csoportok is letrehoznak ilyeneket. Pl. az Amazonas kornyeki indianok.
Eleg rossz pelda. Amerika egy teljesen belakott kontinens volt, amikor az
europaiak felfedeztek kincseit. Talan az oceaniai szigetvilagban talalhattak
a felfedezok olyan tarsadalmakat, amelyek huzamosabb ideig kis hijjan
elszigetelten eltek. Mara mar ez is eltunt, de termeszetesen ez az
elszigeteltseg sem volt sohasem tokeletes.

>>Ha valaki ugy
>>gondolna, hogy mostantol a zaszlo helyet egy zsirosbodont fog lobogtatni,
>>mert az szamara sokkal inkabb kifejezi az o sajat magyarsagat, mint barmi.
 ..
>Tul sokszor azert nem tortenik ilyesmi. Vagy tevednek? ;-) Ergo a gyakorlat
>ezt a teoriat nem koveti.
Zsirosbodonrol szerencsere nem tudok, de peldanak okaert egy bizonyos Eiffel
mernok epitett egy magas tornyot, ami szinte azonnal Parizs jelkepe lett.
Bar nem lobalta zaszlo modjara, ennek ellenere nagyon feltunore sikerult. A
franciak nagy mesterek ebben. A new york-i szabadsagszobrot is a franciak
talaltak ki.

>>magyar zaszlo helyett egy mas nemzet zaszlojat kezdi lobogtatni, pusztan
>>esztetikai okoktol vezereltetve, mondvan legyen ez az uj magyar zaszlo,
>>mert ez sokkal szebb. Ezt a szimbolumtevesztest senki sem venne jo
>> neven ertheto okokbol.
>Nem jo pelda, a szimbolum egyediseget (megkulomboztethetoseget) is jelent
>az esetek legtobbjeben. Hiszen ez a latens cel is;
Miert mondod, hogy nem jo pelda, ha utanna az en mondandomat tamasztod ala?
Sot az elso bekezdesben foglaltakat is.

>egy kozosseg
>szimbolumrendszszere eppen az osszetartozast jeleniti meg ami csak ezek
UTAN
>vezet(het) egyfajta elhatarolodashoz a kornyezetunket illetoen.
Ez a tyuk-tojas elsobbseg tipikus esete. Nincs osszetartozas fogalom
kulonbozoseg fogalma nelkul. Az osszehasonlitas kepessege szorosan
osszefonodik az osztalyozo kepesseggel. Az egyennek sajat fejlodese kozben
elobb sajat magat kell elkulonitenie a kornyezetetol, majd egyre ujabb, es
tavolibb dolgokat. Amit Te osszetartozonak nevezel, az valojaban fiatalabb
korban megtanult masik osztalyozas szerint eppen hogy elhatarolodaskent
jelent meg. (Idegen jarokelok, akikkel nem szabad a kisgyereknek
baratkozni.) Ebben a bonyolult tanulasi folyamatban a jol megvalasztott
szimbolumok sokat segitenek. Aki eleteben nem talalkozik a kulfodiekkel valo
viszonnyal, az  valojaban megakadt egy kozbenso fejlodesi szinten, nem
ismeri a sajat vilagat sem.

>nagyon sok embernek "beugrik valami"
>a koronarol es ennek a valaminek kicsi a gondolati szorasa.
Sajnos idonkent tulsagosan is kicsi. Nem tudom mi lehet az oka, hogy sokan
oly feledekenynek mutatkoznak, ha a felvilagosodas koratol valo
tortenelemrol van szo.

>Nem igazan ertem, hogy egy nemzet amikor dont a sajat jelkepeinek sorsarol
>miert kene azt a  kulvilag velemenyetol abszolut fuggove tennie.
Nem abszulute, hanem relative kell fuggove tennie. Nem a kulvilag hatarozza
meg a jelkepeinket, hanem mi magunk. De ezt ugy kell megtenni, hogy buszken
vallalhassuk masok elott is.

>>.. egy olyan
>>szimbolumot  hasznalnak az orszag cimereben, amely az abszolutisztikus
>>monarchiak utolso bastyajat juttatja az europaiak eszebe.
>Hmmm. Olyan europaiak eszebe ahol az orszagok jo resze valamifele
>kiralysag nevre hallgat:-))
Magyarorszag nem kiralysag. Tudtommal legalabbis nem. Masfelol ezek a
kiralysagok elegge ellentmondasos allamformak. Nagyobbreszt demokraciak, de
meg sincsenek azonos jogai az embereknek. Az ugymond "uralkodo haz" tagjai
aranykalitkaba vannak zarva, es igy jogfosztva jelkepezik, hogy a
kiralysaguk napja lealdozott.

>>Eppen ezert Kossuth taktikai hibaja azt igazolja, hogy a korona a
>>kiralysag, az abszolutizmus es a feudalizmus jelkepe.
>"1849-at" irunk ekkor. Akkor meg tenyleg abszolutisztikus jelkep a korona.
Most pedig 2000-ret irunk, es meg most sem koronaztunk meg senkit.

>... Pontosan ez a kepesseg, egy magasabb absztrakcios nivo amit itt a
>HIX-en hianyolok a koronat mindenaron tamadok taborabol.
Az absztakcio kepessege meglehetosen pontosan megfogalmazhato, mondhatni
matematikai szigorusaggal. Nem megyek most bele, de a korabban emlitett
osztalyozas, es osszehasonlitas alapveto szerepet jatszik ebben. Persze
sokszor nem konnyu a kulonbozo tulajdonsagok rangsorolasa, amely alapjan
osztalyozhatunk, de a legnagyobb nehezseg legtobbszor talan a targyi
ismeretek hianyabol adodik. Kerdes persze, hogy kinek milyen ismeretek
hianya teszi oly kulonbozove ezt az osztalyozast.

>>Persze nagyon szimpatikusnak tunhet az ezereves
>>hagyomanyok tiszteletere hivatkozni a korona hatalmanak visszaallitasa
>>erdekeben,
>Tenyleg: Kik azok a potens erok akik ezt esetleg az alkotmanyba is
>betennek? Konkret peldakat szeretnek olvasni es nem vagdalkozast!
Nagyon nehezet kersz tolem. En nem igen szoktam azok nevet megjegyezni, akik
hulyeseget beszelnek. Legfeljebb, ha nagyon kozismertek, es allandoan,
minden csatornan belejuk botlok. Azt azonban sokkal konnyebb eszrevenni,
hogy a restauracio rendes uton halad mind az MDF, mind pedig a Fidesz
orszaglasa idejen. Ez a legkevesbe sem tunik mubalhenak. De hogy ezt
pontosan kik csinaljak? Talan meg kene hallgatni oket, de ez szamomra nagyon
faradsagos. Altalaban veve mindegyik pontosan ugy kezdi, ahogyan Te, "Sietve
leszogezem, hogy en is meggyozodeses demokratanak vallom magamat", de azutan
ezt a legnehezebb kikovetkeztetni a szavaibol. Bocs, ne vedd ezt szemelyed
biralatnak, hiszen nem is ismerlek, de sajnos ilyennel gyakran talalkozni a
politikusok kozott.

>Egy kozossegnek nem megtagadni kell a multjat hanem vallalni, ez meg a ma
>oly hon imadott vilagpolgarra valas kozeppette is igy van.
Sajnos vannak a tortenelemben olyan foltok, amellyel nem szivesen vallalnek
lelki kozosseget, meg ha nem is tehetem meg nem tortente a multat. Viszont
abban csak en donthetek, hogy mivel vallalok lelki kozosseget, mivel nem. Ez
egyben az en felelosegem is.

Udv: Takacs Feri

Kakukk!

Sloszar Jozsef irta Nagy Andrasnak:
 ...
> Egy szamitogepben kismillio felvezeto (tranzisztor, dioda) es
> miegymas van. Ezek szama meg csak meg sem kozeliti akarcsak
> a legegyszerubb onreprodukciora kepes eloleny vagy organizmus
> bonyolultsagi fokat...
> No vegyuk ezt a kismillio eszkozt, s kezdjuk el ugy talalomra,
> szelekcios alapon osszeallitgatni es az eredmenyt kivalogatni.
> Gondolom, meggyozhetlek afelol, hogy barhogy is probalkozzunk
> nem lesz belole sem repulo, sem urhajo, de meg csak TV-keszulek
> sem. A milliardszor-milliardnyi variaciobol csak egy az eredmenyes:
> a szamitogep. 

Az elolenyek alapvetoen ugyan azokbol az "alkatreszekbol" epulnek fel,
ez a te analogiadnal nem teljesul.
Meg fontosabb, hogy a szelekcio az epites kozben ervenyesul, es nem csak
vegeredmeny (a mostani kesz elovilag) szintjen.

> Ugyhogy a "A ma letezo elovilag csak egy megvalosult
> allapota az elkepzelhetetlenul sok (meg nem valosult) allapotnak"
> kijelentesed valoban nagyon tetszetos, de csupan altalanositas.

Az, hogy feltetlenul ilyen elovilag jön-e letre belole, attol függ, hogy
a vilag determinalt-e.

 ...
> Csak azt vonom ketsegbe (!), s tartom _minden alapot nelkulozonek_,
> mely szerint az elet s vele egyutt az altalunk ismert hiperbonyolultsagu
> kemiai rendszerek (elo szervezetek) csak ugy a vak veletlenek
> ismetlodesenek koszonhetoen jottek letre.

Nos, nem kell vak veletlennek tekinteni. A szenvegyuletek az adott
kornyezetben (az akkori foldi kornyezetnek megfelelo kornyezetben)
mindenkeppen letrehozzak azokat az egyszeru replikaciora kepes
vegyuleteket, amik mar veletlen valtozasok, es a "jolsikerult egyedek"
megsokasodasa reven vegul hiperbonyolultsagu kemiai rendszerekhez
vezetnek. De ez csakis a szenvegyuleteknek az adott fizikai kornyezetben
ervenyesulo tulajdonsagaibol adodik. Arra a kerdesre, hogy ezek a
sajatsagok miert ilyenek, az idealista es a materialista tabornak
mas-mas magyarazata lehet anelkul, hogy ostobasaggal vadolnak egymast. 

Gogy

Haho!

 (Sheen) irta:
> Juan:
> >A vilag keletkezese: Kezdetben volt az orokkevalo, aztan egyszer
> csak
> >7 nap alatt megteremtette a vilagot (miutan orokke tarto ideig
> >unatkozott). Komolyan hisz ebben valaki?  ;-)
> Igen. Legfeljebb beismerem hogy nem tudom megmagyarazni. Az
> viszont hogy az abszolut semmiben letrejohet barmi (ami kesobb
> felrobban - osrobbanas), az teljesseggel logikatlan.
> 
> Andras:
> > ...vannak az osrobbanasnak kozvetett bizonyitekai is...
> En nem cafoltam az osrobbanast. A vilag keletkezeset viszont nem
> lehet vele megmagyarazni, mert annak a robbanasnak is tortennie
> kellett valahol. Tehat a vilag nem azzal kezdodott. Ha a vilag a
> semmibol keletkezett, akkor megmagyarazhatatlan dologgal allunk
> szemben. Ha pedig nem keletkezett (tehat el sem pusztul), akkor
> orokkevalo? Mindenkeppen zsakutca.
A problema az, hogy a vadaszo, gyujtogeto eletmodra kifejlodott emberi
agy nem igazan alkalmas arra, hogy olyan problemakat direkt modon
felfogjon, amihez semmi de semmi koze nincsen. A semmit emberi modon
kepzeljuk el, valami nagy uressegkent. Erre utalnak a szavaid is: "annak
a robbanasnak is tortennie kellett valahol". De az osrobbanas
pillanataban meg a "valahol" szonak sincsen ertelme (lehet, hogy a
"pillanatnak" sem). El kell fogadni, hogy hetkoznapi gondolkodassal
bizonyos szituaciokban nem boldogulunk. Ezt nekem egy fizikus ismerosom
igy magyarazta el: Induljunk el eszak fele a foldgombon (mindjuk
Budapesttol). Eszak fele haladunk. Ennek egeszen addig ertelme van, amig
el nem erjuk az eszaki sarkpontot. Onnantol kezdve mit ertunk eszak
alatt? 
A kozmologusok maig is szidjak azt aki az osrobbanas fogalmat a
koztudatba dobta. Szingularitasrol beszelnek, mert ehhez nem kotodik
felrevezeto kepszeru elkepzeles. Es kemeny matematikai modellekkel
dolgoznak, amikhez a jozan paraszti esz legfeljebb csak intuiciokat ad.

 ...
> pelda az ures sir es lepel. Annal erdekesebbek szamomra a
> halalkozeli elmenyek, melyeket nem tudtak megmagyarazni az agyban
> fellepo oxigenhiany okozta hallucinaciokkal. Es ez csak a jeghegy
> csucsa, ami a termeszetfeletti fele mutat. A hitet is sokan
> keverik a keresztenyseggel, pedig az osszes letezo nepnek
> megvannak a teremtes-mitoszai.  Nem teriteni akarok (Isten
> ments.. :-) ), csak logikus magyarazatokat, elmeleteket hallani.
Az oxigenhianyos hallucinaciokkal kapcsolatban en pont megerosito
velemenyt hallottam. De van mas lehetoseg is, peldaul, hogy ezek az
elmenyek valoszinuleg hosszu ido ota a koztudatban keringenek.
(Megneztem egy ezzel foglalkozo homepage-et. A leirt elmenyek 80%-rol
mar altalanos iskolas korom ota tudtam akkori barataim mesei reven.) Ha
valakivel ilyen dolog tortenik, konnyen elkezdhet ilyesmire emlekezni,
kulonosen, ha egy kelloen elfogult kerdezo igyekszik kiszedni az
illetobol az emleknyomokat.

> A tudomany altal megalapozott tenyeket nem cafolom, nem
> cafolhatom. Ennek ellenere megdolhetnek. Regen az volt a
> meggyozodes hogy a Fold a vilagegyetem kozeppontja, kesobb hogy a
> Nap valamennyi bolygo kozeppontja. Az evolucios elmelet
> kozeppontjaban pedig az ember es az anyagi vilag all. 
Ebbol az derul ki, fogalmad nincsen az elmeletrol.
Az evolucios elmelet közeppontjaban egyaltalan nem az ember es az anyagi
vilag all.
Már maga a megfogalmazas is rosszul hangzik.

Tessek legalabb termeszettudomanyos ismeretterjeszto irodalmat is
olvasni, mielott ertelmetlen vitaba bocsatkoznal!

Gogy

Kedves Jozsi !

Megerkezett a konyved, amit ezuton is koszonok. Nehany velemeny.
1. A kivitele valoban szep, gratula az Ungvari nyomdaszoknak.
2. Azt hiszem nagy hibat kovettel el akkor, amikor nem a Biblia 
kronologiajat kovetted a mondanivaloval. Hiszen Mozesnel kezded, a Teremtes 
valahol a kozepen van, es Abraham is a vege fele. Vagy az elejen kezd el, 
vagy a - modern szabalyok szerint-  a vegen, es ugy kanyarodja elore- ! Ez 
a vegyes felvagott egy kicsit taszitja azokat, akik nem szakertok.
3. Hibas konyvirasi gyakorlat az, ha a kivastagitott sorokkal, mintegy 
beleszuggeraljuk az olvasoba, hogy mit is kell hinnie neki. Alkosson 
iteletet az olvaso, es ne magyarazzuk bele a mi velemenyunket. A Biblia 
idezeteibe pedig ne tegyel bele magyarazo dolt betus sorokat, mert ez 
viszont a szakembereket duhiti. Azt alabb mondd el.
4. Nem igazan jo az a gyakorlatod, hogy az idezetek es hivatkozasok ELOTT 
magyarazod a velemenyedet. A helyes az ha bemutatod azt a reszt, amire 
hivatkozol, majd utana kozlod a sajat teoriadat. Igy, ahogy Te irtad, 
prekoncepcioval bombazod az olvasot.
5. Nagy hiba a Bibliamagyarazatot eleve csak a magyar forditasrol megtenni. 
A heber/gorog eredeti (?) ismerete elengedhetetlen. Igy mar a kanonizalt 
szovegeket elemzed, meg akkor is, ha hivatkozol angol es orosz 
Bibliairokra. Be is csusztak a tevedesek eleg szep szammal.
6. Velemenyem szerint nem lehet csak a Bibliat elemezni. A sumer-akkad 
mondavilag, es az egyiptomi istenhit ismerete nelkul a Bibliat csak 
tanitani, vagy hirdetni lehet, de ertelmezni nem.
7. Ugyancsak nem nelkulozheto a regeszet ismerete sem. Ugyanis peldaul, ha 
a regeszetet is figyelembe vetted volna, akkor nem irtad volna, hogy Jeriko 
falait felrobbantottak, hanem tudtad volna, hogy Jeriko falai eppen 17-szer 
omlottak le foldrengesek kovetkezteben, es Jozsue feltetelezett idejeben 
pedig eppen nem voltak falai. Igy nem is volt mit felrobbantani.
Egy meg nagyobb gondom is van.
Nem ertem az idegen foldon kivuliek motivacioit. Miert szorakoznak 
beavatkozassal a foldon? Mi a celjuk?
A masik problemam, a kovetkezo.
Tetelezzuk fel, hogy en vagyok az urhajos parancsnok.
        Mondjuk ugy ie: 3500 korul megjovok a foldre ( Biblia szerint akkor), es 
szetnezek. Latom, hogy fejlett ( viszonylag) kulturak vannak a foldon, 
Egyiptomban, Indiaban, Kinaban, Mezopotamiaban. Egyiptomban mar a 
piramisokat farigcsaljak, es egyismeretlenes egyenleteket oldanak meg. 
Mezopotamiaban mar komoly femmuvesseg van, es hatalmas epitkezesek, 
Indiaban detto, sot mindharom nep tisztaban van az irasbeliseggel, es 
kemenyen elfogadjak az idegen behatasokat is.
        Nos akkor mi inspiralna engem arra, hogy egy totalisan jelentektelen 
irastudatlan birkapasztor neppel vegyem fel a kapcsolatot?  Miert valasszam 
Abrahamot, aki akkoriban egy nomad pasztorvezer, aki meg csak a varosi 
eletet sem ismeri valahol Ninive kornyeken? Nem celszerubb lenne az 
egyiptomiakat patronalnom?
No erre meg valaszt varok.

Kedves Jozsi!
Reszletesen szeretnek majd vegigmenni a konyved allitasain, ha ki nem 
utaltok a listarol! Azt hiszem erdekes lesz.
Hidd el nem sok olyan "csoda" van a Bibliaban, amit nem lehet 
termeszettudomanyosan bizonyitani, vagy ne lenne ra esszeru magyarazat. 
Ezekre megkeresem a pontos hivatkozast, es akkor vegigcsemegezem a konyvet, 
no persze csak akkor, ha engedelyt adsz ra, ugyanis ez ki van kotve a 
konyved elejen.

Barati Tisztelettel: Robert.

Kedves Szolt !

Irod a Vita 1413-as szamaban valaszodban:
* "" A nemzet diktal a vallasnak. Ha egy vallas nem szolgalja megfelelo 
modon egy nemzet erdekeit a nemzet ocska kacatkent vedli le magarol "" !
Kedves Szolt !
Melyik nemzet diktal a vallasnak? Ha szerinted a Magyar Nemzet ( marmint az 
ujsag ) , akkor azt elhiszem ! Ne viccelj mar velem ! Mutass mar egy 
nemzetet nekem, amelyik a "nemzetek folotti"" vallasnak diktal. No es mikor 
dobta le ocska kacatkent a vallast, mondjuk a magyar paraszt, amikor az " 
nem szolgalta az erdekeit" vagyis elvette tole a termest, es kisajatitotta 
a birtokait. Az inkvizicio kinek a nemzeti erdekeit szolgalta ? 
Ja...bocs..... a Vatikanet !?
Irod tovabba:
* Szoval szerinted Csecsenfoldon iszlam-ortodox vallashaboru folyik?

Igen Szolt, az folyik.
 Koszovoban es Eszak-Irorszagban is a vallas teremtette meg a nezetelteres 
alapjait, mar jo regen a tortenelmi idokben.
Koszovoban nem masrol van szo, minthogy megalakul-e az elso europai iszlam 
allam, mert Albania onmagaban gyenge es keves. Az mas kerdes, hogy az 
amcsik es a NATO nem latjak a fatol az erdot !

Kedves Math !

Azt irod, hogy keveset ertesz az egyiptomi es zsido tortenelemhez. En ugy 
latom, hogy nagyon is latod a lenyeget.  Valoban Ethnaton-nak tulajdonitjuk 
a monoteista hitvilagot, es nagyon is valoszinu, hogy a heberek onnan 
"privatizaltak" ezt a vallasi formaciot. Maradjunk annyiban, hogy semmi 
bizonyitek sincs a zsidok egyiptomi tartozkodasara, pedig egy 1-2 millios 
nep nem tunik el nyomtalanul, meg egyiptomban sem.

Kedves Janika!

Vegre! Orulok neki, hogy eloszor tajekozodsz, es utana ervelsz. Hat, ha 
megelegedsz velem, - mint munkanelkuli mosoporarus egyiptologussal-, akkor 
parancsolj.
Peldabeszed kovetkezik, Ibn-el Robertnek a Nagyvaradiakhoz irott sokadik 
levelebol :
Kerdesied:
* Mikor alakultak meg a gabonatarto Pithom es Ramszesz varosok?

De jo volna tudni! A baj az, hogy ilyen varosok nincsenek egyiptomban, es 
sohasem voltak. A kerdest Manfred Bietak es James Pritchard probalta 
tisztazni, de ok is arra a kovetkeztetesre jutottak, hogy ha megis leteztek 
ezek a varosok, akkor Ramszesz valoszinuleg a mai Tanisz lehetett. Ezzel 
csak annyi a baj, hogy pontosan tudjuk, hogy mikor epult, vagyis ie: 1100 
korul epitettek. A biblia szempontjabol ugy-e ez nem stimmel. Az egyiptomi 
tortenelem semmit sem tud a Gosen foldjen bekovetkezett csapasokrol, de meg 
az ajtok kipingalasarol sem birkaverrel. Pedig ok is tudtak am irogatni, 
meg rajzolgatni alaposan. No most ugy-e vagy a Biblia konfabulal, vagy a 
kronologia nem stimmel, vagy II. Ramszesz elfelejtette feljegyezni, hogy 
eppen mikor es hol epit bazi nagy varosokat. Szabad a valasztas!

* Ki allitja, hogy Jezusnak nem voltak testverei?

Jelentem, nem en voltam!!

* Hol volt II. Ramszesz idejeben Egyiptom hatara a maihoz kepest?

No latod ezt veletlenul, egeszen pontosan tudjuk. A Kades-i csata utan 
fennmaradt egyreszt II. Ramszesz jelentese, am szerencsenkre, meg a hettita 
kirallyal kotott szerzodese is megmarad, amit az anatoliai Bogazkoy-ben 
megtalaltak hettita nyelven. Igy egeszen pontosan meg tudom mondani, hogy 
Egyiptom hatarai II. Ramszesz idejeben Damaszkusztol eszakra kb. 150 
kilometerre az Orontes folyo partjaig nyultak! Meglepodtel ugy-e. A Biblia 
mast mond?
Hat olvasgassal neha hieroglifakat is az Abu-Szimbel-i sziklatemplomban.

* Milyen fontos esemeny tortent Egyiptomban Kr.e. 1400-ben illetve Kr.e. 
1225 korul?

Janika legy szives az isz: ( idoszamitasunk szerint) kijelentest hasznald, 
ha tortenelemrol ertekezel, mert Krisztus ugy-e ie: 4-ben vagy 6-ban 
szuletett...... vagy ki tudja?
Nos ie: 1400 korul III. Amenhotep volt a kiraly, es beket kotott a 
Mytanniakkal, Sot felesegul vette Sutarna kiraly lanyat Giluhepat, es 
boldogan eltek, mig meg nem haltak. O vezette be a lakossag kozponti 
tajekoztatasat is. ( Piramis-CNN) Epitett egy bazi nagy vizmedencet Birket 
Habu-ban, es o alapitotta meg az "Arany Skarabeus" kituntetest. Folytatta a 
Luxor-i templom epiteset. Egesz uralkodasa alatt, mindossze egy kisebb 
csatat vezetett Nubiaba, de azt legalabb megnyerte. Az egesz korszakrol az 
Armana-leveltar 300 db kotablajan olvashatsz.  Ja.... A Babiloni kiraly 
Kadasmanharbe felesegul kerte a farao lanyat, de kikosaraztak, helyette egy 
masik egyiptomi macat kapott!
Ie: 1225-korul oregedett meg II. Ramszesz es kb. ie: 1224-ben ki is 
nyiffant. Beke volt egyiptomban, de mar latszott, hogy a Libiai 
torzsszovetsegek tamadni fognak. A Libiai-akhoz csatlakoztak a Akhaiwasak ( 
akhajok), a Turusok ( etruszkok) a sardanak ( szardiniaiak) es a sekelesek 
( sziciliaiak ) Ez a keszulodes vezetett kesobb ahhoz a csatahoz, amit 
Mermentpath vivott meg a " tengeri nepekkel" es ugy elverte oket, mint a 
ketfeneku dobot. Az elfogott ellenseget kesobb letelepitette,( mindegyik 
kapott egy-egy egyiptomi csajt) es ezekbol lettek a filiszteusok( 
Ualesztinusok= Palesztina). Az errol a csatarol irott un: Izrael -szteleben 
emlitettek meg eloszor Izrael elpusztitasat... igy: ""Izrael el van 
pusztitva, es nincsen sarjadeka!""

* Mikor epult az elso es az utolso piramis, es milyen rabszolgak dolgoztak 
azon, es milyen epitoanyagot hasznaltak.

No azert csak egyesevel kerdezoskodj, mert errol eppen pont most kovetek 
el, egy alig 3000 oldalas konyvecsket.
De... Rabszolgak sohasem dolgoztak a piramisokon. A parasztok dolgoztak 
rajta, amikor a Nilus aradt. Az Aswan-i es Tura-i kofejtokben voltak 
rabszolgak. Egyebkent elarulom Neked, hogy a piramisokon dolgozni eleg jo 
biznisz volt egyiptomban, mert a fennmaradt irasok szerint kivaloan 
fizettek, es nagyszeru volt az ellatas.
Az iskolai tantobacsi meseket felejtsd el.
Az elso piramis Dzsoszer farao szakkarai lepcsos piramisa volt a II. 
dinasztia kornyeken ie: 2955-2635. Ezt tervezte Imhotep (lasd meg: A Mumia 
c. Hollywoood-i fortelem filmben.)  es nem ketseges, hogy a sumeroktol 
loptak az otletet. Az utolso piramis szinten szakkaraban epult es II. 
Amenemhat faraoe volt a XII. dinasztia vegen ie: 1800 korul. ( de ez nem 
biztos idopont.) Az epitoanyagrol eleg sokat locsoghatnek, de elegedj meg 
azzal, hogy a valyogtol a diorit kotombig minden megtalalhato.

Kedves Janika !
Elsohajtottam itt a listan, hogy ezekrol a dolgokrol a mondak-digesten 
inditottam egy sorozatot. Hogy ne kelljen meg egyszer belebodulnom a 
vaksotet ejszakaba, tedd mar meg, hogy feliratkozol, es akkor nem kell 
nekem ketszer idekormolnom a dolgokat. De azert valaszolok szivesen.
Ja.... nokejmal az adrec... 

Szioka: Robert.

T. Takacs Feri!

>>Kivancsi vagyok, hogy neked mit juttat eszedbe pl:
>>1. az USA feher feju sasa ?
>Egy szep, es felelmetes ragadozo madar telve onnon erejebe vetett
>bizalommal. Eleg talalo jelkep egy nagyhatalomnak.

Na ugye, hogy milyen egyszeruen, sot szepen beszelsz rola.
Tehat akkor nem a vilag legelso imperialista kizsakmanyolojarol kezdesz
filozofalni, aki azert valasztotta a sast  jelkepul, mert szet akarja
tepni az osszes tobbi madarat (nemzetet, orszagot). De arra sem
gondolsz, hogy a vilag jelenlegi egyik legdemokratikusabb orszaga az
USA, mennyire atavisztikus jelkepet tart meg ma is a cimereben: egy
ragadozo madarat, egy sast, amelyik egyreszt veszelyes, kegyetlen,
masreszt pedig a nyers husmaradekoktol nyilvan budos is.

A tobbi kerdesemet pedig kikerulod.
A David csillagrol, a szerbek ketfeju cimersasarol es a csecsen cimer
szurke farkasarol nem jut semmi sem eszedbe, vagy egyszeruen lusta vagy
rola gondolkodni - pedig te igazan szeretsz filozofalni:
>Mas orszagok jelkepei meglehetosen hidegen hagynak.

Hat akkor honnan a feltetelezes, hogy a tobbi "europaiak" mi mindent
gondolnak illetve  magyaraznak bele a magyar koronaba? Meg a hozzad
hasonlo filozofikusok is legfeljebb a sajat dolgaikkal szorakoznak. Jo
ha egyaltalan tudjak, hogy hol van Magyarorszag.

Te is csak legfeljebb az USA feherfeju sasarol vagy hajlando egy
fikarcnyit gondolkozni.  Vajjon tudod-e egyaltalan, hogy hol van
Csecsenia?

A VITA #1410-ben irtad:
>nemzet vezetoi ....... egy olyan szimbolumot  hasznalnak az orszag
>cimereben, amely az abszolutisztikus monarchiak utolso bastyajat
>juttatja az europaiak eszebe.
Eloszor is kik azok az europaiak? A nyugat europaiak? Nahat azok nem a
Kadar rendszer  iskolaiban tanultak az >>>abszolutisztikus monarchia
utolso bastyaja<<< tipikus szoci frazisokat es nem sajatitottak el a
nagy Szovjetunio szekertolo KGST retorikajat. A fejlett nyugat-europaiak
(mar aki egyaltalan hajlando errol gondolkozni) mindenfelekeppen nagyobb
tisztelettel tekint egy koronara orszagszimbolumra, semmint egy sarlo
kalapacsra. Egyszeruen azert, mert annyi csak rajukragadt az iskolabol,
hogy a korona az tiszteletre melto, annak koszonhetik a mai jobbletuket
megalapozo egykori gyarmatokat. Viszont a sarlo-kalapacs a bolsik jele,
akik el akarjak venni a gazdagabbaktol (tehat toluk), amijuk van.
De egy koronat meg akkor is tobb tisztelettel neznek, mint egy
(........) na most ide jojjon a te cimerjavaslatod a korona helyett.

Az egyszeru nep ilyen egyszeruen gondolkozik masok nemzeti
szimbolumairol, nemde Takacs Feri?

Viszont hogyha europaiak alatt kivetelesen (mert  a VITAn ezt
elfelejtik) a keletieket is erted, (oroszok, ukranok, lettek,stb) akkor
ok meg ugy gondoljak:
Magyarorszagra jutni, mint maffiozo, piaci arus vagy menekult a
legkonnyebb. Es minel  inkabb "koronas" annal "nyugatibbnak" nez ki,
annal konnyebb lesz tovabbdobbantani onnan.
De lehet hogy a cseremiszek, zurjenek, csuvaszok, stb. zome nem is tud
Magyarorszagrol.

Na es itt vannak a kozeli orszagok.
Hat ez lenne a kerdesem. Vajjon eltalalod-e hogy azok mit gondolnak a
magyar koronarol?

Ezidaig maradtunk az egyszeru nepnel. Akik szamodra valoszinuleg a
"mindenki"
fogalmat fedik. Ismet idezlek a VITA #1410-bol:

> hogy mi magyarok, illetve kozulunk egyesek egeszen mast
> ertenek a korona szimbolizmusan, csak mosolyog magaban mindenki,
> es diszkret megjegyzeseket eresztenek el a hatunk mogott.

Ugyan mar! Filozofiad arra vall, hogy a szoci rendszer retorikajanak
letunese utan ki se mozdultal otthoni fotelodbol (se fizikai se atvitt
ertelemben).

Biztosithatlak, hogy ugy nagy altalanossagban az emberek lustak a magyar
koronarol gondolkodni illetve fogalmuk sincs rola. De egy koronara azert
osztonosen felneznek..
(megha irigyen is)..

A politikusok a nepnel kisse tajekozottabbak.
Na, mit gondolsz ezek met gondolnak kelet- es nyugat es kozep europaban
a temankrol?

udv.Gy.

>
> Felado :  [International]
> Temakor: Az ausztral kiraly ( 10 sor )
> Idopont: Fri Jan 21 13:52:03 EST 2000 VITA #1413
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> >1999 novembereben nepszavazas volt Ausztraliaban, az allamforma
> >megvaltoztatasarol dontottek.Maradt a kiralysag.
>
>   Ezt ugy hivjak, gyakorlatiassag. Most kepzeld el, hogy a szerencsetleneknek
> ujfajta penzt, hivatalos okiratot, stb. kellene gyartaniuk. Akkor mar akar
> megmaradhatnak a regi allamforma megnevezesnel is, mivel gyakorlati
> jelentosege
> nincs.
>    Vagy elmulasztottam volna a legutobbi hireket az ausztral kiraly
> tenykedeseivel kapcsolatban?????

Ezt hivjak ugy, hogy amerikai arrogancia megszorozva a Peti-fele harommal.
Csak ugy, kapasbol. Nem tudunk ugyan rola semmit, meg igazabol
nem is erdekel, de azert velemenyunk az aztan van...

Janos

> =======================================================
> Felado :  [International]
> Temakor: Miert is kell a nemzetisegemre buszkenek lenni? (magas  ( 31 sor )
> Idopont: Fri Jan 21 14:04:41 EST 2000 VITA #1413
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>     Eloljaroban leszogeznem, hogy a kerdes erosen filozofiai jellegu, ugy hog
y
> akiknek nem eros oldaluk a dolog....

Nem, nem filozofiai jellegu. Csak neminemu muveltseg es tudas kelletik hozza...
 .
meg egy kicsivel kevesebb kivagyisag.

>   Sosem ertettem amikor emberek olyasvalamire buszkek, amirol nem tehetnek,
> vagy aminek az eleresehez semmit nem tettek.

Errol a temarol mar hosszasan vitazgattunk egy par honapja, pro es kontra sok
minden
elhangzott. Ugyhogy: hangsulyozom, nem uj a tema.

> Szoval itt jonne a kerdes:
>
>   Tegyuk fel kedves olvaso, hogy csimbudzei allampolgar vagy. Csimbudzeben
> szulettel, ott nevelkedtel, a csimbudz nemzetbe tartozol. Miert vagy buszke
> arra, hogy csimbudzei vagy???
>
>    Ha teszem fel francia lennel akkor meg arra lennel (lehetnel) buszke. Csak
> azert mert sok hires csimbudzei ember van a vilagon? Mi kozod neked ahhoz azo
n
> kivul, hogy te is beszelsz csimbudzul?
>
>   Szoval ha semmi kulonlegeset nem tettel azert, hogy csimbudzei legyel,
> hanem csak annak szulettel, akkor mi az oka a nemzeti buszkesegnek?

Hosszu, nem hiszem, hogy ertelme lenne Neked magyarazni. Ugysem ertened.
Ugyhogy inkabb hagyjuk, jo? Ajanlok helyette inkabb egy szakmaba vago kerdest:
mi van a cserebogarak halhatatlansagaval?

Janos

Kedve math!

>1) En nagyon szegyellenem magam, ha egy kulfoldi allampolgar a koronat
>veletlenul fejjel lefele ragasztana fel, es erre egy magyar szuros szemmel
>nezne ra.
Ok. De nezd a masik oldalrol is, amire peldanak felhoztam:
szerinted szegyellniuk kellene-e magukat az angoloknak, amiert ennyire
szeretik a kiralynot (mint nemzeti szimbolumot)
( vagy maskent: amiert szuros szemmel neznek ilyen aprosag miatt )

>2) A lengyel-magyar baratsag tudtommal nem annyira a koronaval, ahnem mas
>dolgokkal fugg ossze, pl. szabadsagharc, forradalom.
En olyan osszefuggesben hoztam fel a lengyeleket, hogy mas jellegu amit
veluk
kapcsolatban erzek, mint amit a szlovakokkal kapcsolatban. Tehat a
tudattalanomban is jol szetvalik a ket dolog.

>3) A nemzeti erzesek mindig is fognak problemakat okozni, es szerintem
>mindig tobb problema lesz belole, mint haszon, ezert en minimalisra
> vennem oket.
Egyelore nem latok okot arra, hogy ellenkezzek veled, mert lehet,
hogy csak mast ertunk a nemzeti erzeseken. Eppen ezert erdekelne,
hogy mit jelent a minimalis. A semmit biztos nem, hiszen, ha a nemzeti
erzeseket kiszednenk a vilagbol, akkor valami nagyon szegenyes es
szurke vilag maradna, viszont, ha a nemzeti ontudat odaig jut, hogy
kulonb vagyok mas nepek fiainal, az baj. Bar ez szerintem nem tulzott
nemzeti ontudat (az en ertelmezesem szerinti nemzeti erzes nem lehet
tulzott), hanem valami nagy-nagy felreertese a nemzeti erzesnek.
Nekem peldaul a hazaszeretet azt jelenti, hogy szeretni mindazokat az
embereket, akik ebben a hazaban elnek.

>4) >En ugy velem, hogy az ember igazi gyokerek nelkul nem tudja igazan
>>tisztelni a masik ember ertekeit.
>Szerinted en ertekes ember vagyok? Megallom a helyem? Milyen nemzetisegu
>vagyok? Milyennek vallom magam?
Amennyit tudok rolad (az meg nem igazan sok ebbol a szempontbol), az
alapjan ertekes ember vagy. Ha jol ertelmezem irasaidat, akkor megallod
a helyed is. Neved alapjan lehetsz szlovak nemzetisegu, de a magyart
tartom valoszinubbnek (az  i betu miatt akar nemesi szarmazassal),
es - mivel ellentetes informaciom nincs - feltetelezem, hogy magyarnak
vallod magadat.

>5) >A masik csoport gyulolete kisebbrendusegi erzesre, igazolasi kenyszerre
>> vezetheto vissza.
>en nem vagyok ebben olyan biztos. szerintem ebbol kigyogyitani az embereket
>nem lehet. csak ugy, ha a nemzeti erzesek helyett az emberi erzeseket
>erositjuk.
Emberi erzes a nemzeti erzes is.
Szerintem nem mukodik a szeretem az emberiseget erzes, mert boven
belefer, hogy a szomszedom ehenhalhat anelkul, hogy eszrevennem,
vagy utalom azokat, akik nem szeretik az emberiseget (sic!)
Vagy belefer, hogy szeretem a ciganyokat, de csak addig, amig
nem koltoznek a szomszedba.
Az "emberi erzeseket" mindig azokon kell kezdeni, akik a legkozelebb
vannak. Elsosorban csalad, munkatars, szomszed, stb. Mert hogyan
szerethetnem az embereket, ha a kozvetlen kornyezetemre mar nem
igaz (persze oket a legnehezebb, hiszen az emberiseg altalaban
nem piszkal, zaklat, vagy bant meg...) Gondolom ezzel meg egyetertesz.
Amugy a nemzeti erzes a mi esetunkben segithetne az "emberi erzes"
erositeseben is, hiszen magyar ontudatunk resze lehetne, hogy
mi mindig is szerettuk az idegeneket. Ha igy epul belenk az ontudat,
akkor mar nem fer bele masok gyulolete.


>6) Az osszzetett (kevert) szimbolunmok szerintem nem helyesek, es
>veszelyesek. Ezt tovabbra is tartom, ehhez nem hoztal ellenervet. Nem
szabad
>a szimbolikat keverni. A magyar korona jelkepenek hasznalata egy
>koztarsasagban szimbolumkeveres.
Szerintem az angol kiralyno peldaja jo volt. Vagy mond azt, hogy
erthetetlen es elavult az angolok viselkedese (esetleg nevetseges),
vagy mond meg miert rossz pelda.
Ha mar csak arra gondolsz, hogy a korona nem valo egy koztarsasagba,
arra azt mondhatom, hogy nem nagyobb az ellentmondas, mint amit
az alkotmanyos monarchia fogalom onmagaban hordoz.

>8) >Igen, rengeteg veletlennek is koszonheto a megmaradasa. Ezek a
>>veletlenek erositik a misztikajat, legendajat az emberek kozott.
>>Az en esetemben is erositi, mert vallasos leven szamomra a veletlenek
mogul
>>Isten mosolyog.
>Itt van az eb elhantolva. Itt kezd megmutatkozni, hogy a koronanak nalad is
>tobb, mint jelkep erteke van. Ez mar tobb, mint sima szimbolika, ez mar
>tovabbertelmezett szimbolika, aminek kovetkezmenyei lehetnek. Ez mar
>veszelyes. Egy szimbolum maradjon szimbolum, de ha misztifikalodik, es
>szuros szemu pillantasok kiserik, akkor elobb utobb egetni is fognak
miatta.
Aha. Peldaul engem, ugyanis bebizonyosodik, hogy irredenta kiralypari
vagyok, azaz a nep es a koztarsasag ellensege.
(Bar attol, hogy paranoias vagyok, meg lehet, hogy tenyleg el akarnak kapni)
De komolyabban:1. a misztika valami egeszen mast jelent.
2. Nem keverem ossze a jelkepet azzal, amit jelkepez.
3. Nekem furcsa volna, hogy az itt elo nepek osszetartozasat es
egymasrautaltsagat is kifejezo korona neveben lincselnelek meg,
ha peldaul szidni talalod.
(ilyen szempontbol tenyleg rossz pelda az angol kiralyno, mert ot azert
nem mernem nyilvanos helyen szidni angliaban... jobb a bekesseg)
4. Tenyleg veszelyesnek erzed? Az komolyabban meg nem fordult
meg a fejemben, hogy vitapartnereimnek felnivalojuk lenne, vagy
legalabbis ok igy ereznek.

Akos

math irta:
>2) A lengyel-magyar baratsag tudtommal nem annyira a koronaval, ahnem mas
>dolgokkal fugg ossze, pl. szabadsagharc, forradalom.

Ezzel kapcsolatban erdekessegkent:
lengyel szobatarsamtol tudom, hogy a lengyel nemesseg kulon nepnek tartja
magat. Ok nem szlavok, hanem lovas nomad nep voltak, akik csak atvettek
a leigazott szlav nep nyelvet, de onazonossagukat maig orzik.
Kicsit hasonlokeppen, mint ahogy Va'mbe'ry A'rmin fejtegeti a
Magyarsag Keletkezese es Gyarapodasa cimu konyveben a magyarokkal
kapcsolatban.
Tehat a lengyel-magyar baratsag akar joval regebbi is lehet, mint ahogy
gondolnank.

Tisztelettel: Akos


ui.
Ha valaki nem ismerne: Va'mbe'ry a szazad elejen elt tudos, egyik
legjelesebb kepviseloje a torok/turk rokonsag valloinak.
Elmeletet nyelveszeti es tortenelmi bizonyitekokkal is boven
alatamasztotta, es bar tudomanyos mu megis olvasmanyos.
(Kulonosen ajanlom az ateista tabor figyelmebe, ugyanis
melly sajnalatomra keresztenyellenes nezeteket kepvisel)

Nos, gondoljuk meg bovebben is, mit kivan Gyiran Istvan, amikor azt mondja,
hogy egy eletmagyarazat kell. De vajon mit erthet ezen? Eletmagyarazat.
Osszetett szo.

1) Elet. Hogy mit jelent az elet, azt hiszem, az egy masik kerdes, inkabb az
a kerdes, mit is kellene megmagyarazni. Nyilvan azt, ami korulottunk van,
vagy megesik velunk amit tehat tapasztaunk. Tehat a tapasztalataink
osszesseget kell megmagyarazni.

2) De lehet, hogy nem erre gondolt? Lehet, hogy mast kellene megmagyarazni?
Talan a meseket? Talan a tapasztalhatatlan dolgokat? Azt hiszem nem. Istvan
megiscsak alapvetoen a korulottunk levo es velunk megeso dolgokat akarja
megmagyaraztatni, es nem a kitalalt, elkepzelt dolgokat.

3) Mi is a magyarazat? Hm. Hat ha engem kerdez, akkor valami olyan altalanos
allitas, amibol logikailag kovetkezik az,a mit meg akarunk magyarazni. Amit
meg akarunk magyarazni, az a tapasztalataink, azok egyedi allitasok.
Meghatarozott dolgokrol szol. A magyarazat pedig olyan univerzalis allitas,
ami altalanos dolgokrol szol, es amelyekbol kovetkezik ez az egyedi dolog.
Azt hiszem, hogy ez a magyarazat, se tobb, se kevesebb.

4) Vagy lehet, hogy Istvan megism mast gondol magyarazatnak? Lehet, hogy
oneki nem eleg, ha valami logikailag kovetkezik? Lehet, hogy neki valami
szep dolog kell,akkor nyugszik meg? Vagy valami olyasmi, ami boldogitja,
vagy ami nyugtato? Vagy ami tetszik neki? Az is lehet, hogy Istvannak olyan
magyarazat kell, ami logikailag nem szigoru, hanem csak olyankorulbeluli
magyarazat? Amolyan analogia? Hat lehet, de talan remelem nem.

Hat amennyiben az 1)-es es 3)-as az, amit Istvan kivan, akkor bizony bizony
a tapasztalati tudomanyoknal, es a tudomanyfilozofianal vagyunk. Amennyiben
a 2-es igaz, akkor nem, de akkor kerdes, hogy Istvan mit is akar
megmagyarazni. Amennyiben pedig a 4)-esnel, akkor persze nem tudomanynal, es
nem is racionalis dolgoknal vagyunk. Lehet, hogy IStvan szamara a bolcselet
a nem feltetlen logikus, de szep dolgokat jelenti. Mindenesetre a nem
szigoruanlogikai levezeteseket ne nem neveznem kielegito magyarazatnak.

A kielegitorol jut eszembe. Valoszinuleg Istvan elismeri, hogy a
tapasztalati tudomany magyaraz, de az neki nem eleg. Azt mondja, nem teljes
a dolog. Hat erre azt mondom, hogy a tapasztalati tudomanyok magyarazata
szigoru es logikai. Marpedig mi lehet teljesebb magyarazat, mint, ha
ramutatunk, valamit valami mas logikailag implikal? A tudomanyban ez a
logikai implikacio altalaban oksag elv. Mi lehet annal jobb magyarazat, ha
valami oksagilag determinalva van?

Van egy olyan erzesem, hogy Istvan megiscsak azt mondja, hogy ez az oksagi
determinacio nem eleg. neki celdeterminacio kell. Erre azt mondom, hogy

1) Ha az ok meghataroz, akkor a cel nem szukseges.
2) Bizony bizony van olyan fizika, ami nem oksagelvu, hanem celsag elvu. Ez
az integralis fizika. Mig az oksag elvu fizika a differencialis. A ketto
ekvivalens, de mi az oksag elvut ismerjuk jobban. Enis egyetlen integralis
fizikai tetelt tudok, a fenytores ilyen megfogalmazasat: a feny ugy turik
meg, hogy minden pontba a legrovidebb uton jut el. Ez egy celsagi fizika.
Vegulis celsag elven is meg lehet magyaarazni a dolgokat, de ez persze nem
vallas.
3) Szerintem Istvan igazi problemaja az, hogy a tudomanyos dolgok nem eleg
tetszetosek neki. Nem szolnak a boldogsagarol, arrol, hogy mit csinaljon,nem
adnak celt, nem szolnak a dolgok jelentosegerol es ertekerol. Ebbenigaza
van. A tudomany a dolgokmagyarazataval, es nem a dolgoke rtekevel
foglalkozik. Ahhoz, hogy tudd, mit csinalj, ahhoz ertekrendnek avagy
eletszemleletednekkell lennie. Ez viszont teljesen fuggetlen a dolgok
magyarazatatol. Nekem ilyen az ertekrendem, neked meg olyan. Ezt nem lehet
levezetni, nem kell megmagyarazni. Ezt legfeljebb kifejezni lehet,
eslegfeljebb hatassal lenni masokra. Ez az, amiben az embernek vegre tenyleg
szabadsaga van. Szabadsaga, mert mar nem a Papa mondja meg, mi legyen az
ertekrendem, hanem en magam valaszthatom magamnak. Ez egy igazan jo hir,
"evangelium". Mindenkimegvalaszthatja, hogy neki mi fontos, siker,
boldogsag, kedvesseg, jolet, alkotas, szeretet, baratsag, hirnev, elvezet...
Sokunknak fontos a szeretet, talan minden embernek. Node ez ertekrend, es
jozan embernek eszebe sem jut ertekrenddel magyarazni a fizikai dolgokat.

Nos, mindenkinek jo szemleletalakitast kivanok! Azta elheti annak
megfeleloen az eletet, hogy az eletszemlelete mit mond, mit csinaljon, es,
hogy a tudomany mit mond, mit lehet csinalni.


math

Jozsi:
>Ha nem tevedek, a zsidok az idoszamitas teren mar ugy 4000 - 5000
>korul jarnak. Vagyis nagyjabol ugy 4000 evvel ezelott tortent a kivonulas
>Egyiptombol. A Torvenyek nehany honappal utana "leptek eletbe".
>Tehat legalabb ne'gy e'vezrede.
1) valoszinuleg i.e. 13.-15. szazad. ez a hivatalos tortenelmi velemeny.
Sajnos a Biblia jo hiteles tortenelmi dokumentumhoz "meltoan" nem emliti a
farao nevet.:) Elkepzelheto, hogy maga Enkhaton farao volt Mozes.
2) de mivel igazolod, hogy akkor leptek eletbe? az i.e. 6. sz.-ban irt
Bibliaval? Meg abban is vannak olyan esemenyek, amelyek azt mutatjak, hogy a
tizparancsolat nem ervenyesult rogton. Egyebkent a kivonulas elotti
esemenyrol, Mozes szuleteserol volt szo. Akkor ugyebar meg a Biblia szerint
sem volt tizparancsolat, es egy olyan torvenyrol volt szo, ami nem is a
tizparancsolatban van, ki tudja, mi van a tobbi torvennyel? azok mikortol
leptek eletbe?

jo lenne egy kis racionalis gondolkodas, es hivatkozasok. nem csupan Biblia
bamulat.

math

Slosszar Jozsef:
>No vegyuk ezt a kismillio eszkozt, s kezdjuk el ugy talalomra,
>szelekcios alapon osszeallitgatni es az eredmenyt kivalogatni.
most talalomra, vagy szelekcios alapon? oriasi kulonbseg! azt hiszem, te nem
erted az evoluciot.
math

>2. Egy Egyiptologus kerem irja le nekem mikor alakultak meg a gabonatarto
>Pithom es Ramszesz varosok
ugy remlik, II. Ramszesz epitette oket, a 19. dinasztriabol, sejtesem
szerint i.e. 1000-1300 kozott volt valamikor.
>4. Valoban sok hamis krisztus es hamis messias volt Jezus elott es
>napjainkban is vanak hamis krisztusok sot hamarosan fellep az antikrisztus
>is, de Jezus volt a valodi Krisztus mert a profeciakat teljesen betoltotte.
>Senki sem lenne kepes a profeciakat sajat akaratabol, tudatosan betolteni.
itt viszont te allitasz valamit, amit kerdes, hogy tudsz-e igazolni?
>5. Hol volt  II Ramszesz farao ideje alatt Egyiptom hatara a maihoz kepest
?
marmint eszakon?:) a Kanaan adofizeto allama volt Egyiptomnak, viszont nem
volt szerves resze.
>7. Egy teologus meg tudna nekem mondani, hol terult el Midian foldje ,
ahova
>Mozes is menekult, es hol terul el a Horeb hegy vagy Sinai hegy ahol Mozes
> az egy csipkebokrot latta?
ugy emlekszem, hogy a hegy a Sinai felsziget deli reszen van, ahol van egy
kolostro ma is. Szt Katalinneven talan.
>8. Mikor epult fel az elso es az utolso piamis, es milyen rabszolgak
>dolgoztak azon es milyen epitoanyagot hasznaltak fel ?
az elso talan a Szakkarai lepcsos piramis.
>. Mozes valoban Egyiptomi csengesu nev mivel valamelyik farao lanya adta
>neki a Mozes nevet.
Peldaul azert, mert egyiptomi szarmazasu volt felig. ugyebar Thutmozis neve
kisertetiesen hasonlit ra. reszleteket az altalam ajanlott Kiuzetes
Egyiptombol konyvben talalsz.

math

1) A korona, mint nemzeti jelkep eleg ujkeletu, ugyanis a vilagtortenelemben
a nemzeti erzulet a romantikaig elhanyagolhato volt. Tehat a korona
elettortenete nagy reszeben egyaltalan nem a magyar nemzethez tartozott,
mivel nemzet nem volt, csak allam.
2) A korona monarchista uralkodasi kellek, es mint ilyen elsosorban es
eredendoleg a monarchiat jellemzi, azaz az egyeduralkodast, amejben az allam
az uralkodo kezeben van. ennek a jelentese a magyar koronara nezve lejart
azota, hogy Magyarorszagon koztarsasag van. innentol fogva a koronana
termeszetes modon csak tortenelmi targy, jelkeppe valo visszaemelese
eroltetett. az pedig, hogy a jelkepes jelentesebe a nemzet fogalmat emelik
bele eroltetes, es foleg hulyeseg. a nemzetisegnek megvannak a maga
jelkepei, nem kell egy olyan targyhoz kotni, aminek mas volt a jelentese, es
amely jelentes ervenyessege ma mar tortenelmietlen.
3) Daniaban, Angliaban a kiralysag intezmenye fokozatosan atalakult ugy,
hogy az jelkepes. ennek megfeleloen az orszag legfeljebb jelkepesen az
uralkodoe, az uralkodonak hatalma kulonosen nincs, igy a korona sem
jelkepezi mar azt, amit regen. tulajdonkeppen lassan elvesztik ezek a dolgok
ajelentesuket. termeszetesen a jelentesvesztessel egyutt ott a nemzet
jelkepzese valoban belekerult a kiraly jelentesebe. ez egy fokkal
termeszetesebb, mint amit itt belenk akarnak sulykolni, de attol meg
"skizofren" dolog.
4) A kiralyok foldtulajdona az utolso arpadhazi uralkdok, az anjouk es
jagellok idejen egyre kevesebb lett. ennek potlasara adokat, vamokat,
illetmenyeket, es a nemesfembanyaszatbol szarmazo penzveresi joggal potoltak
az elveszett forrasokat. ezek olyan forrasok, amelyek mar nem kifejezetten a
fold tulajdonlasabol, de meg mindig Magyarorszag tulajdonlasabol szarmaznak.
A Habsburgok idejeben pedig leginkabb az adok jelentettek a bevetelt, ami
meg mindig az orszag eroforrasainak reszleges megcsapolasa, azaz valamifajta
tulajdonlas.
avagy vethetek-e en ki a szomszed neni tehenere adot, ha nem az enyem
valamifelekeppen?:)
math

> Bar szamos elmelet bizonyitja az ellenkezojet, azok is csak elmeletek. Az
> UFO hivok mesterseges mutacioban hisznek. A tudomany a veletlenre
> fogja. A vallasos emberek Isten kezet latjak a dologban. _Egyiket
> sem lehet bizonyitani, es egyik sem logikatlanabb a masiknal._ Ha
> barmelyik tabor bizonyitani tudna az igazat, nem lenne rola vita.
termeszetesen az evoluciot nem lehet bizonyitani. de. a bizonyitott dolgok
es a bizonytalan dolgok kozott vannak meg minosegi fokozatok.
az evolucio egy empirikus alapu racionalis elmelet, amelyet a megfigyelesek
es kiserletek nagy szamban igazolnak. a tobbi viszont nem emprikusa alapu
racionalis elmelet. a mesterseges mutacioval az a baj, hogy nem
ellenroizheto, tehat egyenlore ezert nem elmelet. az Istennel meg szinten az
a baj, hogy vagy nem racionalis, vagy nem emprikus van benne egykis
racionalizalas, es van benne egy kis empiria, de nem eleg ahhoz, hogy
megfelelo elmelet legyen.
bonuskerdes: mi Isten es a veletlen kozotti kulonbseg, amelyet
tapasztalatilag tudnek ellenorizni? avagy mondanak e az isten iranyitotta
mutacio hivoi barmivel is tobbet, mint az evolucionistak?
es vajon hogy nevezik azt, aki ugy beszel, mintha tobbet mondana, de
valojaban semmi ertelmezheto tobbletet nem mond? csak nem szelhamosnak?
math

>3.  Hat en a miniszter tojasara irnak valamit, de azt viszont acel
>palavesszovel es nem filctollal, az biztos.

Felajanlanek egy zsak faszenet, nehogy a csikorgo hidegben lehult vesszo
fagyasi seruleseket okozzon...

andi

>4. Valoban sok hamis krisztus es hamis messias volt Jezus elott es
>napjainkban is vanak hamis krisztusok sot hamarosan fellep az antikrisztus

Hol lehet ra jegyet kapni?

andi

Robert >>
Szerinted mi annak az oka, hogy egy foldonkivuli hatalom 
eppen egy irastudatlan, muveletlen, agressziv birkapasztor 
nomad nepet valasztott ki maganak, amikor korulotte olyan 
magas muveltsegu, idegenkultura befogado nepek eltek, mint 
az egyiptomiak, babiloniak, foniciaiak, filiszteusok stb?
Robert <<
Azert en vigyaznek azzal a birkapasztor minositessel.
Abraham irant a koros-korul ma elo muszlimok is nagy 
tisztelettel viseltetnek, sot ok is osapjuknak tekintik!!
Vajon azert, mert vonzza oket az  `irastudatlan, muveletlen, 
agressziv' kulturalis hagyomany?

Es a magyarok mikor kezdtek az irasbeliseget? Ugye, 
hogy kar sietni a minositgetesekkel?

Az egyiptomi, babiloni, foniciai es filiszteus nepeknek pedig
megneznem a vallasi praxisait is, mielott  idejekoran `magas 
muveltsegu'-nek kialtanam ki oket. Muveltak am ott egypar
visszataszito dolgot vallas cimen. De hadd kerdezzek ra: 
Mit jelent szamodra kozelebbrol a pogany szo? 

math >>
Szabad megjegyeznem, hogy Mozes konyveit kb. i.e. 6. 
szazadban irtak le Babilonban?
math <<
Tessek? Miert pont a 6. szazadban? Es miert pont Babilonban?
Ez valami rogtonozes? Lehet, hogy bizonyos vegleges szovegek
aranylag kesoiek, de mindnek osi eredetijei vannak. Igazan kivancsi 
lennek, hogy szerinted pl. honnan jottek azok a Mozestol szarmazo 
keziratok, amiket Josias kiraly idejeben talaltak a jeruzsalemi 
templomban?
szolt

Istvan >>
>>A "szeretett tanivany" Janos apostol, Zebedeus fia.
>Folteves (b), illetve katolikus dogma (f).
Tevedni tetszik mert pl. Ireneus szemelyeben tortenelmi tanu van ra,
es termeszetesen nem dogmarol van szo. Ugye tudod, mi a dogma? Hittetel.
Ez meg nem az...
Istvan <<
Ireneusz mint tanu? Mar meg tessek bocsatani... Mire tanu? Talan latta
Janos apostolt, aki minimum 100 evvel elotte elt...?

Katolikus dogmanak azt nevezem, amit csak a katolikusok vallanak,
mas keresztenyek nem foltetlenul. Ez esetben ugyanis nem nagyon
nevezheto a dolog altalanosan elfogadott kereszteny tanitasnak.
Hogy formalisan nem dogma, az reszletkerdes.

Istvan >>
Ha figyelmesen elolvasod, abbol kiderul, hogy az evangelium szerzojet,
a "szeretett tanitvanyt", a fejezet elejen felsorolt szemelyek (koztuk a
ket Zebedeus fiu!) kozott kell keresni.
Istvan <<
Marmint Janos evangeliumanak 21. fejezeteben? Bocs, de ez 
kozismerten utolagos betoldas. Az eredeti szerzo (a szeretett
tanitvany? Janos Mark? Janos, a presbiter, aki a leveleket irta?
ki tudja?) ugyanis a 20. fejezet vegen vilagos modon befejezi muvet!
Csak olvasd el, es itelj magad.

Istvan >>
 >> Harom kituntett tanitvany van az evangeliumkban es
 >> Pal leveleben emlitve: Peter, Jakab es Janos
 > Csusztatas (c) es ellenerv elhallgatasa (g).
Kituntetett tanitvany az, akit pl. Jezus magaval vitt a Tabor hegyre,
vagy akikkel Pal szuksegesnek tartja a konzultaciot elso misszios 
utja elott.
Istvan <<
Ok csak az elso 3 evangeliumban vannak kituntetve. Igaz? 
A 4. evangeliumban Janos es Jakab emlitve sincsenek, helyettuk
Jezus Andrast es Fulopot tunteti ki figyelmevel es tanitasai
egy reszet szemely szerint nekik cimezi! Igy van? Az egyetlen 
Janos akit neven emlit a 4. evangelium, Keresztelo Janos.

Jut eszembe, mi van Nataniellel? A 4. evengeliumban o is
apostol, a tobbi 3-ban nem! Rola csak a 4. evangelium tud?

Istvan >>
Ezt mikor almodtad? Marmint a "Janos kore szervezodo kiscsoportot"?
S kik lennenek azok? Ne legy mar ennyire alszemermes!
Istvan <<
Ennek a kiscsoportnak a lete kereszteny (koztuk katolikus!!)
szerzok altal vilagosan bizonyitott. Ok az un. johannita kozosseg,
akik a 4. evangelium es a 3 Janos-level alapjain epitettek ki egy,
a jeruzsalemi csoportetol nehany vonatkozasban eltero kereszteny 
tanitast. Ok azok pl. akik a szeretet elvet alaptanitassa teszik.
De ugyanigy, a feny-sotetseg dualizmusat metafizikai
antagonizmussa fokozva ok azok, akik elofutaraiva lesznek a
kesobb viragzasnak indulo kereszteny gnosztikus csoportoknak.

Istvan >>
>>a Jezus testverekent emlegetett szemelyekrol is
 >> lathato, hogy mas szulok gyermekei, azaz valojaban unokatestverei.
 >Folteves (b), csusztatas (c) es katolikus interpretacio (f).
Nem folteves, nem csusztatas hiszen vilagosan le van irva, csak vegig
kell(ene) olvasni. S az miota ellenerv, hogy "katolikus interpreatcio"?
Istvan <<
Eloszor is legalabb 3 szintje van az ujszovetseg szemleletenek.

(1) A tortenelmi tenyek szintjen beszelhetunk szeleskoruen 
elfogadott nezetekrol. Ilyen peldaul hogy Jezus elt es meghalt, 
hogy kovetoi szektakat alapitottak, hogy a vezetojuk Peter volt, 
vagy hogy Pal a gorogok kozott teritett.

(2) Vannak kereszteny tanitasok, amiket minden kereszteny
elfogad. Ilyen a 3 kiralyok sztorija, vagy Jezus foltamadasa.
Nem tortenelmi tenyek.

(3) Szamos specifikus katolikus ertelmezes, (bele)magyarazas
es dogma is letezeik, amiket nem lehet egyetemes kereszteny
folfogasnak tekinteni. Ilyenek a liturgikus/szentsegi dogmak,
vagy a Mariaval kapcsolatos seregnyi tipikusan katolikus
tantetel. Ezeket csak a katolikusok valljak.

A gond az, amikor egy specifikus katolikus ertelmezest
nemcsakhogy altalanos kereszteny nezetnek probalsz
beallitani, hanem egyenesen tortenelmi tenynek es az
egyeduli lehetseges magyarazatnak. EZ az elfogultsag!

Ekes pelda:
Istvan >>
a jozan esz serulese nelkul nem lehet azt allitani,
hogy Jezusnak ver szerinti testverei lettek volna. Nem tudom, 
hogy miert nem lehet a nyilvanvalo tenyekbe belenyugodni?
Istvan <<
Na akkor errol eloszor is probald meggyozni a kereszteny
testvereidet a protestansokat. Nem fog menni, ugyanis az 
ujszovetseg vilagos modon mast mond. Ha oket nem tudod 
meggyozni, akkor a mi torkunkon miert akarod lenyomni ezt 
a dogmatikat? 

Ma mar nem lehet tuzzel-vassal, maglyaval ervelnetek.
Gondban is vagytok. Ezzel szemben egy kis racio es tisztes 
szovegertelmezes segithet. Nem keso elkezdeni...
szolt

Tisztelt Vita!

Sheen ) irja

>Viszont volt egy ertelmet hozo ugras a fejlodesben,
>ami letrehozta a Homo Sapienst.

Hogy mennyire altalanosak az ilyen ugrasok az evolucioban, arra idezek
egy peldat Csanyi Vilmos: Az emberi termeszet c. konyvebol:

"Problemat szokott jelenteni az evolucio sebessegenek ertekelese is,
kulonosen az embernel, ahol ha nehany szazezer ev alatt mondjuk 30%-kal
megnovekszik az agyterfogat, akkor feltuno, viharos valtozasrol illik
beszelni. Az ember kifejlodeset a sok millio ev ellenere valamifele
kivetelesen gyors
folyamatnak tekintik azok, akik nincsenek hozzaszokva az evolucios
rendszerekben torteno gondolkodashoz. Nos, semmifele kulonleges esemeny,
amely gyorsasaga miatt specialis magyarazatot igenyelne, nem tortent az
emberi evolucio soran. Hogy ez a kijelentes meggyozobb legyen, egy
egeszen mas faj peldajat emlitem.
Pontosan lehet tudni, hogy az afrikai nagy tavak 200 000 evvel ezelott,
tehat mar az archaikus emberek idejeben alakultak ki. Talalhato bennuk
szamos olyan cichlidafaj (ivadekgondozo, szines halacskak, amelyekbol
sokfelet az akvaristak is szivesen tartanak), amik a vilagnak kizarolag
ezen a videken talalhatoak. Ugynevezett "endemikus" fajok, es ugyanugy,
mint a tavak, ketszazezer evvel ezelott keletkeztek. Az a kulonos
erdekesseguk, hogy minden valoszinuseg szerint egyetlen fajbol
keletkeztek a kialakulo tavak altal biztositott uj elohelyek
benepesitese soran es rendkivuli modon valtozatosak. Vannak kozottuk
kicsik, nagyok egyszinuek, elenk szinekkel tarkak, novenyevok,
ragadozok, de akadnak olyan ritka, kulonleges fajok, amelyek peldaul mas
halak pikkelyeit eszik, es kizarolag halpikkely a taplalekul. Meg
kulonosebb az a faj, amely a halak szemet tepi ki, es ez a mindennapi
taplaleka. A legkulonbozobb ivadekgondozasi formak fordulnak elo
kozottuk (Avise, 1990).
Mindez azt bizonyitja, hogy ha van egy alkalmas kiindulasi faj, es
megfelelo szelekcios erok mukodnek, akkor az evolucio igen rovid ido
alatt is fantasztikus valtozatossagot hozhat letre. Es ez az ember
eseteben is igy volt."

>Nem ismerjuk, hogy mi volt ez az ugras. Bar szamos
>elmelet bizonyitja az ellenkezojet, azok is csak elmeletek. Az
>UFO hivok mesterseges mutacioban hisznek. A tudomany a veletlenre
>fogja. A vallasos emberek Isten kezet latjak a dologban. _Egyiket
>sem lehet bizonyitani, es egyik sem logikatlanabb a masiknal._ Ha
>barmelyik tabor bizonyitani tudna az igazat, nem lenne rola vita.

Az emberi evoluciot magyarazo tudomanyos teoriak annyiban azert
kulonboznek az UFO-s es istenes variacioktol, hogy azok valoban
magyaraznak is. Mar a kerdes feltevese is hihetobb magyarazattal
kecsegtet, mint a kulso beavatkozasos elgondolasok: mik voltak azok a
szelekcios tenyezok, amelyek elomozditottak az emberi absztrakt
gondolkodas kialakulasat?
Az evolucioelmelet egyik nagy elonye a tobbivel szemben, hogy egyaltalan
lehetoseget ad az ilyen kerdesek megfogalmazasara, ill. (es most jon a
poen) meg eselyunk is van arra, hogy ertelmes valaszokat kapjunk. A
bizonytalansag e kerdesben jelenleg amiatt van, hogy meg nem all
rendelkezesre eleg adat, ill. a meglevo adatokra tobb ertelmes valasz is
adhato. Ezek azonban cafolhato allitasok, az ido majd minden bizonnyal
eldonti, hogy melyik cafolodik meg.

De hogy ne alljunk ertetlenul a (egyebkent jogosan felmerulo) kerdes
elott, idezek nehany lehetseges magyarazatot az emberi evolucio
mozgatorugoirol szinten Csanyitol:

"Ilyen a ciklikus modell, amely visszacsatolast tetelez fel a
bipedalizmus, a szabad kezek, az eszkozhasznalat, a vadaszat es az
agymeret kozott (Washburn 1960)."

"Igen sok elmelet az agymeret novekedeset a nyelvhasznalat
kifejlodesevel magyarazza. Van, aki a nyelvhasznalatot is az
eszkozhasznalatra vezeti vissza."

"Ugyancsak a komplexebb okokra vezetik vissza az agymeret novekedeset es
az ezzel kapcsolatos tulajdonsagok megjeleneset az autopredacios
elmeletek. A csopotrok kozotti ellensegessegre tobb tenyezo utal.
Valoszinu, hogy az evolucio kezdeti szakaszaban, a nyelv kialakulasa
elott a ragadozo eletmodra attero emberszabasuak is a rokon foemlosfelek
vadaszatara specializalodtak, mint a mai csimpanzok, es ez volt a fo oka
a kevesbe gyorsan fejlodo valtozatok kipusztulasanak. A csimpanzbol nem
lett jo ragadozo, a hus nem jatszik donto szerepet az etrendjeben, de
sokkal fontosabb, mint azt korabban gondoltak. Megfigyeltek pavianok
predacios aktivitasat is. Vilagos tehat, hogy a fejlettebb majmokban
megvan a hajlandosag arra, hogy a megfelelo korulmenyek kozott
ragadozokka fejlodjenek. Az is kezenfekvo, hogy a preda elsodlegesen a
rokon fajok kozul kerul ki, mert ezek ugyanabban az eletterben
talalhatok, nincsenek berendezkedve a foemlos vadasz elleni vedekezesre,
es elegge gyengek ahhoz, hogy vadaszatuk ne legyen tulsagosan veszelyes.
A konnyu zsakmany megritkulasa egyreszt rakenyszeritette a fejlett
formakat a nagyobb testu allatok vadaszatara, ami megnovelte a
kooperacio iranti kovetelmenyeket, masreszt a kommunikacio mint
izolacios tenyezo kialakulasa letrehozta a csoportok kozotti
ellensegesseg csoportszelekcios nyomasat (a prehisztorikus
kannibalizmussal kapcsolatos adatokat lasd White 1992)."

Ez az utobbi hosszabb idezet kulonosen jol peldazza, hogy nagyon is
lehet ezt a kerdest tudomanyos alapokra, azaz a darwini evolucio
szelekcios, ok-okozati lancolataira helyezni (meg akkor is, ha ez a
hipotezis tortenetesen - pechunkre - megcafolodik). Ez mar azert ugye
tobb, mint ha azt mondanank: "...haaat, valahogy veletlenul kialakult".

Udv,
Nagy Andras

Nyakas Laszlo:
~~~~~~~~~~~~~
 > Nem neztem el semmit. En csak bemasoltam. Szo szerint.
Egyet tisztazzunk: az onszantadbol bemasolt szoveggel Te valamit
bizonyitani akartal, joggal feltetelezheto tehat, hogy elolvastad,
megertetted, felfogtad, atgondoltad. Ha erre valamiert nem futotta az
idodbol/igenyessegedbol/tehetsegedbol, akkor milyen alapon gondoltad,
hogy az alkalmas egy korabbi allitasom megcafolasara?

 > Masreszt, a kovetkezo vita-ban le is irtam a szamolas menetet,
 > megvarom, hogy odaig juss az olvasasban...
Talan elkerulte a figyelmedet, hogy az altalad leirt gondolatmenet
szerint szamoltam en is. Nezd meg megegyszer!

 > Nos... ezt Te gondolod.
Nem, azt csak Te gondolod, hogy csak en gondolom. ;-))

 > Megint minden tiszteletem mellett, nem tudok
 > mast csinalni, mint a tekintelyelvnek engedelmeskedni, s inkabb egy
 > hires fizikusprof. velemenyet fogadom el, mint a tiedet.
Ez rendkivul sajatsagos, mondhatni egyedulalloan kulonos megkozelitese
egy termeszettudomanyos problemanak. Eljen a tekintely! :-)) Egyebkent
ketsegbe kell hogy vonjam, hogy az altalad beidezett szoveg a hires
fizikusprofesszortol szarmazna, akkora baklovesek vannak benne. Hogy a
fordito, szerkeszto, bemasolo vagy ki mas volt figyelmetlen, azt csak
akkor tudnank tisztazni, ha megadnad a pontos hivatkozast, es a
forditas alapjaul szolgalo mu adatait is. Addig tied a felelosseg.
(Mar csak ezert is, hogy erdekelt legyel a tisztazasban. :-)))

Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~
> pelda: vegyuk a valos szamok halmazan a [0,1] intervallumot.
> egyenletes eloszlassal valasszunk ki ebbol az intervallumbol egy
> szamot. mondjuk az ertek 0.47823748126478258947657476... mi a valo-
> szinusege annak, hogy pont ezt a szamot valasztom ki? megoldas: 0.

Ne legyel mar "informatematikus" letedre ennyire pongyola!
Nem nulla, hanem vegtelenul kicsiny (hatarertekben tart nullahoz).
A ketto kozott az a kulonbseg, hogy egzaktul nulla valoszinusegekbol
nem fog kijonni a folotteb kivanatos 1 osszeg a teljes intervallumra. 
Ha viszont P=1/n, ahol n tart a vegtelenhez, akkor az osszeg n*1/n
azaz n/n alaku, ami akkuratusan 1-et ad.

 > konkluzio: kicsi vagy akar 0 valoszinuseg es egy esemeny
 > bekovetkezte nem mond ellent egymasnak, alaposabban meg kell ezt
 > gondolni.
A mi idonkben meg azt tanitottak, hogy a valoszinusegszamitas
statisztikai rendszerekrol szol (gyk. sok esemeny). Egy szam
kivalasztasa pedig csupan egyetlen esemeny, erre vonatkozoan koklerseg
valoszinuseggel kapcsolatos kovetkeztetest levonni. Ennyit az alaposabb
meggondolasrol...

>> Elegendoen sok (azaz statisztikusan kezelheto) reszecskebol allo
>> gazok vakuumban valo kiterjedese tehat _irrevezibilis_ folymat, s a
>> palackbol kiengedett gaz - a mesebeli szellemmel ellentetben -
>> sohasem fog onkent es dalolva visszabujni oda.
> ne handabandazz! sokmindenrol irtal, de a lenyegrol nem. az esemeny
> valoszinusege 0, vagy nem 0? lehetetlen esemeny, vagy lehetseges esemeny?

Reszedrol volt a handabandazas, amikor ahelyett hogy Juan-Laci
mintapeldajaban a szamolasi hibat eszrevetted, vagy egy fizika konyvet
fellapoztal volna, TUDOMANYFILOZOFIAI konyveket ajanlgattal (ugyan
minek?!). :-)))

Ami a kerdesedet illeti: mar az idealis gaz kozelitesben kiszamolt
valoszinuseg is olyan irtozatosan kicsiny szam, melynek nullatol valo
megkulonboztetese legfeljebb matematikai erdekesseg. A fizikaban
es a gyakorlatban ennek a megkulonboztetesnek nincs ertelme - foleg ha
szem elott tartjuk, hogy KOZELITESROL van szo (fuggetlennek tekintettuk
a reszecskeket, holott valojaban nem azok).

 > avagy: a fenti kijelentesben a "sohasem" egzaktul mit jelent?
Egzaktul azt, hogy sohasem. :-))) Mar amig a fizikai torvenyei
ervenyben maradnak...

 > szerintem az esemeny nem lehetetlen, sot a valoszinusege pozitiv
Lattal mar gazpalackot, luftballont, autogumit, gumimatracot? Melyik
pumpalta fel magat? :-))) Nem tudom, hogy miert olyan nehez felfogni,
hogy a suru gazban (peldaul 1 atm levego, szobahomersekleten) a
molekulak egymassal valo utkozes reven szettaszigaljak egymast, s csak
jelentos erokifejtessel lehet oket osszepreselni a Lacika peldajaban
szereplo 100 atmoszferara? A kockakkal es valoszinusegekkel valo
dobalozas tehat csak akkor hasznalhato kozelites, ha a gaz olyan ritka,
hogy a molekulak kozotti utkozes elhanyagolhato.

Cserny Istvan

Kedves Jancsi!

Koszonom a felveteseid, melyeket konyvem olvastan fogalmaztal meg.
Megprobalok rajuk valszolni.

>1.  Mozes nem volt torvenytelen gyermek: II. Moz 2:1  Egy Levi
>nemzetsegebol valo fiu elvett egy levi lanyt (ahogy azt a torveny
>megkovetelte) Nem volt szabad ossze-vissza hazasodni a
>nemzetsegek kozott.

A torvenytelen kifejezest sajnos altalanossagban hasznaljuk. Akkor,
ha valamely gyermek apja nem ugyanaz a ferfiu, aki az anyjanak
a torvenyes ferje. De akkor is, ha az anya hajadon.

Ezert en inkabb ugy fogalmaznek, hogy Mozesnek es idoben joval
kesobb Jezusnak sem volt foldi apja. De igaz ez Abraham es Sara
esetere is.

A szovegeket, mondjuk Mozes konyveit termeszetesen nem Mozes
jegyezte le sajat kezuleg. Hiszen a sajat halalanak korulmenyeit es
az azt koveto gyaszt sem lett volna modjaban (halala utan) lejegyezni.

Nyilvan a korabeli kronikasok tettek ezt, akik Mozes nehol talan hianyos
elbeszelesei alapjan orokitettek meg irasban az egykoron tortenteket.
Kesobb vitathatatlan joszandekkal az imitt-amott talan foghijas
elettortenetet egy "kicsit" kiretusaltak. Ahol Mozes szuletesenek kulonos
korulmenyei kapcsan mar vegkepp nem tudta'k, hogy kik a szulei,
gondoltak hat egyet, s _termeszetesen_ odairta'k, hogy: "Egy Levi
nemzetsegebol valo fiu elvett egy levi lanyt ". Hiszen ne feledjuk: a mult
egy nagy alakjarol volt szo. Az mar nem lehet, hogy fogantatasa es
szuletese kapcsan esetleg torvenytelenseggel kapcsolatos gyanuk
meruljenek fel! Ezt nem engedhette'k!

>2. Mozesnek Isten Angyala jelent meg, s nem valami Urhajo vagy
>idegen magasabb rendu lenyek. Mozes persze, hogy megijedt, azt
>hitte, hogy Isten lehet csak az a fenyes leny. Mert meg van irva, hogy
>"Istent soha senki nem latta ". Egyes esetekben ugy meg remultek
>Isten emberei, hogy azt hittek, hogy maga Isten jelent meg nekik.
>Az Angyal azt mondta neki hogy a Vagyok kuldott hozzad.

Furcsamod a szovegek szamos helyen egyszer Istenrol beszelnek
az "ego csipkebokor" kapcsan, mig masutt angyalrol.

Az ember nem csak az Istentol ijedhet meg, hanem mindentol ami
ismeretei felett all. Hiszen a korabeli ismeretek szintjen mar attol is
halara remultek volna az emberek, ha egy zseblampast kattintottunk
volna fel a sotetben. Mert nem ertettek volna annak a fenynek eredetet
es termeszetet, mely abbol a hengeres targybol jon. Nyilvan csodat
emlegettek volna. Egy... elemlampa kapcsan.

"Az Angyal azt mondta neki hogy a Vagyok kuldott hozzad" idezeted
kicsit pontatlan. Arrol van szo ugyanis, hogy mikor Mozes 
visszakerdezett, es az ismeretlen nevet tudakolta, ki o"t az izraelitak
koze kuldi:

13. Mozes pedig monda az Istennek: Ime en elmegyek az Izrael
fiaihoz es ezt mondom nekik: A ti atyaitok Istene kuldott engem ti
hozzatok; ha azt mondjak nekem: Mi a neve? mit mondjak nekik?
14. Es monda Isten Mozesnek: VAGYOK A KI VAGYOK. Es monda:
Igy szolj az Izrael fiaihoz: A VAGYOK kuldott engem ti hozzatok.
(Mozes II. konyve 3/13-14)

Igy azert egy kicsit mar mas az ertelme...

>Mozes persze, hogy megijedt, azt hitte, hogy Isten lehet csak az
>a fenyes leny.

Hat a szovegek szerint megis csak Isten volt. No de kesobb szamos
helyen angyalrol van szo...

>Mert meg van irva, hogy "Istent soha senki nem latta ".

Igen, igen. Csakhogy a Sinai hegyen Mozes, Aron, Nadab es Abihu
altal vezetett kuldottseg (az izraelitak venei kozul hetvenen) megis
csak sajat szemukkel lattak az Istent, ahol etellel es itallal is
megvendegeltek oket:

10. Es latak az Izrael Istenet, es annak labai alatt valami zafir fenyu
targy vala, es olyan tiszta, mint maga az eg.
11. Es Izrael fiainak e valasztottjaira nem bocsata kezet: jollehet
_lattak az Istent_, mindazaltal ettek es ittak is. (Mozes II. konyve 24).

Akkor hogy is van?

>3. Az az ego valami valoban egy ego csipkebokor volt, ezt Jezus is
>alatamasztotta. Mozes semmi zajt nem hallott, hanem ugy van irva,
>hogy meglatta az ego bokrot. Biztos meg tudott kulomboztetni egy
>egyszeru bokrot egy urhajotol. A bokor tenyleg nem egett el, ez
>egy csoda volt, Istennel minden lehetseges. Szuksege volt Mozesnek
>a csodakra(ego bokor, a bot kigyova valltozasa, a viz verre valltozasa)
>mivel eleg bizonytalan volt az elhivassal kapcsolatban es felt is egy
>kicsit.

Ez a te nezopontod, melyet tiszteletben tartok, s melyhez termeszetesen
mint mindenki masnak a sajatjahoz, neked is jogod van.

>4. Azert nem mert a bokorban megjelent angyalra nezni, mert azt hitte
>Isten jelent meg es Izraelben az volt a meggyozodes, hogy aki Istent
>latja az meghal.

Az izraelitak hivatalos kuldottsege megis csak latta...

>5. A misszionarusok kifejezes nem allja meg a helyet mert tobbes
>szamu es Mozesnek egyes szamban jelent meg az Angyal, repulogep
>nelkul. Az Angyalt Isten kuldte a mennybol egy fontos uzenettel.

A fentebb idezett szovegbol elegge egyertelmu, hogy megis csak Isten
jelent meg neki. Legalabb is a szovegek szerint...

>6. Isten kivezethette volna Izrael nepet csapasok nelkul is. De ezekre
>szukseg volt, mert az egyiptomra eso tiz csapasa vegzetes utes volt
>Egyiptom tiz istenere (10 Istene volt egyiptomnak).

Az elsot a masodik, a masodikat a harmadik (es igy tovabb) azert
kovette'k, mert a farao egyik fenyegetes, csapas hatasara sem volt
hajlando szabadon engedni a sok szazezres izraelita rabszolgasereget.
Ugy hogy ez nem az "aktualis" egyiptomi istenek szamanak
fuggvenyeben tortent, hanem mert a farao arrogans, szoszego, ostoba
volt. Csak a nyers eroszak birta ra, hogy makacs, ne'pe't pusztito
allaspontjat feladja.

>7. Az a vesszo a kezeben nem egy technika eszkoz volt hanem egy
>valodi vesszo ami a pasztorsag egyik ezkoze volt.

Ezzel megint csak hasonlo a gondom, mint a fentiekkel. Ugyanis
szamos helyen a szovegekben _Isten palczajarol_ van szo. Vagyis
egy targyrol, mely Istene' (egy nem foldi eredetu tarsadalom egyik
tagjae') volt, amit attol kapott, hogy a korabeli ismeretek szintjen
csodanak minosulo effektusokat produkaljon vele:

20. ...es visszatere Mozes Egyiptom foldere. Az _ISTEN VESSZEJET_
pedig kezebe veve Mozes. ( Mozes II. 4/20)

9. ... Holnap en a halom tetejere allok es az _ISTEN PALCZAJA_
kezemben lesz. (Mozes II. 17/9)

Egyebkent ezt az eszkozt Mozes az Ama'lekkel vivott csata soran
eredmenyesen fel is hasznalta (Mozes II. 17/8-14).

No, a palca megsem egy egyszeru bot volt. Hanem egy targy, mely
az Istene' volt, melyet attol kapott Mozes.

>8. Az Ur azert gyulladt haragra, mert Mozes nem hitt Isten szavanak,
>ketelkedett vegtelen erejeben.

A josagos Isten, aki vegtelenul josagos, megbocsato, szeretetet
sugarzo, ily konnyen jon ki a sodrabol?

Mindenkitol, igy toled is Jancsi, elnezest kerek, hogy hosszura
sikeredett a velemenyem kifejtese. De te'telesen kivantam reagalni a
felveteseidre.

Barati udvozlettel
Slosza'r Jozsef