A NYELV 0106-ban írta Racsko' Tama's >:
>> Ennek ellenére tartom, hogy a teljes mondatban .. ez a névmásítás
>> lényegesen nagyobb .. eltérést eredményez, mint az általam javasolt.
>Nem értem, hogy hogyan lehet névmást behelyettesíteni a "teljes
>mondatba", hiszen a névmással -- minthogy annak már nem lehet 'jelzői
>bokra' --  kidobjuk a felét. Ezzel csak azt vizsgálnánk, melyik
>mondatrész van jobban feldíszítve.
Itt elsősorban a felfelé való kapcsolatokra gondoltam, nem lefelé.

>Vegyük a Magyar grammatika (MG) ezen példáját: "A barátom tanár" > "A
>barátom tanárkodik". Bővítsük ki! "A barátom egy egyetemi diplomával
>rendelkező, de általános iskolában tanító, alulfizetett tanár." Ezen
>utóbbin már nem is olyan egyszerű az MG átalakítását megtenni, hiszen
>a jelzőket mellékmondatba kell áthelyezni.
Ez a kritérium nekem nagyon gyanús. Olyan fokon esetleges, hogy -- bár
logikailag világos a mögöttes gondolat -- nyugodtan elfelejthető.

>Azonban, úgy vélem a vizsgálat szempontjából nem fair a (2)-ben
>ugyanazt az igét szerepeltetni.
Úgy gondoltam, hogy tetszőleges tartalmatlan ige megfelel a teszthez. Nekem
a 'jelenik meg' jutott eszembe, a kedvedért használtam a 'szerepel'-t.

>Ez az! Idézem az MG-t (399. old.): "Az alany bővítmény volta csupán
>igei állítmány esetében egyértelmű. A teljes azonosítást tartalmazó
>alany-állítmány szerkezetek hozzárendelő jellege erős, különösen
>abban az esetben, ha a kopula 0 fokon van."
Az ezzel kapcsolatos problémákat azóta többször végiggondolta Laczkó
Krisztina, az ő legfrissebb publikációja a témában:
http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1254/125402.htm. Ennek keletkezésekor elég
sokat beszélgettünk Krisztával a kérdésről, és eléggé határozott bennem az
a meggyőződés, hogy ilyenkor is alárendelés az alany-állítmányi viszony,
csak az állítmány névszói része tulajdonképpen szintén függő viszonyban van
az állítmánytól -- valamiféle állítmánykiegészítő (hogy ezt aztán a
mondatrészek rendszerében hova helyezzük el, már másodlagos).

>jellegűvé tegye (erre utaltam korábban a "patthelyzet"-tel). Tehát én
>mellérendelő szintagmaként, vagyis *logikai* kapcsolatként elemeztem.
Akkor maradjunk inkább a hozzárendelőnél, esetleg az azonosítónál (a
mellérendelés mindig két azonos [ez alól van néhány extrém kivétel] típusú
elem kapcsolata grammatikalizálódott logikai kapcsolata, mely
helyettesíthető a két elem bármelyikével vagy azonos típusú elemmel).

>"A pártütő a vezér" mondatban viszont
No, ez tényleg olyan mondat, ahol megfejthetetlenek a mondatrészi szerepek.
Szerintem ugyanez nem áll a kernes mondatra. A miértekre amennyire tudtam,
rávilágítottam, újabb érvem nincsen.

>A fentiek alapján: mivel én beláttam az MG nyomán, hogy nyelvtani
>alapon "meg kell engednünk a .. kétfajta elemzési módot", a
>továbbiakban a logikai struktúrát vizsgáltam.
Itt tisztán látom, hogy más utat járunk. Én veled szemben azt mondom, hogy
ha ne lehet eldönteni grammatikai ismérvek alapján, hogy melyik az alany,
melyik az állítmány, akkor ez grammatikailag eldönthetetlen. Más kérdés,
hogy milyen az adott mondat aktuális tagolása. Ez a kérdés egyéb esetekben
is felvethető. Szerintem viszont a felvetett mondatban grammatikai alapon
-- ha nem is könnyen -- el lehet dönteni, hogy mi az alany, és mi az
állítmány.

>> Ez a nyelv keletkezéséről szóló állítás, semmi köze ahhoz, hogy egy
>> mai mondatban mi az alany és mi az állítmány.
>Ebben nem értek veled egyet.
No, erre fogadtam volna. Ez a szemléleti különbség már sokadszorra előjött
közöttünk, gondolom, még elő is jön párszor.

>Nem jelenthetjük ki bizonyítékok nélkül, hogy azon hatóerők, amely a
>téma-réma alapú kijelentéseket átszervezték alany-állítmány viszonnyá, ma
>már nem hatnak.
Én ilyet nem is mondanék, csak azt, hogy két dolog, ami valaha egy volt, de
különvált, azt a mai állapotban ne keverjük össze.

>> arra azért mindenképpen odafigyelnék, hogy egyáltalán nem
>> szükségszerű, hogy ami az egyik nyelvben valamilyen mondatrész, az a
>> másikban is ugyanolyan legyen.
>Ebből a szempontból talán nem érdektelen különbséget tenni a
>különböző mondatrészek között.
Persze.

>Nem hiszem, hogy példát lehetne arra találni, hogy az egyik nyelv
>állítmánya és alanya felcserélhető lenne "értelemváltozás" nélkül egy
>másik nyelvben.
Ez nekem is gyanús; ettől függetlenül itt mintha mégis ezzel állnánk
szemben (ez meg aztán circulus vitiosus a javából).

>Nem célszerű ilyen nyelvek tanúságáról lemondanunk, mivel a
>komparatisztika nem csak fonémák és lexémák szintjén működik, hanem a
>szintaxis terén is.
Ebben maximálisan egyetértek, ennek ellenére nem érzem kellően erősnek ezt
az érvet az általam bemutatottakkal szemben.

>Szeretném, ha egy japánt nálam jobban ismerő is hozzászólna.
Ilyet fel tudok kajtatni. Megkérdezem az illetőt.

Üdv: Attila