Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 982
Copyright (C) HIX
2002-06-27
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: a tudomany egzaktsaga - #977 (mind)  39 sor     (cikkei)
2 Re: a tudomany egzaktsaga - #977 (mind)  101 sor     (cikkei)

+ - Re: a tudomany egzaktsaga - #977 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves z2!

> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: RE: a tudomany egzaktsaga ( 25 sor )
> Idopont: Mon Jun 17 23:13:23 CEST 2002 FILOZOFIA #977

> >kvantummechanikai mereselmeleti kerdest, amely minden
> >egzaktsagi illuziot eltorol.
>
> Azert nem "egzakt", mert nem lehet vegtelen sok tizedesjegy pontossaggal
> merni? 

Ugy latom, ,nagyon felreertetted a dolgot. Azert teszi ketsegesse
a Math altal kovetelt egzaktsagot, mert elvileg lehetetlen
megmondani a kezdeni allapotot. Szo nincs itt pontossagrol. Arrol
van szo, hogy elvileg akarmekkora 'pontatlansagot' is okozhat egy
olyan elrendezes, amely a kvantumallapotra erzekeny. Tehat nem
gyakorlati pontatlansagrol, hanem elvi bizonytalansagrol van szo,
ez pedig hatalmas kulonbseg. Tul nagy bizonytalansag eseten pedig
mar valojaban gyakorlatban sem er semmit az egesz...


> >elvi szinten pedig meg a kettest-problema eseten is megvalosithatatlan
> >az egzaktsag...
>
> Nem ertem; a bolygok "egzaktul" ugy mozognak ahogy szerinted az "elvileg
> megvalosithatatlan". Hogy is van ez?

Ha ennek a mondatodnak valami modon ertelmet tudsz adni, akkor
talan valaszolni is tudok. Igy sajnos csak egy ertelmetlen
kijelentest latok. Egyeduli alternativajakent csak azt latom, hogy
keptelen vagy a valosag es annak modelljet megkulonboztetni
egymastol. Sajnos tobb korabbi leveled is mutatott mar ebbe az
iranyba. Azert remelem, hogy megsem errol van szo, es ki tudod
fejteni rendesen is kijelentesed ertelmet -- kulonben csak annyit
tudok ra mondani, hogy nem...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: a tudomany egzaktsaga - #977 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: a tudomany egzaktsaga - ( 221 sor )
> Idopont: Mon Jun 17 15:43:18 CEST 2002 FILOZOFIA #977

> Igencsak kavarosan vitatkozol.:)

Akarcsak Te, hiaba is tiltakozol! :-)


> valaszoltam, megerveltem, hogy a kvantummechanika nem csorbitja a tudomany
>
> egzaktsagat. Behatarolja a tudomany numerikus szamitasainak pontossagat. De
ne
> keverd
>
> ossze a numerikus pontossagot es a teoretikus egzaktsagot!

Csak eppen ezzel az a baj, hogy mindezt csak ugy tudtad megtenni,
hogy kozben ignoraltad az altalam irottakat! Nagyon is vilagosan
megfogalmaztam, hogy itt abszolute nem numerikus pontossagrol,
hanem elvi bizonytalansagrol van szo, ami hatalmas kulonbseg! Erre
Te semmit nem valaszoltal. Nem en keverem ossze a numerikus
pontossagot a teoretikus egzaktsaggal, hanem Te -- mikozben ram
akarod kenni az egeszet.

Tehat tovabbra is all: amig nem tisztazod, hogy az elvi
bizonytalansag miatt milyen alapon es milyen ertelemben, milyen
feltetelek mellett ragaszkodsz az eddigi egzaktsagi
kovetelmenyeidhez, addig bizony kikerulted a kerdest, tettlegesen
kifejezve, hogy nem kivanod folytatni az eszmecseret...


> Masreszrol akarmit is reagaltam erre, ez regebben volt, es te nem reagaltal,
il
> letve
>
> a tobbtest problemara terelted a temat, mert az tunt szamodra
igeretesebbnek.

Ha odafigyeltel volna, amiket irtam, abbol nagyon vilagosan
kiderult volna, hogy szo nincs fontossagrol. Ignoraltad a
kvantumos reszt, es csak a tobbtest-problemara reagaltal -- arra
is torzitva, mellebeszelve, haromtest-problemara szukitve, stb.
Igy hat egyszeruen csak hagytam, hogy a Te valasztasod
ervenyesuljon a sorrendben. Nevetseges az allitasod, hiszen a ket
pelda felvetesekor mar nagyon vilagossa tettem, melyik mire
vonatkozik. A tobbtest-problema arra, hogy a gyakorlatban nem
tudunk egzakt valaszt adni -- mikozben nem volt egyikunknek sem
kerdes, hogy a termeszet nagyon is jol megoldja a problemat. A
kvantummechanika pedig arra volt pelda, ahol meg elvileg sem lehet
egzakt valaszt adni... sot, azt is nagyon vilagosan leirtam, hogy
a kvantumos pelda a lenyegesebb epp azert, mert ez elvi akadaly.

Mindezek utan igy felrebeszelni, mint tetted, arcatlansag...


> >es adtam egy elvi peldat, miet
> >lehetetlen a kvantummechanika alapjan tudomanyelmeletileg az a
> >fajta egzaktsag, amit te szeretnel megkovetelni a tudomanytol.
> ja, csak sehogy sem tudtad meg elmagyarazni, hogy a miert kovetkezik ez,
amit i
> t
>
> allitasz.

Ha keptelen vagy erzekelni meg ezek utan is a problemat, miert
jelent gondot az, hogy egy kiserletben meg a kezdeti allapotot is
_elvileg lehetetlen_ megmerni, hat akkor legyen, maradj meg
tevhitedben, hogy Te akkor is egzakt megoldast fogsz tudni adni --
mert az biztos, hogy ekkor semmifele logikus erv nem fog meggyozni
prekoncepcioid megalapozatlansagarol, es ezert teljesen felesleges
folytatni a temat...


> >Nem a szavakon valo lovaglas itt a lenyeg, hanem nagyon is
> >egyertelmu, hogy annak ellenere, hogy az Altalad megkivant
> >ertelemben nem kapunk egzakt megoldast, megis adnak a csillagaszok
> >megoldast.
> Vloszinuleg kettest problemas szamitasokat adnak, tehat nem harom
>
> (tobbtest)-problemas szamitasokat.

Latom, Nalad ezt jelenti az egzaktsag: veszel egy legbol kapott
feltetelezest, es akore epitesz tobb tucat/szaz sort arrol, hogy
hogyan (nem) keszulhetnek a csillagaszati tablazatok. Sokkal
egyszerubb lenne mar vegre leszallni a foldre, es elfelejteni,
hogy a csillagaszati es egyeb kozelitesek preciz bizonyitasokkal,
az Altalad eddig kovetelt egzaktsagi fokkal keszulnek...

Egy hipotezisre ilyen kovetkeztetesrendszert epiteni es azon
vitatkozni mindkettonk reszerol teljesen felesleges. Ha ezt a
temat folytatni kivanod, javaslom, hogy irj a Tudomanyra egy rovid
kerest pl. Szokoly Gyulanak, hogy ismertesse, hogyan is keszulnek
ezek a tablazatok, aztan ami ebbol meg mindig nyitottan marad,
arra ra tudunk kerdezni. Utana mar lehet ertelme vitatkozni azon,
mit is kezdjunk a jelenseggel...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS