Szakacs Tamas:


>Most mar nagyon ideje lenne felfognod, hogy ez a fajta 
>pszeudo, de legalabbis szemi szubjektiv idealizmus 
>teljesen alkalmatlan arra, hogy ertelmes partnerkent 
>reszt vegyel egy ilyen vitaban, es tokeletesen 
>inkonzisztens azzal az allasponttal, amit kepviselni
>szeretnel. Erdemes volna kikeresned a szotarban 
>az 'objektiv' filozofiai jelenteset.
Hat nem is tudom, de itt egy olyan dolgot kersz szamon a masiktol, amit te idez
tel elo. Mi nyilvan sokkal realistabbak es az objektivet abszolutabbanak vevo, 
objektivabb, nem relativista allaspontot kepviselnenk.

Aki a relativizmust es szubjektivizmust behozta a vitaba, az te vagy. Szoval it
t tokeletesen szembe fordultal magaddal.
Ugyanis hol miert is felejtetted el a keretrendszereket? Ne felejtsd el, hogy t
e hangsulyozod, hogy
1) a valosag es a valosagrol szolo tudasunk nem feltetlenul egye s ugyanaz
2) a fogalmak, szavak, elmeletek jelentese fugg a keretrendszertol
Ezek alapjan egy fogalom egy keretrendszerbe valamire referal, egy masikban meg
 masra. Amire referal, az egyertelmuen letezik vagy nem, csak eloszor is kerdes
es az, hogy errol mi mit tudhatunk es mondhatunk megalapozottan, asodszor pedig
 az egyik keretrendszerben a fogalom olyat jelenthet, ami nem letezik, a amsikb
an meg olyat, ami igen, ert masra referal.
Pont a te keretrendszeres alapelemeleted miatt szukseges, hogy figyelembe vegyu
k, hogy ha mondasz egy fogalmat, arrol ki kell elemezni, hogy mit jelent. Es cs
aka zutan mondhato meg, hogy egyaltalan referal-e objektumra, es mit mondhatunk
 a letezeserol.
Namost pont ennek az elemzese az, amit Zoli csinal, es ami ellen annyira felhab
orodsz, holott abbol kovetkezik, amit te kenyszeritettel rank.


>Ha egyszer az objektiv letezo per definitionem az 
>emberi tudattol fuggetlenul letezo, akkor nincs helye 
>olyan engedmenyeknek, hogy _valaki szamara_ objektiv -- 
>meg akkor sem, hogy termeszetesen attol, hogy valaki 
>objektiv letezonek nevez valamit, meg nem valik
>azza -- se forditva. Am az objektiv let epp azert 
>objektiv, mert nem a _valaki szerint_-tol fugg. Nem 
>fugghet attol sem, mennyire sikerul mast meggyozni 
>rola, milyen erveket lehet felhozni mellette vagy 
>ellene, stb.
Az egyik kulcs pont az, amit mondtal: "hogy valaki 
objektiv letezonek nevez valamit, meg nem valik
azza". Zoli pont azt mondta, hogy egy ilyen esettel allunk szemben. Mar amennyi
re ez a te sajat keretrendszered megertese alapjan kitunik.
Masik oldalon, mivele z fugg a keretrendszertol, hiszen amit megnevezel, az ker
etrendszer szerint mast es mast jelenthet, ezert ez az, amit kifejez az a kifej
ezes, hogy "valaki szamara objektiven letezo". Ez azt akarja kifejezni, hogy "a
 Te fogalmaid szerint az a dolog, amit megneveztel".
Termeszetesen a fogalom megertese utan a letezest objektiv tenyek meglete vagy 
hianya alapjan vizsgalhato meg. Ebben ugy tunik, nics vita koztunk. Csakhogy mi
 ugy latjuk, hogy a te transzcendenciadra nincsenek megfelelo alatamaszto tenye
k. Legalabbis amennyire kifejtetted a keretrendszeredet, es ami abbol kitunik.

>Valojaban tehat szo nem lehet arrol egy ilyen vitaban, 
>hogy ki szerint objektiv valami vagy sem. 
Felreerted Zolit. Nem szubjektiv velemenyrol, hanem a sajat keretrendszeredrol 
van itt szo, es az abban ertelemzett sajatos fogalomrol.
>Egyedul arrol  lehet szo, hogy amikor objektiv 
>letezonek/nemletezonek  nevezunk valamit, akkor ez
>az allitas igaz-e vagy sem.
Nem. Az elsodleges az, hog ymegalapozott-e vagy sem. Az igazsagot, az objektiv 
valosagot csak korlataink szerint tudjuk kozeliteni. Ha valami megalapozottanig
az, akkor jogosan tekinthetjuk igaznak, ha nem, akkor nem.
> De ez nem attol fugg, hogy ki mirol van meggyozodve, 
>mit tud tudomanyosan igazolni vagy cafolni.
Meg kevesbe fugg attol, hogy kinek mi a meggyozodese, ha meg kifejteni sem tudj
a, es igazolni sem. Ha valamit ki tud fejteni es igazolni tudja, akkor annak le
galabb mar relevans modon koze van az objektiv letezohoz. Ha valaki csak meg va
n gyozodve, de igazolni se tudja, annak alig van koze.

>Lehetne csurni csavarni a modszeretekkel, hogy Leonardo 
>szamara az elektron nem volt objektiv letezo -- csak 
>eppen semmi ertelme. Attol meg Leonardo idejen is 
>ugyanannyira letezett/nem letezett az elektron, mint 
>ma. Legfeljebb nem tudta igazolni, se cafolni, sot,
>talan meg elkepzelni se.
Igy van, ez a fontos.
1) Leonardonak az elektron fogalma igy kapasbol semmit nem mond
2) valoszinuleg eszebe se jutott ilyen, es nemiskepzelodott ilyenekrol
3) a fogalmaival az elektront kozvetlenul nem is nagyonlehetne leirni
4) szinte lehetetlen, hogy igazolta volna.

eppene zert, ha Leonardo azt mondja, hogy "van elektron", akkor
1) jogos felkerni arra, hogy tisztessegesen es egyertelmuen mondja el, mit is e
rt ezalatt
2) jogos elvarni utana, hogy tudja igazolni

ha ezt meg tudja csinalni, akkor Leonardonak is joga lett volna ilyet allitani 
akar a kortrsainak is
viszont ha nem, akkor Leonardonak ugyanlehet veetlenul igaza, de ennek semmi bi
zonyossaga nincsen a kortarsai szemeben, csak mi, utolag, IGAZOLASOK utan tudju
k azt, hogy veletlenul igaza lett volna, es hat furcsa egybeesesnek talalnank i
gazolasok nelkul, es nem tudasnak. raadasul meg mi is csak igazolnitudjuk az el
ektron letezeset, etaht lehet,h ogy nekunk sincs igazunk,e s akkor megiscsak an
nak a LEonardonak vanigaza, aki szerint nem letezik az elektron.
ugyhogy a legjobb, amit tehetunk, az az, hog ymindig az igazoltat tekintjuk iga
znak, se tobbet, se kevesebbet.
egyebkent ha Leonardo mondott volna egy ilyen allitast, akkor meg abban se lehe
tunk biztosak, mit ertett alatta, tehat meg veletlenul sem lehet igaza, mert eg
esz egyszeruen nem ertheti ezt a fogalmat, vagy legalabbis valami joval primiti
vebb dolgot erthetett volna csak alatta, mint amit mi ertunk alatta.

ha LEonardo mondja, hogy "elektron" az annyira mas, mint a mi elektron fogalmun
k, hogy ket kulonbozo dologrol van szo. tehat Leonardo az altalunk igaznak teki
ntett igazsagot azonnal nemis tudja kimondani, hanem a fogalmi rendszeret es re
ndkivul sok mas tenyt kellene elobb megismernie, hogy egyaltalan felmerulhesse,
 hogy Leonardo eseteben igaz-e ez az allitas.

ugy is mondhatnam, hogy Leonardo eseteben a "letezik elektron" ertelmezhetetlen
 allitas. tehat nem igaz, nem hamis, hanem ertelmetlen.

math


Most mar vegre valami ertelmes ujat is mondj a millioszor valo
ismetelgetes helyett, ha valaszt varsz...

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: syrius.analogic.sztaki.hu)