Kedves Attila!

hix.nyelv #158, Láng Attila D.:
> Sőt mivel ez négyszáz évvel van a kissé megkésett Magyarország után,
> nem is feltételeztem, hogy a finneknek ilyen soká tartott. 

Én inkább kétszáz éves eltérést mondanék. Az első püspökséget 1150 
körül alapították Turkuban, az esztergomi érsekséget pedig 1001-ben. 
Ugyanakkor még a tatárjárás időszakában is vannak adatok hazai 
pogányságról, amelyet sokáig erősített a betelepített jász-kun 
etnikum.  

A keresztyén naptári rendszer átvételéhez hasonló "marker" a 
személynevek alakulása. Az is jelzi a keresztyénség tényleges, és nem 
csak felszínes elfogadását egy adott társadalmi csoportban, hogy a 
köznapi életben is a keresztségkor adott személynevet használják, és 
nem a pogánykori névadási szokásoknak megfelelő alakokat. Ez a váltás 
nálunk a XII. sz-ról a XIII. sz.-ra történt meg. Ennél korábban 
nálunk sem lehetne datálni a keresztyén naptári rendszer 
hónapneveinek kialakulását. És ez nálunk is elég lett volna ahhoz, 
hogy idegen szavak résztvegyenek a folyamatban. (Mint ahogy részt is 
vesznek, pl. a "böjt" szó a "böjtelő" és "böjtmás" havának nevében a 
n. "Beichte" 'gyónás; vallomás' szó előzményére megy vissza, mint 
ahogy a "karácsony" is a szláv "kracsún" 'eredetileg a nyári ill. 
téli napforduló ünnepe'. Azonban a régi magyar hónapnévsorozat a 
többi európai nemzeti rendszerhez képest meglehetősen fiatal: a 
"Kisasszonyhava" első előfordulása pl. 1489 körüli.)  

Egyébként a legtovább kitartó pogányok Európában a litvánok voltak: 
Jagelló (litvánul: Jogaila) nagyfejedelem csak 1387-ben 
keresztelkedik meg azért, hogy elfoglalhassa a lengyel trónt. És erre 
az időpontra is rá lehet számolni úgy két évszázadot, amíg a legalsó 
népességben is megtörtént a "rendszerváltás". Ez a folyamat egyébként 
a litvánok és a finnek esetén is kissé lassabb volt, mint a 
magyaroknál, mivel a keresztyénséghez az előbbiek esetén az idegen  
(lengyel ill. svéd) vallás érzete tapadt.

Tisztelt Lista!

hix.nyelv #158, Racskó Tamás:

LAD> > van egy régi magyar hónapnév-sorozat, amelyben például
LAD> > Kisasszony hava szerepel.  
RT> Nekem az alábbi gyűjteményem van:

Figyelmetlenség miatt az előző számban adott listában a ritkábban 
használt "Télhó" .. "Télelő" hónapneveket eggyel elcsúszva írtam be, 
így azok _rosszul szerepeltek_! A javított változat az alábbi 
(megtartva a másik sorozat jól megadott neveit is):

1. január = (Nagy) Boldogasszony hava / Télhó
2. február = Böjtelő hava / Télutó
3. március = Böjtmás hava / Tavaszelő
4. április = Szent György hava / Tavaszhó
5. május = Pünkösd hava / Tavaszutó
6. június = Szent Iván hava / Nyárelő
7. július = Szent Jakab hava / Nyárhó
8. augusztus = Kisasszony hava / Nyárutó
9. szeptember = Szent Mihály hava / Őszelő
10. október = Mindszent hava / Őszhó
11. november = Szent András hava / Őszutó
12. december = (Szent)karácsony hava / Télelő

>Nem halt ki: fr. "onze" < l. "unde(vicesimum)", fr. "douze" < l.
>"duode(vicesimum)".

Ne haragudj, ezt nem ertem. onze = 11, douze = 12. undegivinti = 19,
duodeviginti = 18. Hogyan lett 19-bol 11 es 18-bol 12? SZVSZ az onze
az undecim-bol, a douze a duodecimbol szarmazik, d > z hangvaltassal.
A mai franciaban 18 = dix-huit, 19 = dix-neuf, teljesen egyszeruen.

>Van még egy feltehető szittya reliktum is: Fergeteg haván kezdve
>Napisten haván keresztül Álom haváig. De nem tudom, hogy az 1990
>előtti időkben ezt használták-e valaha is.

... vagy pedig a ket vilaghaboru kozotti szittya felbuzdulas soran
talalta ki valaki... : - )).

Ferenc

> Nem halt ki: fr. "onze" < l. "unde(vicesimum)", fr. "douze" < l.
> "duode(vicesimum)".

  Szólj, ha bambának tűnök, Tamás, de hogy lesz az undevicesimum =
19-ből onze = 11, a duodevicesimum = 18-ból douze = 12?

> Sőt: a. "eleven" / n. "elf" < kgerm. "ainlif" < "ain libde (tehun)"
> vi. 'eggyel múlt 10, vö. "one left ten"', a. "twelve" / n. "zwölf" <
> kgerm. "twalif" < "twa libde (tehun)" vi. 'kettővel múlt 10, vö.
> "two left ten"'.

  De itt összeadásról van szó, nem kivonásról. Összeadást a nyelvek
nagyon gyakran alkalmaznak tíznél nagyobb számoknál: twenty-eight
(twenty + eight), dreiundzwanzig (drei + zwanzig), százhatvan (száz +
hatvan) stb. Az egyetlen eset, amikor nem tudom összeadásként
értelmezni két szám egybeírását, a magyar tizenegytől huszonkilencig
terjedő számoknál van, ahol ugyan logikusan szintén összeadás történik
(tizenegy = tíz + egy), de a nyelv ezt az -on, -en raggal explicite
másfajta viszonnyá változtatja.
  Amire tehát én rákérdeztem, az kifejezetten a kivonás. Az
undevicesimum azért tűnt föl, mert nem tudok undevingt, duedemille
vagy hasonló alakokról, amik kivonást alkalmaznának mai újlatin
nyelvekben. (Vagy nem újlatin nyelvekben.) Az onze-douze eredetét nem
tudtam, de még az is ködös nekem, hogyan eredhet a mi két
számnevünkből.

> * m. "nyolc" < *"nyol|nc" 'tkp. kettő híján tíz, -2 + 10', vö. a 
> "nyol" = '(-)2'-höz és a szerkesztésmódhoz vö. manysi "nyol|lou" '8 = 
> -2 + 10', hanti "nyij|öl" '8 = -2 + 10'; "-nc" = '10'-hez ld. 
> "harmi|nc", ill. permi-fgr. "mis'" '10'

  No, azt hiszem, itt elvesztettem a fonalat... mit jelentene a "nyol"
tulajdonképpen? És mit jelent a manysi -lou és a hanti -öl? S miképpen
kapcsolódik a dolgokhoz a permi-fgr. "mis'"?

> Nekem az alábbi gyűjteményem van:
> 1. január = (Nagy) Boldogasszony hava / Télutó

  Ez az, igen, a kettő közül az első. A másik megvolt, azt könnyű tudni.
Köszi!

> Van még egy feltehető szittya reliktum is: Fergeteg haván kezdve
> Napisten haván keresztül Álom haváig. De nem tudom, hogy az 1990
> előtti időkben ezt használták-e valaha is.

  Vannak tippjeim, de azért megnézésileg érdekelne.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
OLDOZ = Kioregedett amerikai varazslo.

Köszönöm az "i, j mellékjeles-e" témában tett értékes hozzászólásokat.

Üdv: Attila

Sziasztok!
Köszönöm a hozzászólásokat kulturális / kultúr- ügyben. Úgy tűnik, most már
nyugodt lélekkel dönthetek akár az egyszerűen nekem jobban tetsző változat
mellett is: nincs komoly érv egyik mellett/ellen sem, sem nyelvileg, sem
szakmailag. (A "kulturális pszichológia", de "kultúrpszichológus" mellett
vagyok.)
Üdv!
Anna