Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 760
Copyright (C) HIX
2001-07-24
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: szivaksag analogia parositasi leehtosegei (mind)  214 sor     (cikkei)

+ - Re: szivaksag analogia parositasi leehtosegei (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math es Zoli!


Amikor e sorokat irom, valoszinuleg mar olvastatok, es uton is van
a valaszotok a lenyegesebb kerdesekrol a szinlatas-modellel
kapcsolatban irtakra ('Szinlatas-modell I.a.')

Ezert most csak nehany megjegyzest teszek, ami viszont azert
kapcsolatos a megalapozas kerdeseivel -- elsosorban azzal, hogy mi
mit is modellez...


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: szivaksag analogia parositasi leehtosegei ( 95 sor )
> Idopont: Fri Jul 20 09:53:23 CEST 2001 FILOZOFIA #758

> namost az elso nagyon fontos kerdes, amire Tamas helyesen ramiutatott, hogy
egy
> reszt letezik az egyedi tapasztalatok osszessege, es letezik ennek az
osszesseg
> nek egy olyan resze, amelyben nagyfoku korelacio van.
> velemenyem szerint is kozfelfogas szerint ezeket ugy lehet nevezni, mint
kozoss
> egi tapasztalatok es interszubjektiv tapasztalatok.

Hat, itt most az az erdekesnek tuno helyzet allt elo, mintha Math
elfogadna a javasolt parositast, Zoli viszont nem. Ezert jo volna,
ha tovabblepes elott egyeztetni tudnank nezeteteket, hiszen ha
kulonbozo az allaspontotok, akkor nem tudok ugy tovabblepni, hogy
mindkettotoknek elfogadhato legyen...


> Tamas ertelmezese az, hogy az ok kepesseghiany,

Csak arnyaltnyi pontositas: azt allitom, hogy (logikailag)
lehetseges magyarazat, hogy az ok kepesseghiany.


> Zoli reszerol teljesen jogos felvetes az, hogy egy masik lehetoseg is lehet,
mi
> szerint a transzcendens tapasztalat nem kepessegtobblet, hanem
kepesseghiany,

> Tamas ezt a lehetoseget elvben elfogadta, en pedig ezen a szinten elvben
lehets
> egesnek tartom Tamas ertelmezeset. Azaz felvethetonek tartom.

Tovabbra is ott tartunk, hogy akkor tulajdonkeppen Math-tal mar jo
remenyeink vannak ralepni az elso lepcsofokra. Zolira vsizotn
mintha meg varni kellene.


> Namost tisztaban
> kell lennunk, hogy mindket esetben elegnehez lesz meggyozni a masikat,
hiszen k
> epesseghianyrol van szo. Tamas ervelese pont az, hogy ha egyszer
kepesseghianyr
> ol van szo, akkor ertheteto, hogy nem tud meggyozni minket.

Arnyalas: ha logikai hianyrol van/lenne szo, akkor jogos az
ervelesed, hogy nem lehet meggyozni a hianyban szenvedot -- bar
azert talan a logikai kepesseg is fejlesztheto, es akkor nem
feltetlen remenytelen.

Ha erzekelesi hianyrol van/lenne szo, akkor viszont meg mindig ket
lehetoseg van szerintem:

1. Ha igazam van abban, hogy elvileg logikailag belathato annak
lehetosege, hogy az erzekeleshiany miatt nem lehet ketsegtelen
igazolast adni, akkor egyszeruen eljutunk arra, hogy lehetseges a
transzcendensnek olyan tulajdonsaga, ami nem igazolhato.

2. Ha logikailag nem sikerul belathatnunk annak lehetoseget, hogy
az erzekeleshiany miatt nem lehet ketsegtelen igazolast adni,
akkor azert arrol meg szo sincs, hogy elvileg sem lehetne
logikailag belatni, azaz meg ez esetben sem tartunk ott, hogy a
transzcendensnek nem lehet olyan tulajdonsaga, ami nem igazolhato.

2a. Ez ugyanis akkor valna csak aktualissa, ha logikailag valaki
bizonyitana, hogy az erzekeleshianyt mindig igazolni lehet az
erzekeleshianyban szenvedonek is. Ehhez viszont nem eleg a
(rendes, valodi) vakokra hivatkozni, mert az egyetlen egy konkret
pelda volna csak. Ahhoz elvi, logikai bizonyitasra volna szukseg,
hogy mindenkepp igazolni lehet a tobbleterzekelest. Ennek
megtetele viszont mar a Ti feladatotok. Nem lesz konnyu... :-)


> Ezert en a szinlatas analogiat a Ta
> mas fele parositasban hasznosnak tartom, de ugy tartom, hogy az analogia
szamar
> a negativ konkluzioval zarul.

Egyreszt ne igyal elore a medve borere, masreszt a fentiek alapjan
ettol meg semmi nem kovetkezik altalanossagban a kepesseghianyra.
Amugy persze az is lehetseges, hogy az analogias modellben olyan
megegyezesi hiany keletkezik, ami miatt nem jutunk a vegere -- de
ez nyilvan nem jelenti egyik oldal szamara sem, hogy barmit elert
volna...


> altalanossagban az mondhato szerintem, hogy az elso esetben a
tobblekepesseggel
> rendelkezo mindig igazolni tudja akepesseget, mig a masodik esetben nyilvan
ne
> m lehetseges ilyenigazolas, ott bizont tanitani kell a masikat, hogy legyen
egy
> kicsit kritikusabb.
> Persze Szakacs Tamas ezzel meg nem ert egyet, ez van folyamatban.

Nem veletlenul! Ugyanis kijelentesen kivul semmit nem tettel annak
erdekeben, hogy be is bizonyitsd igazad! :-)


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: szinvaksag --- "transzcendens tapasztalatok" ( 115 sor )
> Idopont: Sat Jul 21 00:03:06 CEST 2001 FILOZOFIA #758

> Nincsenek egyedi tapasztalatok.
>
> Roviden szolva azert nincsenek, mert: a tapasztalatok tulajdonsagok
> elhagyasaval/elmaradasaval kepzodo absztrakciok,

Arra tudok gondolni, hogy valoszinuleg a tapasztalatnak ket
kulonbozo ertelme miatt adodik a ket iranyunk, ugyhogy eloszor ezt
erdemes akkor pontositani.

Te bizonyara a filozofiai vetuletet vetted figyelembe, azaz
tapasztalatnak az erzekelt vilag tudati visszatukrozodeset
tekintetted. Meg ebben az esetben is csiszolatlannak erzem az
allaspontodat, de ennel sokkal inkabb arra hivnam fel a figyelmet,
hogy en inkabb a tapasztalasrol, azaz valaminek a
megtapasztalasarol, erzekeleserol, eszleleserol beszeltem.

Kerdesem tehat: ebben az ertelemben is ugy gondolod, hogy
nincsenek egyedi tapasztalatok/tapasztalasok? Ha igen, akkor
sajnos meg kell par kort futnunk (lehet, hogy zatonyra), ha nem,
akkor azt hiszem, megegyezhetunk e teren.


> Egyetlen tapasztalat eseten sem lehet azt allitani, hogy
> nem ismetlodhet(ett) meg, igy egyetlen tapasztalat sem egyedi.

Nehezseget jelent szamomra, hogy ha te a filozofiai ertelemben
vett tapasztalatrol beszelsz, akkor hogyan lehet megismetlesrol
beszelni? Esetleg kevert ertelmezest gondolsz moge?


> Vannak olyan szemelyes tapasztalatok (sot, temerdek), amelyek az
> interszubjektiv tapasztalatok korebol szarmaznak, es nincsenek olyan
> szemelyes tapasztalatok amiket valaki mas ne elt volna at a multban,
> vagy ne elhetne at a jovoben. Az inteszubjektiv tapasztalatok kore tehat
> bovebb, mint a szemelyes tapasztalatok kore.

Sajnos a tapasztalat/megtapasztalas pl. megtapasztaloval es
idoponttal is rendelkezik, ugyhogy a jelenlegi fizika alapjan a
szemelyes tapasztalat nem ismetelheto meg. Meg a Hadley-fele
fizikaban is eleg nehezen oldhato meg...

A megismetelhetoseg hiany miatt tehat nincs helye arrol beszelni,
hogy az interszubjektiv tapasztalatok lennenek a bovebbek. Ha
megis igy gondolod, hat eloszor is vitasd meg Math-tal, aztan
visszaterhetunk a kettonk kozotti eszmecserere is...


> > arra is figyelni, hogy itt most nem Te alltal elo egy modellel,
> > hanem en -- azaz nem az szamit, hogy Te mit modelleznel egyik vagy
> > masik esettel, hanem az szamit, hogy en mit modellezek.
>
>
> > Ebben pedig ket kategoria szerepel:
>
> > 1. Csak immanens tapasztalat
> > 2. Immanens es transzcendens tapasztalatok unioja.
>
> (A "modell" szot "analogia" ertelemben hasznalod, ezert ezentul
> "analogia"-t fogok irni a kozerthetoseg kedveert.)

Nem. Ket kulonbozo jelensegrol van szo. Egyreszt van egy
szinlatas-modell. Ez valoban modell. Masreszt ezt a modellt
analogiaul kivanom allitani a transzcendensre.


> Az analogiad akkor is analogia marad, ha forditva van parositva, csak a
> kifejezoereje lesz kevesebb. Folytasd csak nyugodtan az analogiad
> ismerteteset; en csak arra szerettem volna felhivni a figyelmedet, hogy
> ha forditva parositod ossze a teteleket, akkor jobb(an illeszkedo)
> analogiat kapsz.

Szerinted -- leven, hogy Te epp az ellenkezojet szeretned
kimutatni. Mint mondtam, ezt is lehetne alapul venni, de ennek
eloterjesztesevel Te tartozol, nem en. Az en analogias modellemben
meg talan megiscsak nekem van jogom megmondani, hogy mit mivel is
modellezek... Ezt vagy hajlando vagy elismerni, vagy egyszeruen
kifejezed azt, hogy nem vagy kivancsi a modellemre...


> [(Egyenlore) nem akarok ilyesmit bizonyitani; bar meg tudnam tenni
> (olyan fokon, hogy Math elismerje bizonyitaskent). Es meg csak uj
> halmazelmelet sem kellene; csak annyi, hogy az "eredmeny"-t ne
> matematikai, hanem filozofiai szempontokat figyelembe veve ertelmezzuk.]

Csakhogy ekkor mar nem uniorol van szo... :-)


Vegul tehat a kovetkezo korben varom, hogy nyilatkozzatok arrol,
hogy konszenzusra tudunk-e jutni a megalapozasban (raadasul
nemcsak velem, hanem Ti ketten egymassal is), vagy meg mindig
koroznunk kell kicsit e teren is. Ebben a nyilatkozatban
termeszetesen mar meg kell jelenjen 'Szinlatas-modell I.a.'
levelemmel kapcsolatos egyetertes ill. egyet nem ertes
kifejezodese is. A tobbit majd meglatjuk a tovabbiakban.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS