Sitmt! Rengeteg elgepeles van, amikor felscerelujk a betuket, melleutunk es
megis 98% biztonsaggal jovunk ra az irasmuvek mondanivoaljara.
iavn

----- Original Message -----
From: " Lóránd" <Sent: Monday, September 15, 2003 4:03 PM
Subject: [S.K.K.] FW: MYLIEN EDREKEISS IA S A NYVELTAN


> Egy anlgaii etegyem ktuasátai szenirt nem szimát melyin serenrodbn vnanak
a bteuk
> egy szbóan, az etegyeln ftonos dloog, hogy az eslo és az ultosó bteuk a
hölyeükn
> lneegyek. A tböbi bteu lheet tljees össze-vabisszásagn, mgiés porbléma
nlkéül
> oalvsahtó a szveög. Eennk oka, hogy nem ovalusnk el mniedn bteut mgaát,
hneam a
> szót eszgébéen.


















Jöhet a reklám:
:-(





Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/

Kedves Attila!

"HIX NYELV" > #529, Mártonfi Attila:

> (amúgy gyanúsan sokosztályú nekem az általad emlegetett modell) 

  Van egy kevesebb (4) osztályú modell, ahol zöngétlen réshangok [1] = 
zöngétlen zárhangok [2] < zöngés réshangok [3] = zöngés zárhangok [4] < 
orrhangok [5] = folyékonyhangok [6] < magánhangzók [7]. De ez azzal jár, 
hogy a szonoritás a szótagon belül nem szigorúan növekvő. Minthogy azonban 
az ószlávban volt "stvo" szótag, [1] nem lehet egyenlő [2]-vel; valamint 
mivel volt "žda" is, emiatt [3] < [4]; ill. volt "mla", emiatt [5] < [6]. 
(N.B. A korábbi hozzászólásomban a réshangok és zárhangok sorrendjét 
felcseréltem, a fenti a helyes.)

  A hétosztályos felosztást alapul véve csak az alábbi kivételek vannak az 
ószlávban a szótagon belüli szogorúan emelkedő hangzósság alól: a msh.-ra 
végződő elöljárók (bez-, v6z-, iz-, ob-, raz-, ot-) és a -gda végződésű 
határozószavak. Más nincs, egyébként még az átvett idegen szavak azonos 
szonoritási értékű msh.-kapcsolataiba is redukált jer szúródott be, pl. gör. 
mnas > ószl. m6nas6. [6 = kemény jer]

  Az emelkedőhangzósság olyan erős szabály volt, hogy teljesen átrendezte a 
nyelv morfológiai szerkezetét. Ennek eredményeképpen jöttek létre a 
magánhangzóértékű "l" és "r" (a jer+l/r diftongusokból), az orrhangú 
magánganzók (a mgh.+nazális kettőshangzókból), továbbá az egyéb eső 
diftongusok is egyszerűsödtek, az egyéb mgh.+l/r kapcsolatokban hangátvetés 
történt, a maradék szóvégi msh. is lekopott s.í.t.  Ezek a folyamatok szinte 
100%-os érvénnyel hajtódtak végre, a fenti kivételeken kívül mindössze a 
periferális kasubból vannak adatok elmaradásukra.
  [N.B. A fenti folyamatok a szlávban az i.sz. III/IV-X/XI. sz.-ig hatottak, 
ma már koránt sem egyértelmű a helyzet: a szlovákban pl. az spí 'alszik' 
mellett van teljesen honos a "ps" szótagkezdet is, pl. psí 'kutya-', psota 
'ínség', pstruh 'pisztráng'.]

  Nem tudok szabadulni attól a gondolattól, hogy Jespersent esetleges 
szlavisztikai ismeretei is inspirálhatták a szonoritási hiererchia elvének 
felismerésére, mert én nem tudok még egy példát ennek ilyen pregnáns és 
következetes megvalósulására.


> > az /ml/ miért gyakoribb, mint az /nl/? 
> Ilyen ötleteim vannak: 1. ezek az arányok tényleg kizárólag a véletlen
> művei (...) kivételesnek tekintenünk őket); 2. az azonos hely -- különböző
> mód szabály csak vagy különösképpen a zörejhangokra vonatkozik, a
> zengőhangokra nem; 3. a bizonytalan jólformáltságú zengőhang 

  Hát igen, nehéz válaszolni rá. Egy adalék a kérdéshez: a csehben a mgh.-
értékű "l" ajakhangok után sokkal stabilabban megmarad, mint egyéb 
környezetben (mikoris "lu/lou" hangkapcsolattá bomlik). De hogy ennek van-e 
jelentősége, nem tudom.


> gondolom a "szinkrón képzetlen"-be beleértetted, hogy az összetett
> szavakat is kizártad, ha nem, azokat én mindenképp kihagynám 

  Mea culpa, most visszanézve az összetett szavakat zártam csak ki, a 
képzetteket nem. Ha azokat is kihagyom (vi. a szóvégszótár szerint A=1 és 
G=0), de az /l/ mellé beveszem az /ly/-t is, akkor az adatok: /ml(y)/ : 
/nl(ly)/ = 16 : 2, /l(y)m/ : /l(y)n/ = 22 : 11. Ez már vizsgálható 
tételesen:

/ml(y)/: bomlik, bumli, emlék, emlő, homlok, komló, mamlasz, omlett, omlik,
         ömlik, rumli, sámli, semlyék, simli, tömlöc, zsemle.
/nl(y)/: ajánl, oszmánli.
/l(y)m/: alma, almanach, csalma, csalmatok, dalmát, dolmány, dolmen, elme,
         film, halma, halmaz, holmi, kalmár, kalmük, kelme, muzulmán, pálma,
         selma, szalma, szalmiák, talmi, tolmács.
/l(y)n/: ámpolna, angolna, bálna, elnök, kápolna, kolna, málna, molnár,
         spulni, zelnice, zsolna.


> valamelyik szekvenciát nem valamilyen idegenszó-típus dobta-e meg nagyon 

  Az /ml/-ből kiemelhetjük a német eredetű -li végű szavakat (de a zsemle-t 
ide kell-e számítani?), az arány nem nagyon változik, annál is inkább, mert 
akkor az oszmánli szó sem igen maradhat.
  Ugyanakkor itt az is felvethető, hogy hol vannak a "-nli" végű német 
jövevényszavak? Ezek hiánya is utalhat az /nl/ hangkapcsolat hendikepjére.

> Ez a szlovákra igaz. Ami szó eleji vokális + msh. kapcsolatokat
> illeti, a szlovákban a vokális mássalhangzó lett, és az így
> létrejött torlódás feloldódott, vö. cseh "lhůta" ~ szlk. "lehota"
> 'hátáridő', cs. "rtut'" ~ szlk. "ortut'" 'higany' stb.

  Értelek. Tényleg, ilyen szavak nekem is ismerősek, de amíg nem
említetted, nem jutottak eszembe.

> Új képződmények azonban lehetségesek, és ez elsősorban a csehre
> jellemző, pl. a cs. "mistr" 'mester (iparos, művész, tudós, bajnok
> stb. megszólítása)' lehet két szótagos is.

  S ha jól sejtem, egyes német eredetű szavakban, nevekben a szóvégi
vokális l is megvan? Hirtelen Hurvínek társa, Špejbl jutott eszembe.
  Az a gyanúm amúgy, hogy az ilyen neveket, például Steindl Imréét a
magyarban is vokális l-lel ejtjük, főleg olyan ragozásban, mint
Steindlnek -- sőt a Steindllel alakban magánhangzó melletti hosszú
vokális l-lel. Szerintetek?

> A tőben -- az ősszláv emelkedő hangzósság törvénye miatt -- valóban
> nem eshet egymás mellé vokális "r", "l", illetve magánhangzó.
> Azonban ez morfémahatáron megtörténhet, vö. cs. "nalhat"
> 'összehazudozik (mindenfélét)' < "na-" 'igekötő' + "lhat" 'hazudik'.

  S akkor ezt valami olyasformán kell ejteni, hogy a l vokális maradjon,
teszem azt glottális zárat képezni előtte -- vagy ugyanúgy, mint a
magyar málha szóban?

> "Henrik" névben és a "žánr-" (< 'zsáner') kezdetű szavakban,

  Érdekes: nekem itt nem z^, hanem l^ betű jön át.

> Na most ezt a magyarban hangtani törvény tiltja, vagy csak merő
> véletlenségből van így?

  Nyert... :)

> Ezekre a kérdésekre még magyarul sem tudok válaszolni, de utalnék
> itt a múltkori "tolókocsi" vs. "kerekesszék" vitára a TIPP-en.

  No, éppen azért kérdezem, mert mikor a szótárban találkoztam a szlovák
megfelelőkkel, megkíváncsiasodtam, hogy vajon miképpen szemléli ezt
egy további nyelv. (Mivelhogy az angolban tudtommal csak a wheelchair,
a németben csak a Rollstuhl van, a magyar helyzetet ismerjük, a
szlovák tehát már a negyedik.)

> Az "invalidný vozík" viszont teljesen bevett elnevezés arra, amiben
> a mozgássérültek közlekednek, ezt használják a jogszabályok, a
> reklámok stb.

  A köznapi nyelv, az utca embere is? Mert a magyarban a jogszabályok a
kerekesszék szót használják, a közember viszont tolókocsit mond.
  Amúgy nagyjából tiszta előttem a kép: legalábbis a hivatalos nyelvben
a szlovák is "érvénytelennek" nevezi a mozgássérülteket, de a
magyarhoz hasonlóan és az angol--némettel ellentétben kocsiról és nem
székről beszél.

  Az eddigieket megköszönve egy pótkérdés. Megfigyeltem a szlovák
szótárban, hogy sok az -ik végű főnév, amik nekem automatikusan -ík
végződéssel jönnének. Én inkább a csehhez voltam szokva, mint a
szlovákhoz. Tehát ha megkérdeznének, hogy az olyan szavakat, mint
akademik, štátnik, Beňadik, botanik, hlupáčik stb. milyen i-vel kell
írni, automatice hosszút mondanék. De rövid. Vajon ez egy különbség a
két nyelv között, avagy bizonyos szavak mindkét nyelvben egyformán
rövidek (míg más szavak, mint például podvodník, čapík, útocník,
četník és a dolgot eszembe juttató vozík, mindkét nyelvben hosszúak)?

La'ng Attila D., iro <-  <- <http://lad.rentahost.net>;
SZALONKA = Baltermecske.
Ma Enikő és Melitta napja van. [Kalen Discovery 3000]

Egy egyházi honlapon találtam egy Hyginus nevű presbiterrôl
szóló történetet, akinek kitépték a nyelvét és megvakították
Constantinus katonái. Ezért csak újjaival rajzolta a betűket:
Caritatem Christi docebo vos (Krisztus szeretetére tanítlak titeket).

Én csak egy athéni születésu Hyginusról tudok, ôt is üldözték,
de Antonius császár alatt és aki 139-ben pápa lett.

Ugyanarról a Hyginusról lenne szó ?

Köszönettel, Gábor