Sziasztok,

Tommyca:
>Ezt az elmeletet nem ertem: kik hagytak volna ki a Bibliabol? En
>nem tudok ilyenrol -- legfeljebb olyanrol, mint mondjuk Markion,
>aki tulajdonkeppen az egesz Oszovetseget kihagyta...
En ugy tudom epp az emlitett problema miatt idonkent kihagytak a Bibliabol azt
a szakaszt.

>Azonban ket fontos szempontot kifelejtettel 'bizonyitasodbol'! Az
>egyik a mondaton belul magan talalhato: "ezt mondta az URisten" --
>azaz az allitmany egyes szamban all! Tehat egyetlen Istenrol van
>szo annak ellenere, hogy aztan a mondatban arrol van szo, hogy "mi
>kozulunk".
Nem. Ugyanis ha "Azt allitja a Roka, hogy mi kozulunk egy elkapott egy
nyulat", akkor ugye _egy_ konkret roka allitja, de ettol meg sok roka van, s
epp ezt (is) mondja.

>A masik szempont pedig az, hogy egyetlen helyet jeloltel meg, ahol
>valami gyanusat -- de megmagyarazatlant! -- talaltal.
Hat igen - gyanus a dolog. :)

>Lehet, hogy tudsz meg tobbet is, de en minden egyes ilyen helyedre
>igerem, hogy mutatok 10 masikat, ahol egyertelmuen egyetlen Istenrol
>van szo! Akkor viszont mi alapjan kellene arra a vegkovetkeztetesre
>jutnunk, hogy a Biblia szerint tobb Isten van?
A mennyiseg szamit??? :))) Ne licitaljunk.... egyebkent ez azt jelzi, hogy a
Bibliaban onellentmondasok vannak, ami vegul is nem meglepo, ezt eddig is
tudhattuk.

>> Persze erre mondhatod azt, hogy mi van akkor, ha egyik eset sem all fent?
>> Nem tudom, ilyen eset meg nem fordult elo. Ezert teljes joggal mondhatjuk
>> azt,hogy 2000 eve sem volt maskepp.
>
>Na, nekem epp ezzel a teljes joggal van bajom. E temaban irt
>leveleim epp arra probalnak ramutatni, hogy nem teljes joggal.

Hat eddig sikertelen volt a ramutatasod. Lehet hinni a feltamadasban - de az
nem racionalis. De egyebkent nem tudom mirol is szol ez az egesz vita, arrol
van szo, hogy a hit nem racionalis alapokon nyugszik. De ez nem meglepo -
eppen ezert hivjak hit-nek es nem tudasnak.

> De ha engem a vilagnak az a resze
>is erdekel, ami tul van a tudomanyos megismeres korlatjain
No ez a problema :) Ami tul van a tudomanyos megismeres korlatain, az nem
vizsgalhato racionalisan. Ezt mondjuk mar miota, hogy a hit nem racionalisan
megalapozott. Feltetelezes. Ami alaptalan, mert ha megalapozott lenne, akkor
nem hit lenne, hanem tudas.

Sziasztok,
Juan

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: kontextus ( 22 sor )
> Idopont: Fri Aug 4 08:43:13 EDT 2000 FILOZOFIA #479

> az evangeliumokban Jezus szoszerinti idezeseinak elsodleges sajat
> kontextusa Jezus, es nem az arami, heber nyelv. ez utobbi csak tovabbi
> meggondolasokkaljon be a kepbe. ezeket a meggondolasokat nem lehet
> elhagyni!

Elég sajátos egy hermeneutika. Indoklás nélkül végképp
semmitmondó, miért nem számít Jézus nyelvi és kortörténeti
kontextusa.

A konkrét esetnél meg végképp arról van szó, hogy Jézus nem
mondott soha olyat, hogy felmenni=meghalni...


> ados vagy a meghalas-mennybemenetel-feltamadas -rol szolo hit pontos
> forgatokonyvevel, amibol megertenenk, hogy mirol szol a feltamadasrol
> szolo hit altalaban, egesz pontosan mely esetekben hogy es mi tortenik.

Mikor adtál nekem kölcsön, hogy adósod lennék?!? :-) Egyébként is
majd az eszkatológiai forgatókönyvrol inkább Istent faggasd, mert
o tudja, hogyan is lesz pontosan.

Amúgy sem értem, mit kötözködsz ilyen lényegtelen témán, aminek
csak annyi köze volt a vitához, hogy triviális nyelvi tény, hogy
három különbözo szó három különbözo jelentéssel bír. Mintha a
gyorshajtás jelentése attól függene, hogyan is történt pontosan a
baleset, miért lett rosszul aki rosszul lett, stb.


Sálóm-Eiréné-Üdv: Tommyca

Kedves Juan!

Meg kell hagyni, jót nevettem kedves írásodon! Irodalmi mufajban
nagyon jó az alapötleted, roppant tetszett, hogy önmagammal
szemben bizonyítsam inkább én az álláspontodat, mint Neked kelljen
venni a fáradságot. A vita szempontjából pedig a következo
megjegyzéseim vannak:


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: feltamadas - Ferenc, ( 38 sor )
> Idopont: Fri Aug 4 13:43:46 EDT 2000 FILOZOFIA #479

> >Egyszeruen nem ertem, miert ne az szamitana, hogy
> >egy szoveg a sajat kontextusaban mit jelent... Mar csak azert is,
> >mert epp ez mutatja meg, Jezus hogyan is fejezte ki egyeb
> >esetekben is!
> En pont forditva ertelmezem, az, hogy ebben a kontextusban mit jelent, attol
> fugg, hogy fejezte ki magat egyeb esetekben. Nezzunk egy peldat:

Ha az egész vitától elvonatkoztatunk, akkor fenti mondatod
teljesen igaz -- a probléma csak az, hogy ez tulajdonképpen az én
álláspontom, nem pedig a Tiéd! :-) Mert lehet, hogy nem sikerült
félreérthetetlenül megfogalmaznom, de hát épp arról beszéltem,
hogy Jézus szavait az alapján lehet értelmezni, hogy akkoriban
hogyan is használták azt a fránya nyelvet, és a kontextusban
szereplo emberek számára mit jelent. Ezt írtam fent is: az a
dönto, hogy a szöveg a saját korának nyelvi kontextusában mit
jelent. Ebbol lehet megtudni, hogy Jézus egyéb esetekben -- azaz
konkrétan itt is! -- hogyan fejezte ki magát.


> Pl. tegyuk fel, Jezus beszelt osszesen 15 ember halalarol, ebbol
> 13-szor ugy fejezte ki, hogy "felment az Atyahoz".
> Ez esetben jogosan tetelezzuk fel, hogy amikor a sajat "felmenetelerol"
> beszel, akkor a sajat halalarol beszel.

Nagyon szép -- csak éppen teljesen légbol kapott feltételezés. Épp
arról van szó, hogy Jézus nem beszélt így.


> De ha Jezus pl. beszelt 15 ember halalarol, s ebbol 12 esetben ugy fejezte
> ki magat, hogy "meghalt", s nem kapcsolta a "felmetelehez", vagy
> "elmenetelhez a mennybe", akkor nem jogos feltetelezni, hogy amikor a sajat
> "felmenetelerol" beszel, akkor a sajat halalarol beszelne.

És bizony épp errol van szó! Ha eddig nem is tunt fel, de hát pont
ezt írtam az eddigi pengeváltások során is! Jézus soha nem beszélt
felmenetelérol úgy, mintha haláláról beszélt volna.


> Igy ertheto mire is gondoltam?

Persze, hogy értheto -- szerintem Te nem értetted...


> Namarmost, nekem fogalmam sincs, hogy Jezus altalaban hogy beszelt mas
> emberek halalarol (beszelt-e egyaltalan), s nincs is kedvem ezert a
> Bibliaban bogaraszni, Te viszont biztos jobban ismered nalam, ezert kertem a
> segitseged ez ugyben.

Hát, ez is egy lehetséges álláspont -- csak akkor nem tudom, miért
kezdtél el egyáltalán vitatkozni. Gondolod, hogy ha Jézus beszélt
volna felmenetelként a halálról, akkor arról nem tudnék?


> >Hat, a :-) ellenere se ertem ezt a logikat. Ha egyszer nem ertek
> >Veled egyet, miert szamitasz arra, hogy 'segitek'?
> Igy ertheto a logikam? S segitesz, fuggetlenul attol, hogy nem ertesz egyet?

Az utolsó mondat, mint általános kijelentés, természetesen
értheto. Nyilvánvalóan, hogy segíthet valaki így is. a konkrét
vitatémában azonban akkor sem értem, hogy miért gondoltad így,
hiszen már megfogalmaztam, hogy a nem szó szerinti értelmezést alá
kell támasztani, én viszont nem tudok olyan adalékról, ami ezt
legalább fölvetés szinten elohozná. Ezért jajgattam, hogy akkor
hozz valami kézzelfoghatót (pl. szakirodalomra hivatkozást, amely
ilyen értelemben tör pálcát) a légbol kapott helyett.


> >hogy egy nem szo szerinti ertelmezest tamasszunk ala ervekkel,
> >nem pedig a szo szerintit,
> Ebben igazad van, es epp erveket keresek, megpedig azt, hogy Jezus altalaban
> hogyan emlitette a meghalast. Ha sehogyan, akkor pechem van, akkor kevesbe
> biztos modon lehet csak alatamasztani (vagy epp cafolni) amit mondok.

Hát, mint már sokszorosan látható volt, peched van... :-)


Sálóm-Eiréné-Üdv: Tommyca

Sziasztok

    Beleolvastam a > -on levo levelekben 
es lenne egy kis hozzaszolasom a vallassal kapcsolatban.
En mint ateista indultam es nagyon a logikamra  alapozva 
probaltam megerteni, hogy mi/ki Isten. Ez nem sikerult 
igazabol. Kezdtem tanulmanyozni a Bibliat es rajottem, hogy 
ez nam logika dolga hanem hit dolga. 
    A 10 fekvotamasszal kapcsolatban: ha Isten mindenki 
elott kulon-kulon bebizonyitana hatalmat akkor biztosan 
mindenki megijedne (mert a hatalma vegtelen/hisz o 
teremtett mindent)
es csak azert imadna mert felne tole. Isten nem ezt akarja.
    Most en nem tudom elmondani mi is a hit, belolem 
hianyzik ez a dolog. De van egy olyan, hogy minel tobbet 
olvastam a bibliabol bizonyos dolgokat egyszeruen igaznak 
lattam /ez egy erzes amit nem tudok logikaval magyarazni.
    A vallasos emberek ugy mondjak, hogy Isten segitsegevel 
tortenik ez, es o azt varja tolunk hogy elore legyen hitunk 
es aztan jonnek a magyarazatok is, mert ha elore akarunk 
magyarazatokat es bizonysagot akkor kesobb mire valo a hit, 
hiszen mar mindent tudunk.
    Most csak ennyit irok, nem akartam senkinek a 
velemenyet tamadni csak az enyemet bemutatni.