Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 685
Copyright (C) HIX
2001-04-29
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: empiria es logika - #679 (mind)  217 sor     (cikkei)

+ - Re: empiria es logika - #679 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: empiria es logika ( 148 sor )
> Idopont: Mon Apr 16 21:33:05 CEST 2001 FILOZOFIA #679

> ahelyett, hogy tovabb valaszolgatnek hiaba a regi cikkeidre, inkabb
> osszefoglalom oket. ugy latom ugyanis, hogy allandoan mindenre valami
> riposztot irsz, es az erveles lenyeget mar reg nem tudod kovetni

Nem gondolod, hogy ez egy kicsit olcso kibuvo a dolgok alol, es
inkabb Te nem vagy kepes kovetni azt a gondolatmenetet, ami miatt
ezek a 'riposztok' (melyek mellesleg nagyon is lenyegi kerdeseket
kifogasolnak!) irodnak?!? Soraid ugyan valoban bizonyos ertelemben
osszefoglalasai sajat gondolataidnak (es egyuttal a korabbi
velemenyed apro korrekcioi is), de epp ezert semmi ujat nem hozott
a vitaba, igy tovabbra is fennallnak ugyanazok a problemak, amiket
mar milliardnyi kor ota kritizalok, es valasz hianyaban, sot a ra
vonatkozo utalasok Altalad tortent negligalasa reven nem jarul
hozza a vita elobbrevitelehez.


> mivel pedig erzelmileg el vagy kotelezve, ezert egyebkent
> sem szamitok nagyon arra, hogy az ervek meggyozzenek, de legalabb
> osszefoglalommasok szamara is az ervrendszert.

Tipikus peldaja az erzelmi, lenyegi kerdesektol elzarkozo
hozzaallasodnak. Nem az a baj, hogy ervekkel ne lehetne meggyozni,
hanem az, hogy nem szolgaltatsz semmifele olyan erveket, amelyek
meggyozhetnenek (ezen leveled is csak hosszabban kifejtett
kinyilatkoztatasokat tartalmaz, de nem erveket) -- csak sajnos
ennek at- es belatasara vagy hajlando, vagy kepes nem vagy. Pedig
erdemes volna eltoprengened azokon, amiket irok, mert abbol bizony
belathato volna, mennyire elengedhetetlenek bizonyos elofeltevesek
egy gondolatrendszer kialakitasahoz, es mennyire nem logikan
mulnak ezek az elofeltevesek. Ezekbol az elofeltevesekbol
kovetkezik az a velemenykulonbseg, amely nezeteink kozott van. Az
egyetlen aszimmetria benne az, hogy Te a jelek szerint keptelen
vagy megerteni, hogy egyreszt ertelek, masreszt mas velemenyen
vagyok.

Ezt borongos bevezetot azert irom le, hogy ismet jelezzem: a
tovabbi vitahoz nagyon keves az, hogy a mindent tudas katedrajarol
mindenkit ledorogsz, ha mas velemenye mereszel lenni, ahelyett,
hogy a felvetett problemakra erdemi valaszt adnal. Lehet, hogy
Szamodra ez a kenyelmesebb, de akkor milyen alapon akarsz
vitatkozni? Lehet, hogy Szamodra tenyleg ugy tunik, nincs ertelme
az ilyen kerdesekkel foglalkozni, de vegre erdemes volna
elgondolkodni, hogy a sajat gondolatrendszereden kivul semmi nem
tuntetni ki a Te gondolatrendszeredet, ezert az nem leehet erv,
hogy a sajat rendszeredben ez a legjobb...

Fenti hianyossagok miatt egyre laposabb es egyre erzelmi alapubb a
vitastilusod. Semmikeppen nem alkalmas arra, hogy masok
gondolatait megertsd. Ha csupan az a szandekod, hogy masokat
lesoporj az asztalrol, akkor persze kar is vitatkozni. Ha azonban
az a celod, hogy megerts maskeppen gondolkodokat, akkor szukseges
jobban belegondolni a masik erveibe, jobban beletekinteni
velemenyebe.

Ha egy ilyen alapos at- es belegondolas utan is meg mindig ugy
latod, hogy ez csak szovegeles, de nincs mogotte erzelmi
hangulaton kivul mas, vegkepp nem ervek, akkor az annak a biztos
jele, hogy ez a belegondolas nem sikerult; erdemes hat meg tovabb
folytatni a belemelyedest...


> A "transzcendens" tudomanyoknak tehat ugyanolyan kovetelmenyeknek meg
> kellene tudni felelniuk, mint ezeknek a tudomanyoknak,

Ezen mondatod egyik kituno peldaja annak, mennyire fogalmad sincs,
mirol beszelsz. Sajnos a transzcendens lenyegenel fogva alapvetoen
kulonbozik az immanenstol, ezert semmi alapod olyasmit
kijelenteni, hogy ugyanolyan elvarasoknak kell megfelelnie, mint
az immanens jelensegeknek. Tobbek kozott epp attol transzcendens,
hogy kilog ezen feltetelekbol. Ha nem vagy kepes meglatni ezt az
alapveto kulonbseget, akkor semmi ertelme a tovabbi eszmecserenek,
mert csak kisiklott eredmenyekre juthatsz. Kinyilatkoztatni keves,
kovetelesed teljesulesehez legeloszor is Neked kellene eloallnod
valamifele bizonyitassal, hogy mas nem letezik, csak es kizarolag
az immanens. (Mert ugye azt a logikai bukfencet meg Te sem akarod
megjatszani, hogy a transzcendens rendelkezik az immanens minden
jellemzojevel?! Mert ugye ez volna szukseges ahhoz, hogy
kovetelesed teljesulhessen...)


> a pecsvaradi esetedrol valoban gyengebb igazolasok szuletnek,
> mint az energia-megmaradas torvenyrol, de a ket allitas tartalma ennek meg
> is felel.

???

Ugyan mar, ki donti el, mihez mekkora igazoltsagi fok kell???
Szamomra, aki resztvevoje voltam, bizony a pecsvaradi eset sokkal
bizonyosabb, mint az energiamegmaradas. Az oka pedig nagyon
egyszeru: Pecsvarad egyszeri, adott esemeny, melynek valosagaban
resztvevokent a legkritikusabban eljarva sincs ok ketelkedni. Az
energiamegmaradas azonban egy (bar nagyon eros) statisztikai
sejtes, es nem tudhatjuk, nem talalunk-e meg olyan korulmenyeket,
amikor serul. Ellenben az egyszeri multbeli esemenyre vonatkozoan
ertelmes keretek kozott elvileg sem talalhatunk olyan uj elemeket,
amik cafolhatnak. (Kiveve, ha valamikepp kilepunk a Matrixbol, de
egy ilyen felteves alaposan tullep a tudomanyos kereteken, meg az
esszeruseg hatarain is tulra tekint.)


> A te allitasodnak alig van empirikus tartalma, az
> energia-megmaradasnak tobb van.

Teljesen mindegy. Epp azt kellett volna eszrevenned, hogy a
megtortent esemenynel mit se szamit ilyesmi, hiszen egy szukebb
halmazra vonatkozo allitasok nyilvan szukebb kereteket adnak, mint
a bovebb halmazra vonatkozoak. Furcsa is volna a Jupiter
holdjainak viselkedesere kovetkeztetni a pecsvaradi esetbol!
Ellenben az energiamegmaradas alapjan sok kovetkeztetest
levonhatunk erre vonatkozoan is.

Az empirikus tartalom legfeljebb annyi szerepe van, mint a szamok
szepsegeben a szamok nagysaganak...


> Minden allitas olyanmertekben igazolhato,
> amekkora a tartalma. Tehat nem onkenyes, hanem preciz az igazolhatosag
> elvart igenye.

Akkor itt most azt akarod elismerni, hogy az energiamegmaradas
sokkal nagyobb igazoltsagot igenyel ahhoz, hogy azonos mervunek
tekintsuk? [Azaz elismered, hogy Pecsvarad eseteben tulajdonkeppen
sokkal jobb az igazoltsag a szuksegeshez kepest? :-)]


> Ha meg kivannam cafolni a pecsvaradi esetedet, ellenorizni tudnam, ugyanis
> annak, az allitasnak, hogy te Pecsvaradon voltal, van azert tekintelyes
> empirikus tartalma, eppen azert, mert valos dolgokrol szol az allitas (hogy
> ezek a dolgok valoban ugy vannak, ahogy az allitasban szerepel, az egy mas
> kerdes).

Nem voltam Pecsvaradon. Tobbek kozott itt is kibukik, hogy
tulajdonkeppen fogalmad sincs, mirol vitazol. Ismetles a tudas
anyja: en arrol irtam, hogy ejszakai idopontban elhaladtam
Pecsvarad mellett a 6-oson, aminek egyetlen tanuja sem volt. Azaz
utolag gyakorlatilag is, elvileg is ellenorizhetetlen, kar is
fantazialnod arrol, mikeppen tenned ezt meg. Ne fantazialj, hanem
vagy tedd meg tenyleg, vagy vegre ismerd be, hogy ez bizony nem
megy!


> Mivel a valos dolgokosszefuggenek egymassal, kolcsonhatasban vannak
> egymassal, ezert minden valos dolognak szamos kovetkezmenye van, ami altal
> igazolhato vagy cafolhato. Ezen nincs mit bizonygatni, vedd szamba azt a sok
> kolcsonhatast, amit pecsvaradi utadon letrehoztal, vagy nem hoztal letre.

Ez csupan mese habbal. Ugyan mar, aruld el nekem, milyen
_ellenorizheto_ hatasokat tudsz felsorolni?!?


> 1) a tudomany atapasztalati valosagnak elsosorban a szabalyszerusegeit, es
> jelentosebbelemeit kepes megismerni, ezt objektiv megismeresnek nevezzuk

Es ennek (az utana kovetkezokkel egyetemben) mi koze a vitankhoz?


> 2) a kevesbe jelentos esetekben, szubjektiv megismeres van, tehat ott az
> objektiv ismeretekkel ellentmondasban nem levo, es szemelyes
> tapasztalatainknak is megfelelo kepet alakitunk ki.

Epp arrol van szo, hogy ilyet alakitottam ki. Ismet kerdem: akkor
mirol vitazol?


> 4) a valosag es az objektiv valosag kozott elvileg lehet egykulonbseg, de az
> objektiv valosag a valosag legjobb altalunk megmondhato es egyseges
> megkozelitese.

Es ugyan milyen modszerrel ellenorzod e kijelentest? Mar megint a
sajat modszered szerint merve lesz a Tied a legjobb?


>     a) az emberek kozott nem lesz interszubjektiv, es nemis fogsz tudni
> koztukigazsagot tenni, itt jon be a divergencia

Az, hogy kulonbozo emberek mast es mast mondanak, nem divergencia,
hanem velemenykulonbseg. Ha komolyan venned, hogy emiatt nem lehet
elfogadni egy velemenyt, akkor bizony meg a sajatodat se
fogadhatnad el, mert az is csak egy a velemenyek kozott, igy a
tobbi kozott eppugy a divergenciat kepviseli. Mert bizony a sajat
rendszered alaposan bovebb annal, mint amit a szavak szintjen oly
eloszeretettel emlegetett interszubjektivitasi kovetelmenyeddel
kepviselsz! Akkor bizony rengeteg dolgot el kellene hagynod. Mivel
megse teszed, ez jelzi, hogy valojaban nem is az
interszubjektivitas erdekel, hanem csupan a sajat
tapasztalataiddal valo egyeztetes. Masok is epp ezt teszik, csak
epp nekik masok a konkret tapasztalataik, ezert mas eredmenyre
jutnak, mint Te. De ez nem azt jelenti, hogy csupan ezert veluk
szemben Neked volna igazad...


> ezek alapjan ugy gondolom, hogy ezek a kerdesek csupancsak ketsegbeesett
> vedekezesek voltak, amelyet megprobaltatok a vallas temajan kivul
> lefolytatni, nehogy tul nagy kar erje "varatokat". de lenyegeben elterelo
> hadmuveletek voltak, mert nem sok lehetoseget adnak a vallasnak kibuvora.
> raterhetnetek most mar a konstruktiv, produktiv filozofiara, amelyben
> bemutattok valami eredmenyt, valami modszert, valami pozitiv allitast,
> valami igazolast is. peldaul sehogysem akartok meselni nekem a transzcendens
> valosag milyensegerol, pedig egybecsengo, pontos utibeszamolokat lehetne
> varni mindazon igeretek alapjan, amivel szemfenyvesztegettek itt
> mindenkit.:)

Ismet jo peldajat adtad a propagandaszovegnek. Hol vannak itt
ervek?!? Gondold inkabb at, hogy ugyanezt megforditva irhatom
Rolad. Ha vegre nem kapasbol elharitod a magad igazanak biztos
tudataban, hanem tenyleg atgondolod, miert irhatom ugyanezt a
masik oldalrol tukrozve Rolad, akkor talan megertheted, mirol is
van szo ebben a vitaban...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS