Kedves Andras!
Szilagyi Andras irta (Mon May 1 FILOZOFIA #398):
> Oszinten szolva nem ertem az "igazsag"-ra valo minduntalan
> hivatkozasaidat. Ugy beszelsz, mintha lenne valami kerulo ut, valami
> "kiralyi ut" az igazsag megismeresere, amivel meg lehetne sporolni a
> faradsagos tudomanyos igazolast.
Nem sporolasrol van itt szo, hanem arrol, hogy vannak esetek,
amikor nem lehet bizonyitani. Ha ugy tetszik, ilyenkor a 'valosag'
sporolja meg a bizonyithatosagot. Pl. latod, amint az utcan
leutnek egy embert. Aztan mire felocsudnal, kezedbe nyomjak a
bunkosbotot es elszaladnak - azonnal megerkezik a rendorseg, es
termeszetesen Teged csuknak le, leven nem tudod bizonyitani, hogy
nem Te voltal. Hiszen lattak, kezedben is a fegyver, stb. A Te
ervelesed szerint teljesen jogosan csuktak le, leven valoban Te
voltal a tettes. Ez lesz abbol, ha osszekevered a tudomanyos
bizonyitast az igazsaggal... Ha mindig ilyen egyszeru volna az
igazsag igazolasanak kerdese, nem volna annyi teves itelet, sot, a
perek ideje sem volna annyi, mert pillanatok alatt iteletet
lehetne hozni - sot, per is kevesebb volna, mert sokkal kevesbe
lenne oka embereknek azt hinni, hogy meguszhatjak...
> Talan ez az a
> bizonyos "mas megismeresi modszer", aminek kifejteset regota hiaba varjuk
> toled?
Ugy latszik, nem ertetted meg korabbi levelem, leven, hogy ott epp
ezt probaltam megmutatni egy egyszeru peldan. Vagy nagyon ugyetlen
voltam, vagy nagyon nem akarod megerteni.
Amugy is nagyon az az erzesem mindket irasoddal kapcsolatban, hogy
teljesen figyelmen kivul hagytad bennuk az altalam irtakat...
> Az Abszolut Igazsag, mint olyan, sohasem lehet a mienk.
Nem is allitottam. Ugyhogy a kovetkezo sorokkal sem engem cafolsz,
hanem egy kepzeletbeli allitast.
> Minden allitas olyan mertekben mondhato igaznak,
> amilyen mertekben igazolva van szamunkra. Ha az igazoltsag szintje
> alacsony, akkor semmi alapunk nincs arra, hogy azt mondjuk: ez ugyan nincs
> igazolva, de azert megis tudjuk, hogy igaz, mert hat igaz es kesz.
Itt is osszekevered a tudomanyos bizonyitast az 'igazoltsag
szintjevel'. A fenti rendorsegi esetben a 'tudomanyos bizonyitas'
egy nagyon alacsony szintet ut csak meg. Te viszont tudod a 100%-
os igazsagot, meg ha nem is tudod bizonyitani.
> Egyetlen matematikus sem mondta
> volna azt, hogy "a Fermat-sejtes nincs ugyan bebizonyitva, de igaz".
A rendorsegi peldanal remelem, erzed, hogy masrol van szo...
> Egyszoval a "nincs ugyan bizonyitva, de attol meg igaz" tipusu
> kijelenteseknek semmi ertelme nincsen, mert ilyen allitast tenni
> ismeretelmeleti abszurdum.
Tehat marad Szamodra a borton, mert az tudomanyos alapokon nyuxik!
:-)
Salom-Eirene-Udv: Tommyca
|
Kedves Andras!
Koszonom leveled, nagyon erdekes es tanulsagos volt a statisztika!
Egy megjegyzesem azonban van vele kapcsolatban: a darabszam nem
azonos a szazalekkal!
A masik sajnalatos megallapitasom, hogy e levelben is egy az
eredeti temat tekintve mellekes szempontot elemzel - ezt ugyan
alaposan, de a lenyeg csak elmaradt most is...
Szilagyi Andras irta (Mon May 1 FILOZOFIA #398):
> > Mindenesetre szerintem azert erdemes volna elgondolkodni azon,
> > miert van az, hogy a (termeszet)tudosok kozott oly sok keresztyen
> > van... Csak egyetlen peldat emlitem:
>
> Egyetlen peldara persze igen konnyen lehet ellenpeldat mondani
> (emlithetnem pl. a fizikusok kozul Stephen Hawkingot, aki ateista),
Nana! A letezik keresztyen tudos tetel cafolat nem a letezik
ateista tudos! Hat meg mindig nem erted?!
Egyreszt nem azt allitottam, hogy a tudosok tobbsege keresztyen -
ez nyilvanvaloan nem igaz. Csak annyit allitottam, hogy sok akad.
Nem mondtam szamot. Egyreszt azert, mert nyilvanvaloan nem
szamoltam meg oket. De ennel is fontosabb, hogy teljesen
lenyegtelen a konkret szam. A lenyeg, hogy vannak. Ezt a
statisztikad szandekoddal ellentetben nem cafolja, hanem elismeri,
leven nem 0% jott ki...
> USA-ban a nepesseg
> 93%-a hisz Istenben. Mi a helyzet az amerikai tudosokkal?
Megint csak nem az a lenyeg, hogy a ket csoport kozott milyen
elteresek mutatkoznak.
Vegkepp nem szabad okozati osszefuggest epiteni statisztikai
adatokra. Az ilyen modszernek egy emlekezetes aranyos peldaja
annak 'bizonyitasa', hogy a golya hozza: Magyarorszag terulten
egyertelmu a korrelacio (legalabbis volt, amikor a felmerest
vegeztek, azt hiszem a 60-as evekben) a nepszaporulat es a golyak
szama kozott...
> Ket kerdest tettek fel nekik: hisznek-e Istenben, valamint
> hisznek-e a halhatatlansagban.
Mellesleg elarulom, hogy e kerdes bovebb annal, minthogy
keresztyennek vallja magat, es meg bovebb annal, hogy valaki
valoban keresztyen is - azaz valoban Krisztus-koveto, es nem csak
vallasoskodo. Szoval a szazalekaidat egy 'precizebb' felmeres
tovabb csokkentene - ahogyan arra TE is utalsz. De, mint mondtam,
a szazalekok nem fuggenek ossze eredeti kijelentesem
igazsagtartalmaval.
> Ugy tunik, hogy minel inkabb elorehalad a tudomany, es minel jobban ismeri
> valaki a termeszetet, az istenhit mint naiv, odivatu illuzio, annal inkabb
> hatterbe szorul.
Ugy tunik - de van ennek sokkal egyszerubb magyarazata is. Minel
jobban elorehalad a tudomany, annal kevesebb alazatos ember lesz.
Marpedig a hithez alazat is kell.
A tendenciakrol meg csak annyit, hogy 50 eve egy csoport azt
mondta, fel evszazad mulva nem lesz egyhaz, hiszen ahogyan
felvilagositjak majd az embereket, feleslegesse valik. Az egyhaz
meg itt van, ezek az emberek viszont megbuktak! Nem erdemes ilyen
alacsonyan a tortenelmi leptek alatt tendenciat vizsgalni, mert
konnyen becsaphat. Konstantinusz alatt megnott a keresztyenek
szama? Dehogy! Csak akkor arra a fajta koponyegvaltasra volt vevo
a rendszer...
> Ugyhogy aki ateista vagy agnosztikus, az azt hiszem,
> nincs tul rossz tarsasagban az amerikai tudomanyos akademia tagjainak
> 93%-aval; aki viszont istenhivo, az egy masik 93%-ba tartozik: a
> kimuveletlen, nem-intellektualis amerikai nepesseg 93%-aba. (Az istenhit,
> ugy tunik, eros negativ korrelacioban van a muveltseggel es az
> intelligenciahanyadossal...)
Vagy pozitiv korrelacioban a mar emlegetett alazattal.
Amugy erre sokkal egyszerubb a magyarazat: a 93% nem a
keresztyenek aranyat jelzi! Ugyanugy, ahogyan a tudosoknal sem. Ha
nem ilyen szimpla kerdest szegeznenek az embereknek, hanem
komolyabban 'tesztelnek' az emberek *hitet* es *eletet* egyarant,
akkor kiderulne, hogy a nagy atlagban is sokkal kevesebben vannak.
Persze ettol meg a tudosok kozott nyugodtan lehetnek meg
kevesebben - sot, valoszinu.
> S vajon mi lehet az oka annak, hogy az igazan nagy tudosok nem hisznek?
Mielott ilyen kerdest felteszel, definialni kellene e tudosok
koret, es mindegyikrol kimutatni, hogy nem hisznek. Addig
ertelmetlen az okfejtesed ilyen kategorikus ertelemben. Vagy hozza
kell tenni, hogy altalaban ertve? Akkor elfogadom a
megfogalmazast.
> Peter Atkins nemzetkozi hiru oxfordi professzor, a jol ismert,
> monumentalis Fizikai Kemia tankonyv szerzoje igy fogalmazott:
> lehet ugyan egy tudos vallasos, de ez esetben *valodi* tudos nem
> lehet a szo legmelyebb ertelmeben, mert a tudas ket, egymastol teljesen
> idegen kategoriajarol van szo. (Solyom Jenotol elnezest, de hat ezt mondta
> Atkins.)
Ne kerj elnezest mas neveben! Atkins pedig attol, hogy kivalo
tudos, meg nem biztos, hogy fogalma van arrol, mi a hit. Nem is
lehet, leven nem hisz. Velemenye kozombos. Vannak ellenpeldak is,
amikor igenis komoly tudos valaki hivo letere. Egyebkent epp azert
van ez igy, amit Atkins is emlit: mert a ket terulet egymastol
'idegen', azaz fuggetlen egymastol. Ergo: lehet e akettot egyutt
is komolyan venni-muvelni.
GAAL BOTOND pl. ramutat, hogy MAXWELLt teologiai meghatarozottsaga
vezette egyenleteinek felallitasaban, mert hite alapjan vallotta,
hogy tudomanyban is az egesz felol kell megkozeliteni a reszt.
(Egy nagy termeszettudos hite [Theologiai Szemle, Uj folyam XXXV.,
1992. 5. szam, 259-266. o.])
Aztan, ha nem is Nobel-dijas, de talan nem is 'atlagtudos' (csak
persze itthon nem szabadott rola tudni) Jaki Szaniszlo. (42-ben
lepett a pannonhalmi Szent Benedek rendbe. Romaban szerzett
teologiai doktoratust, fizikabol New Yorkban doktoralt. A hatvanas
evek ota a Seton Hall egyetem [New Yersey] tanara. Az elmult
harminc evben foleg tudomanyfilozofiaval, tudomanytortenettel es
ezek teologiai kapcsolataval foglalkozott.30 konyv, 80 cikk,
Gifford-eloadassorozat, Fremantle-eloadassorozat, temerdek
egyetemen adott elo, nemcsak a Papai Tudomanyos Akadema tagja,
haenm a bordeaux-i Academie Nationale des Scienses, Belles-Lettres
et Arts-nak, 70-ben Lecomte du Nouy-dij, 87-ben Templeton.) Nem
hinnem, hogy Atkinsnak oka-joga volna megkerdojelezni
tudomanyossagat.
> A masik lehetseges ok, hogy a szervezett vallasok nemigen turik
> az intellektualis szabadsagot, ami pedig egy igazi tudosnak leteleme.
Szuklatokoru keresztyenek eseteben elofordul sajnos ilyen is, de
ez meg nem azt jelenti, hogy hit es tudas ellentetek vagy egymast
kizarok volnanak. Akkor mar sokkal inkabb Bohr-fele
komplementaritasrol lehetne beszelni.
> Ugyhogy a tapasztalat azt mutatja, hogy az igazi tudomany bizony nem, vagy
> csak nehezen egyeztetheto ossze az istenhittel -- egy szemelyes istenbe
> vetett hittel pedig meg kevesbe.
Inkabb csak arrol van szo, hogy Te (es persze meg sokan masok, a
kik hasonlo velemenyen vannak) nem tudod osszeegyeztetni. A gond
csak az, hogy azt se tudod, mivel kellene osszeegyeztetni!
Olyan ez, mint a vicc:
Lelkesz es parttitkar sakkozik. Egyszer csak megszolal a
parttitkar:
- Tudja, tisztelendo ur, en nem hiszek Istenben.
- Tudja - feleli a lelkesz -, abban az Istenben, akiben maga nem
hisz, en sem hiszek. Viszont azt az Istent, Akiben en hiszek, maga
nem ismeri!
Tulajdonkeppen errol van szo: nem tudod, mi ellen agalsz, hiszen
nem hiszel. En viszont tudom, mi ellen agalok, mert ha Neked ez
esetleg nem tetszik is, de megis evfolyamtarsak voltunk fizikus
szakon! Es hogy teljesebb legyen a kep: a teologian egyik kedves
evfolyamtarsam, aki most epp szulovarosomban lelkeszkedik,
eredetileg biologus volt! Erdekes modon az o fejeben is osszefer a
ketto...
Salom-Eirene-Udv: Tommyca
|
