Kedves Gabor,

  Mar ne haragudj, de innentol a vita attelepult Tunderorszagba:

> Ne feledd el, hogy mire az utazasi 
> konnyiteseket alkalmazni lehetett volna, addigra a lehetoseget
> kivettek a torvenybol. 

  Leforditva magyarra: a Fidesz *semmi konkretumot* nem tett a beutazas
konnyitesere. Lehet, hogy tett *volna*, ha hatalmon maradt volna. Hogy
ez igy tortent volna-e, azt nem lehet objektiven eldonteni.
  Innentol kezdve teljesen ertelmetlen arrol beszelni, hogy mit lott
szet ez ugyben az MSzP, stb. Logikailag korrekt kijelentes lenne:
az MSzP nem valositotta meg, amit (esetleg) a Fidesz megvalositott
*volna*. Hangsuly a felteteles modon, mert a Fidesz semmit nem valositott
meg beutazas es tartozkodasi engedely ugyben, igy nem is volt mit
szetloni. Amit 'szetlott' az SzDSz-MSzP kormany (ha mar ennyire szereted
ezt a teatralis szot) az a maximum 3 honapos munkavallalasi lehetoseg
majdnem automatikusan. Mert az *benne volt* a torvenyben (15-16. paragrafus)
es ki lett szedve (2003. evi LVIII. torveny 14. paragrafus). *Errol* lehet
ertelmes vitat folytatni. A tobbi (szerintem) nagyon szinvonaltalan
propaganda...

> Ha azt varod, hogy egy torveny megmondja, mikor, kinek es miert
> van valami, azt mas torvenyekben is hiaba keresed. 

  Nem akarok hosszuakat idezni a Kedvezmenytorvenybol, akit erdekel, az
elolvashatja a www.parlament.hu cimen (2001. evi LXII. torveny). Peldaul
8. paragrafus. Aminek lenyege, hogy a kulfoldi allampolgar magyaroknak
gyakorlatilag ugyanazok az utazasi kedvezmenyek jarnak, mint a
magyar allampolgaroknak: 6 alatt ingyen, 65 ev felett ingyen. Tovabba
90% kedvezmeny jar evente negyszer barkinek, 18 even aluliak minimum 10 fos
csoportokban akarhanyszor.
  Na ez az, amit *elvarok* egy torvenytol. Utana persze jon a vegrehajtasi
utasitas ('kulon jogszabaly'), de a lenyeg benne van. Na ezen a szinten
vartam volna el a beutazas (vizum) ugyeket rendezni. Tudod, a valasztasokkor
keringett egy SMS: 'kezdo jogasz allast keres miniszterelnoki gyakorlattal'.
  Szoval igen, hatarozottan elmarasztalhatom a Fideszt. Mert bele lehetett
volna irni a torvenybe, hogy pontosan mit is akarnak. *Szerintem* az
tortent, hogy nem voltak kesz az idevago anyaggal, hiszen rengeteg
nemzetkozi, alkotmanyos, stb. problemat kell megoldani, vegiggondolni,
letargyalni. Ami rendben van, isten malmai lassan orolnek. Ami baj,
hogy a hasznalhato szoveg helyett beleraktak a torvenybe egy teljesen
ertelmetlen kijelentest, aminek semmi jogi kovetkezmenye nincs, aztan
elkezdtek marketingolni, hogy milyen fasza csavok. Nep egy resze meg
benyalta, ahogy kell.

[Elsiklasod a letelepedesi engedely, nyugdij, kezdvezmenyes lakashitel
felett:]

  Most nem ertem, egyre jobban. Egyreszt azt mondod, a kettos allampolgarsag
megfejtese az, hogy a nem magyar allampolgarok (egy resze) teljesen
normalis magyar allampolgarsagot akar kapni. Szabo Tibor azt allitja, 
hogy ezt tulajdonkeppen meg is kaptak a Kedvezmenytorvennyel, kiveve
a magyar utlevelet, azaz az egyetlen dolog amit nem kaptak meg, az
a kulfoldi utazas lehetosege olyan orszagokba, ahova magyar allampolgarnak
nem, (mondjuk) ukran allampolgarnak kell vizum. Ha viszont ez igaz,
akkor a Kedvezmenytorvenynek logikailag lehetove kell tennie a
letelepedest, nyugdijat, kedvezmenyes lakashitelt, mintha magyar
allampolgarok lennenek. Amit viszont a Fidesz (szerinted) nem akart
megadni, azt nem is kertek. 
  Szoval itt logikailag valami nagyon nem tiszta. Mellesleg szerintem
szandekos, de ez a cinizmusom: a Fidesz csinalt valami olyat, amit jol
el lehet adni, egy csomo ember azt hiszi, hogy eljott a tejjel-mezzel
folyo kanaan, aztan amikor elkezdodne a gyakorlati alkalmazas, akkor
kiderul, hogy 'mindent lehet', csak pont azt az egyet nem, amit az
illeto ker. Ez nem Fidesz specifikus, MSzP-nek is volt az emlekezetes
'nem lesz gazar emeles' kijelentese, ami hasonloan semmitmondo volt,
mert szoszerint ugye csak egy-ket nagyon buta ember hihette el. Ha viszont
kicsit ertelmezhetjuk a kijelentest, akkor meg minden jelentese elparolog,
mert semmi konkretum nincs benne. Lasd meg Clinton hires 'what the definition
of "is" is' magyarazata.

> Igen, de kinek. Az uzletembereknek es a rokonlatogatoknak.
> Az elobbi a szerb uzletembereket is jelenti, az utobbi nem jelenti
> minden magyart. Nem mondhatnam, hogy a magyarok utazasainak
> megkonnyitesenek celjat erezni ki a kezdemenyezes mogott.

  Ezt hogyan sikarult kifacsarni belole? Idezem Kovacs Laszlo 'kulugyi
zseni' kijelenteset:

> valamennyi szerb-montenegroi
> allampolgar szamara ingyenes vizumot biztosit

  Ebben nincs uzletember, rokonlatogato, stb. *mindenki* benne van.
Savanyu a szolo esete forog fent. Fidesz dongette a mellet, hogy
igy meg ugy a hataron elo magyarok beutazasa, de valos tartalom
nem allt mogotte. Mostani kormany dongeti a mellet, hogy igy masik
orszag belugyebe beavatkozas, meg ugy, aztan megoldotta a problemat.
Tudom, a Fidesz is megoldotta volna, csak kicsit sok szamomra a
felteteles mod az elozo kormany eseten. Ez szubjektiv itelet.
  Gabor, *Te* nem orulsz annak, hogy a Szerbiaban elo magyar nemzetiseguek
ingyen utazhatnak Magyarorszagra? Nem mindegy, hogy ezt kinek 'koszonhetik'?
Vagy szerinted *ennyit* azert nem er meg az ugy (hogy *minden* ottani
allampolgar ingyen johet)?
  Persze puding probaja az eves, kivancsi leszek a reszletekre. Mennyibe
is fog kerulni az 'ingyenes' vizum (mert biztos nem nullaba, hiszen ido
is penz)...

Gyula

Jo par honapja mar, hogy olvasom a Hix Vita-t, de ez az elso, hogy
hozzaszolok, ...mint "hatarontuli". Lehet, hogy csapongok egy kicsit a
gondolatjaimban, de kerlek ne vegyetek rossz neven!
Kezdjuk mindjart az elejen: Azt, hogy mi mit is akartunk volna, nem
kerdeztek meg tolunk sem. Orszagainkban, a hatalmi oldalon nagyon is divik
a jol betanult "mi jobban  tudjuk mint akiket kepviselunk" szemlelet.
Lehet, hogy azt hittek jot tesznek... de vegul ez lett belole. Joindulattal
is lehet rosszat cselekedni.
Szoval - es ezt nem megnyugtataskent irom -, az egyuvetartozas volt a fo ok
amiert az egesz csalad kivaltottuk a Magyar Igazolvanyt. Torzsgyokeres
erdelyiek vagyunk, nincs rokonsagunk az anyaorszagban, de termeszetesen
vannak baratok. '90 utan evente altalaban egyikunknek es csupan egyszer
sikerul kiutaznia Magyarorszagra. Semminemu anyagi elony megszerzesere nem
hasznaltuk es lehet, hogy nem is fogjuk. Es be-, vagy vissza sem adjuk, sem
a roman, sem a magyar hatosagoknak. Es foleg nem, ennyi cirkusz utan!
Szemelyesen az amerikai emigracio (az AMOSZ - nevezetesen a Pellionisz
Andras) altal, a Millenniumi evekre javasolt "Magyar Nemzettagsagi
Igazolvany" kiosztasat tamogattam,.... es lett is kellemetlensegem belole.
Tudom, hogy sokatok szamara teljesen ujkent hangzik, pedig tudott rola a
magyar kormany is, az RMDSZ is, talan minden erintett, de igyekeztek is ne
verni dobra, hogy van egy jo javaslat. Ezt minden magat magyarnak vallo
szemely gond nelkul megkaphatta volna szerte a vilagon, annelkul, hogy
kulonbseget kellett volna tenni koztunk (marmint, hogy anyaorszagi, az
anyaorszag hatarai mellett elo, vagy nyugati/keleti emigracio, vagy hogy 56
elotti, 56-os, vagy epp 56 utani, hogy meg beszel-e magyarul vagy sem,
stb.) Ez nagyjabol "lerendezte" volna "az ossznemzeti megbekelest" is. Azt,
hogy az anyaorszag teruleten jarjon-e elonyokkel egy ilyen nemzettagsagi
igazolvany a "hatarontuliak" szamara, raert volna kesobb is eldonteni. A
semmilyen elonnyel nem jaro, alanyi jogon odaitelheto nemzettagsagi
igazolvanynak nagyobb lett volna a sikere, mert azt azert tudni kell, hogy
a nehezkes ugyintezes miatt, a hatarontuli magyarok negyede sem valtotta ki
az igazolvanyt.
Udvozlettel,
Janos - Sepsiszentgyorgyrol

Kedves Gabor


Eddig nem folytam bele a vitatokba, de most szukseget erzem.
Irod:

<<Ha azt varod, hogy egy torveny megmondja, mikor, kinek es miert van
valami, azt mas torvenyekben is hiaba keresed. Ezt a torveny vegrehajtasi
utasitasa szokta tartalmazni, ami volt a kedvezmenytorvenynek is.>>

Ezt a suletlenseget meg ismet honnan vetted??
Egy Tv. eppenhogy azt mondja meg, hogy "mikor, kinek es miert van valami" -
hogy a szavaiddal eljek - es semmifele "vegrehajtasi utasitas" nincs. Egy
Tv. alapesetben a torveny altal pontosan meghatarozott szabalyokbol, ill.,
szukseg eseten, az adott torvenyre vonatkozo ertelmezo rendelkezesekbol all.
Mifele "vegrehajtasi utasitasrol" beszelsz te?? Ugyan mifele "vegrehajtasi
utasitas" tartozik teszem azt az 1978. evi 4. Tv.-hez(Bunteto
Torvenykonyv)??
Irod:

<<A hataron tuliak legfontosabb kerese a magyar utlevel volt. Ezt nem
kaphattak meg, mert rengeteg nemzetkozi problemat okozott volna.>>

Es ugye itt az alapproblema ami a gondot okozza neked. Bevallom, egyszeruen
nem vagyok kepes felfogni, hogy hogyan lehet ezen akarcsak vitazni is??
Az Orban kormany a kedvezmenytorvenyevel a hatarainkon tul elo magyarokat
pozitivan diszkriminalta volna, ami egyben azt is jelenti, hogy az adott
idegen allam teruleten elo mas nacioju allampolgarok viszont negativ
megkulonboztetest kellett volna elszenvedjenek. Marmost hiaba hozong akarki
es hiaba helyezi unos-untalan a sajat "nemzeti" erdekeit es kotodeset minden
mas fele, attol meg a nemzetkozi jog es etika lesz az iranyado. Marpedig a
helyzet az, hogy barmely idegen orszagban elo magyar nemzetisegu polgar,
elsosorban az adott orszag allampolgara es csak azutan magyar. Es hala
istennek epp ezert, mind jogi, mind pedig barmi mas ertelemben, egy adott
idegen orszag allampolgarainak meghatarozott csoportjat, plane nemzetiseghez
tartozasi  alapon,  pozitivan diszkriminalni nem szalonkepes europai
korokben. Nem beszelve arrol a tragikomediarol, hogy ezaltal ha kozvetve is,
de a magyar allam beavatkozna az adott idegen orszag belugyeibe. Ilyen
elkepeszto es vilagtol elrugaszkodott gondolatok, csakis ennek a vilagtol
elrugaszkodott Orban kormanynak juthattak eszebe.
Fel kene ebredni, europai modon gondolkozni, a maga helyen kezelni
Trianon-t, felhagyni az elavult nacionalizmussal es tisztaban lenni a
nemzetkozi jognak legalabb az alapveteseivel!
Ugyanakkor nevetsegesnek latom azt az egyoldalu latasmodot is, ami ezt az
oldalt jellemzi. Mert ha teszem azt egy adott tulajdonsag alapjan - ami
lehet nemzeti hovatartozas, de akarmi mas is - egy Magyarorszagon elo
kisebbseget barmelyik masik allam pozitivan diszkriminalna, nos, akkor aztan
fel lennetek haborodva es menne a hozonges teljes langon. De mondok egy
szamotokra igazan bosszanto konkret peldat: mi lenne, ha azert, mert
hazankban a cigany kisebbseget folyamatos atrocitasok erik, ezert egy
multikulturalis es szabadelvu orszag, teszem azt Kanada, azt mondana, hogy
erre valaszlepeskent mostantol a magyar nemzetisegueknek kell vizum, a
ciganyoknak viszont vizummentesseget biztositanak?:-) Persze, gyakorlatilag
kizart, hogy ilyen megtortenjen, de a jelenseg modellezesere alkalmas, es ez
a lenyeg. Vajon mit tennetek ekkor? Melysegesen fel lennetek haborodva.
Egyszoval: vegre el kene mar felejtenetek ezt a minden szempontbol
nevetseges es kinos, az orbani kulpolitikat es vezetest totalisan
nevetsegesse tevo kedvezmenyugyet.
Vegul irod:

<<Ezzel en is igy vagyok. Kiveve, hogy en azt gondolom,
a magyar allamnak szerepe van a magyar nemzet tamogatasaban.
Az SZDSZ ezt nyilvanvaloan nem igy gondolja.>>

Persze most sem allod meg, hogy pusztan gyuloletbol bele ne rugj az
SZDSZ-be, holott az o megkozelitesuk csupan racionalis, ertelmes es europai.
De hat persze mindenkit utaltok aki nem sirdogal naponta felorat Trianon
miatt, nem talal ki eszement agybajokat mint ez a kedvezmenytorveny, nem
lebeg 20 meterrel a fold felett nacionalista alapon, hanem csak realista es
ertelmesen gondolkozik.
Masreszt ismet jossz demagog csusztatasokkal.
Ti., senki nem gondolja azt, hogy a magyar allamnak nem lenne szerepe a
magyar nemzet tamogatasaban. Pusztan csak azt gondoljuk, hogy ezt nem mas
szuveren allamok belugyeibe torteno nevetseges beavatkozassal, es nem
nacionalista politikai alapon lehet es kell veghezvinni - mint amilyen a
kedvezmenytorveny - hanem szamtalan mas modon is kivitelezheto, europai
mercek szerint.


Fotiszteletem


Voland