Kedves Gábor!

HIX NYELV #463, >:

> > A táblán pedig ez állt: Fornication Under 
> > Consent of the King, azaz "Paráználkodás a király engedélyével" ...
> > Innen ered a mai "fuck" angol szó...
> A magyarázat roppant tetszetős, de vajon igaz-e?

  Ez természetesen "népetimológia", annak is a modern formája 
("urban legend"), mivel az angolban a XX. sz. előtt teljességgel 
ismeretlenek voltak a betűszavak. 

  Esetünkben egy északi--északi tengeri germán elterjedtségű szóról 
van szó, vö. svéd "focka", norvég "fukka" 'baszik', holland "fokken" 
'(állatot) tenyészt; (biz.) gyereket csinál'.
  Vö. <http://www.snopes2.com/language/acronyms/fuck.htm>;

  Sőt, van hasonló hangzású kelta etimon, amelyet még egy óegyiptomi 
szóval is összekapcsolnak -- szeritem nem megalapozottan, vö. 
<http://www.wikipedia.org/wiki/Fuck>; az "Etymology" részben.

  (N.B. hangtani okok miatt a német "ficken" 'baszik' sem valószínű, 
hogy ide tartozna.)

Kedves Gábor!

HIX NYELV #463, Szegedi Gábor >:

> horgász és halász. Más nyelvekben mi a helyzet? 

  Elsősorban az angol, ahol a "fisher(man)" 'halász' mellett az alábbi 
'horgász'-t jelentő szavak léteznek: "angler" (< "angle" 'horgászik; 
horgászbot, -készség'), "bobber" (< "bob" 'csalival horgászik'), "line-
fisherman" (< "line" 'horgászzsinór'), "rodsman", "rodster" (< "rod" 
'horgászbot'), "sportsman" 'sportember; vadász, horgász (sic!)'.
  Az angol hatást tükrözi a német, vö. "Fischer" 'halász' < "Fisch" 'hal', 
ill. "Angler" 'horgász' < "Angel" 'horog'. Ugyanígy, bár más alapról a 
hollandban: "visser" 'halász' ~ "hengelaar" 'horgász' (< "hengel" 
'horgászbot'), némiképp a svédben is: "fiskare" 'halász, horgász' ~ "metare" 
'horgász' (< "meta" 'horgászik').
  Gondolom, angol vagy német hatásra a "fisker" 'halász' ~ "lystfisker" 
'sporthorgász', "angler" 'horgász' különbség megjelenik a dán szótáramban [az 
"angler", és az "angle" 'horgászik' ui. számomra átvételnek tűnik].

  Az oroszban hármasság van: "rübák" 'halász' ~ "rübolóv" 'halász, horgász; 
tkp. halvadász' ~ (ritk.) "ugyíljnyik/-nyica" 'horgász' < "ugyíty" 
'horgászik' <: "údocska" 'horog; horgászbot, horgászfelszerelés'. A helyzet 
hasonló az ukránban ("rübolóv", "ribák" 'halász' ~ "rübálka" 'halász, 
horgász' ~ [ritk.] "vudűljnük" 'horgász' > "vúdütü" 'horgászik'.)
  A szerb-horvát is dualista, de magyar szempontból érdekes: "ribar" 'halász' 
~ "pecaros^", "pecar" 'horgász'. (Ez és a "pecati" 'horgászik' ige vsz. 
magyar kölcsönzés a "pecázik", "pecás"-ból: a magyar szót a "pedz" ige 
változatának tartják.)
  A bulgár szótáram is "svédes" megoldást hoz: "ribar" 'halász, horgász, 
halkereskedő' ~ "vödicsar" 'horgász' (< "vödica" 'horog')
  Külön szavak vannak a lengyelben is: "rybak" 'halász' ~ "we,dkarz" 
'horgász' < "we,dka" 'horgászbot'.
  (A szlovákban, csehben nincs különbség, bár újabban a csehben is megjelenik 
az "udic^kár^" 'horgász' < "udice" 'horog', ez pedig bohemizmusként 
átsugárzik a szlovákba is.)

  Ismeri a különbséget a finn is: "kalastaja", "kalamies" 'halász' (< "kala" 
hal) ~ "onkimes", "onkija" 'horgász' (< "onki" 'horog, horgászszerszám'). Az 
észt szótáram a 'horgász' főnevet nem hozza, de igeként a kettőt 
megkülönbözteti: "kalastama" 'halászik' (< "kala" 'hal') ~ "o~ngitsema" 
'horgászik' (< "o~ng" 'horog').

  (A latint és újlatint ld. a levél végén.)

  Ami a magyart illeti a "halász" az ősibb szó (1192, "halászik" 1396), de a 
"horgász"-nak is van múltja (1585, "horgászik" 1560k), és volt egy "horgáló" 
változata is (1519). A "horgász" eredetileg bízvást nem hobbistát jelölt, 
hanem olyan halászt, aki horoggal halászik. Ezen kívül volt más speciális 
halász-fajta is: pl. "csíkász" 'csíkra halászó halász' (1652), "pákász" 
(1326) 'lápos vidéken alkalmilag madarászattal és vadászattal is foglalkozó 
halász'.

  A mai értelemben vett horgászat -- mint minden ilyen úri mulatság -- 
Angliában találódott fel: ott 1653-ban jelent meg az első hobbihorgászattal 
foglalkozó szakkönyv. A dolog szétterjedése a kapitalista polgárság 
megjelenéséhez kapcsolható, tehát nálunk a XIX. sz. közepénél nem előbb. A 
magyarban azért lehet erre külön terminus, mert a speciális halász-nevek 
megőrződtek, és ezek közül egy megfelelt a hobbihorgászat technikájának. (A 
szó régisége miatt nem német tükörfordításról van szó, csak a jelentés 
átértelmezése jöhetett onnan.)


> Az olaszban ilyen megkülönböztetés nincs, annak ellenére, hogy van
> tengerük, és a hal meglehetősen gyakori étel. 

  E mögött paradox módon talán az lehet, hogy ott a tengeri halászat annyira 
domináns volt, hogy a horoggal való halászat "nem érdemelt meg" egy külön 
szót (ill. ez nem maradt fent a kapitalizmusig). A hobbihorgászat 
megjelenésével pedig a germán (angol, német) minták nem hatottak az olaszra 
olyan erősen, mint a szláv és finnugor nyelvekre, így nem volt, ami alapján 
meghonosodjon a különbség.

  Az olaszhoz kapcsolódó érdekesség, hogy mind Finály, mind Györkössy szerint 
a preklasszikus latin ismerte a 'horgász' fogalmát: "hámióta" < "hámus" 
'horog'. (Itt Finály fordítása különösen érdekes, mivel ő 1884-ben még nem 
'horgász'-t hoz, hanem 'horoggal halászó'-t. Ebből számomra az következik, 
hogy ekkoriban még a magyar köznyelvben nem volt elterjedve a 'horgász' szó 
[így a hobbi sem], csak a halászok zsargonjában, ill. tájnyelvben élhetett.)

  A románban létezik egy ritka stílusminősítésű szó a 'horgász'-ra: 
"undit,ar" < "undit,a(" '(halász)horog, horgászbot' (egyébként a "pescar cu 
undit,a" 'horoggal/horgászbottal [halászó] halász' körülírással élnek).

Kedves Gábor!

  A "Re: Arnyalatnyi kulonbseg" tárgyú hozzászólásomban peddzegettem, hogy 
mikor alakulhatott ki a magyarban a "horgász" mai jelentése. Viszont 
elfelejtettem megnézni a legkézenfekvőbbet: a Bakos-féle 1873-as értelmező 
szótárt. Íme:

Horgász: ige: (általában) horoggal, horogalakú eszközzel vmit magához von; 
  (különösen) zsinegre kötött, s különösen e célra készített horoggal
  halat fog; (szójárás) "szelet horgászni" haszontalan dolgot cselekedni.
  főnév: horoggal halakat fogdosó személy

Horgászódik: ige: (annyi mint) tudakozódik, Innen: Horgászódás (főnév)
  [sic! Ez így benne van a Kriza-féle Erdélyi tájszótárban is]

Horgász-tolvaj: főnév (általában) személy, aki vmit horog segélyével lop;
   (különösen) 1) tilosban horoggal halászó személy; 2) tolvaj, aki a 
   szobában levő holmit horog segélyével huzogatja ki.

[ Szegedi Ga'bor ]
> Fornication Under Consent of the King, azaz "Paráználkodás a király
engedélyével" ...

Ez jopofa, de többek között azért sántit, mert a paráználkodás pont
házastársakra nem alkalmas szó, legfeljebb házasság előtti vagy házasságon
kivüli rosszcsontkodásra utalhat.  Továbbá a kezdőbetükből alkotott
betüszavak teljes értékű szavakká avatása az angolban csak a 20. században
lett igazan divatos, pl:

SCUBA - self contained underwater breathing apparatus
LASER - light amplification by the stimulated emmission of radiation
RADAR - radio detecting and ranging
AWOL - absent without leave

De ha igaz volna, akkor a FUBAR (fucked up beyond recognition) szó azon
ritka betüszavak csoportjába tartozna, amelyek egyik betűje egy másik
betüszót takar.  Ezen kivül csak egy másikat ismerek, ami még agyafurtabb,
mert önmagára utal: GNU, a Free Software Foundation szoftver családja,
jelentése "GNU is Not Unix".  Ennek az utánzata volt valamikor az EINE (EINE
is Not Emacs), és a ZWEI (ZWEI Was EINE Initially).

Józsi

> A magyar nyelv külön szavakat tart fenn az idotöltésként illetve
 > megélhetés céljából uzött halfogási tevékenységre: horgászat,
 > halászat, akik pedig ezt végzik: horgász és halász.

Valoban kulon szavakrol van szo, de nem aszerint, hogy
szorakozasbol vagy megelhetes celjabol csinalja, hanem
hogy horoggal vagy haloval.

Lezo

www.auto.bme.hu

.

Hello,

>Felado : Szegedi Ga'bor
>E-mail :  [Italy]
>Temakor: Szomagyarazat(?) ( 17 sor )
>Idopont: Thu Jun 26 21:04:10 CEST 2003 NYELV #463
>>kitűzniük, míg szexeltek. A táblán pedig ez állt: Fornication Under 
>>Consent of the King, azaz "Paráználkodás a király engedélyével" ...
>>Innen ered a mai "fuck" angol szó...
>A magyarázat roppant tetszetős, de vajon igaz-e?

Ha a level trefa volt, csak mosolygok, mert aranyos.

Ha komolyan kerdezted, akkor a valasz: nem. Indok: A fuck megtalalhato a
nemetben is, mint ficken. Az ige tehat valoszinuleg egyszeruen egy kozos
indoeuropai gyokbol szarmazik.

Udv,

awender

Szervusz Gábor, sziasztok! 

> A magyar nyelv külön szavakat tart fenn az idotöltésként illetve 
> megélhetés céljából uzött halfogási tevékenységre: horgászat, 
> halászat, akik pedig ezt végzik: horgász és halász. 

Szerintem nemcsak árnyalatnyi a különbség, Tamás mindjárt jön a 
szavak etimológiájával. Egyelőre magam annyit tudok kikövetkeztetni 
- eddig nem is túl nehéz... -, hogy a "horgászat" a horogból ered, tehát 
a horoggal űzött "hal"-ászati (ma már leginkább sport-) tevékenységet 
jelöli. Ezzel mindjárt ellent is mondtam a koncepciómnak: bár maga a 
hal tő elvileg megengedné a horgászra is alkalmazni, mégis, számomra 
nincs átfedése a két szónak. Ugyanis a "halász" többnyire - ha nem 
kizárólag - behálózós módszerrel dolgozik. Hogy telepített, vagy 
vonóháló, más lapra tartozik, nem is mennék bele halászatilag, nekem 
ez zavaros. (Volt egy komoly sorozat, ha jól emlékszem a Spektrumon, 
1-2 évvel ezelőtt a tengeri halászat fejlődéséről.) Iparszerűen csak az 
utóbbit űzik, szinte biztos, hogy horgászni ilyen módon nem 
gazdaságos, ellenben létezik/létezett még egy foglalkozás, a pákász. 
Ő fonott vesszőkosarakban "tapogat" a sekély, iszapos vízben, főleg 
csíkot fog, hacsak az közben nem húzza el a csíkot. 

> Az olaszban ilyen megkülönböztetés nincs, annak ellenére, hogy van 
> tengerük, és a hal meglehetosen gyakori étel. 

Ugye milyen változatos a magyar nyelv, még tenger híján is? :) 

> Más nyelvekben mi a helyzet? 

Angolul: 
angler - horgász (nyilván szintén az angle [szög, horog] tőből) 
fisher - halász (azt hiszem nem tévedünk: fish [hal])

Némethez segítségül hívnám a Halász - nevekkel nem viccelünk, de 
nem állom meg: nomen est omen :) - német-magyar nagyszótárt: 
Angler der [~s, ~] (s.) 1. horgász
Fischer der [~s, ~] (s.) 1. halász

de: 
Petrijünger der (biz.) horgász, halász

Úgy tűnik, a magyar most (is) teljesen hasonlóan használ a két 
kifejezést a német és angol megfelelőihez, gyanítom, még átvitt 
értelmeiben is. (Nyilván német hatásra.) Pl.:

da hat er sich was Schönes ausgefischt
  ezzel jól megjárta, ezt jól kifogta

er hat sich einen Goldfisch geangelt
  kifogott egy aranyhalacskát, jól beházasodott

Most merítsünk a kéznél lévő angol-magyar nagyszótárból: 

Halász: 
drifter n 2a (hajó) zsákhálóval dolgozó halász
fisher n 1 halász (egyh) ~s of men lélekmentő, lélekhalász
longshoreman n 2 (hajó) parti halász
netsman n hálós halász
trawler n 1 vonóhálóval halászó halász

Horgász: 
still-fisher n fenékhoroggal horgászó (horgász)
bobber n b) horgász
line-fisherman n horgász
rodsman n 3 r horgász
rodster n horgász

Itt valamiért magyarul mindkettő szerepel, megint csak megcáfolva a 
logikámat, de nem is tudom elképzelni a villantóval való halászatot, 
persze nem vagyok halász, még a horgászatnak sem hódolok, sőt, a 
halat sem szeretem...: 
troller n villantós horgász/halász

Érdekes viszont, hogy az angolban a "sport" szóhoz mennyire tapad a 
horgászat (is): 

sporting 3 vadászatot kedvelő, vadász-; horgászatot kedvelő, horgász-
sportsman n 2 vadász, horgász
sportsmanlike a 2 vadász-; horgász-

Azt hiszem ezt a kérdést rendesen kifiléztem, szia: Gábor

Szegedi Gábor írja:

>...A táblán pedig ez állt: Fornication Under 
>Consent of the King, azaz "Paráználkodás a király
>engedélyével" ...
>Innen ered a mai "fuck" angol szó
>A magyarázat roppant tetszetős, de vajon igaz-e?

Nem igaz. Figyelmetekbe ajánlom a következő címet:

http://www.snopes.com/language/acronyms/fuck.htm

Waginger Balázs
Södermalm, Stockholm 

__________________________________
Do you Yahoo!?
SBC Yahoo! DSL - Now only $29.95 per month!
http://sbc.yahoo.com