Hello,
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: eszperanto ( 23 sor )
>Idopont: Wed Mar 27 09:54:37 CET 2002 NYELV #77
>Evekkel ezelott ismerkedtem az eszperantoval. El is jutottam egy ideig, de
>talaltam par rendhagyast es ezert feladtam, mert milyen dolog az, hogy egy
>"mernokien" megtervezett nyelvben vannak rendhagyo dolgok.
Minden elo nyelvben felbukkann rendhagyo szohasznalat. Most itt konkretan
nem tudom mire gondolsz. Talan ha kifejtened... Altalanosan jellemzo, ha
valamit rendhagyoan kell kifejezni, akkor a nem rendhagyo kepzes is ertheto
es hasznalhato. Ez inkabb stilusbeli kulonbseg. Pl. Magyarorszag rendhagyoan
Hungario vagy Hungarujo, de a Madjario, Madjarlando, Madjarujo is ertheto.
>Az egyik ilyen rendhagyo dolog az, hogy az eszperantonak hangjelolo irasa
>van. Az u bo:tu" viszont csak a-val allhat es "au"-nak ejtendo. Miert van
ez?
Az u betu nem csak a-val allhat. Pl: tuko, fuko, mulo, kulo stb. Te a jelolt
(forditott kalapos) u-ra gondolsz. Hagyomanyosan ez a jelolt u csak a-val
egyutt all. De ez nem szabaly! A Plena Ilustrita Vortaro nem tartalmaz
egyedulallo jelolt u-t, mert arra ott van a jeloletlen u. Azonban ha a
kortars irodalmat nezel, talalhatsz jelolt u-val hasznalt neologizmust 'a'
betu nelkul.
>Masreszt van egy becezo kepzo (valszeg nem igy hivjak), a "csj". A pelda a
>Paulo volt. Ez normalisan Paulcsjo lenne becezve, de ez nem kimondhato. Ha
>jol emlexem, akkor Paucsjo-kent kell kepezni. Miert nem lehetett egy
>normalisan kepezheto kepzot kitalalni?
Normalisan kepezheto kepzo szamomra megfoghatatlan. A Paulo becezheto igy:
Pac'jo, Pauc'jo, ac'jo, Pauleto, Paulec'jo stb. Mivel a becezo forma szinte
kizarolag irodalmi kornyezetben fordul elo, ezert altalaban a nemzeti
nyelvbol atvett becezo format hasznaljuk. Pl. Pali, Csabi, Mari, Kati, Stefi
stb.
Termeszetesen mivel elo a nyelv, ezert becenevek itt is szuletnek, csak
tobbnyire nem c'j vagy nj kepzovel.
>Egyebkent a kedvencem a no"nemu" hamut tarto' no"nemu" hamutarto' a
>cindrinujino :-) Lehet ilyen mas nyelvben kepezni?
A to a "cindr", ami hamut jelent. Ennek nincs nonemu alakja. A hamupipoke
Cindrulino, de a hamutarto cindrujo.
A cindrinujino hulyeseg. A szepseg es a szornyetegben ha lenne nonemu
hamutarto (ahol az emberekbol targyakat varazsolt a boszorka), akkor
cindrujino lenne. Amit irtal, az hibas.
Udv,
awender
|
TAJTHY TAMÁS
> Evekkel ezelott ismerkedtem az eszperantoval. El is jutottam egy
> ideig, de talaltam par rendhagyast es ezert feladtam, mert milyen
> dolog az, hogy egy "mernokien" megtervezett nyelvben vannak
> rendhagyo dolgok.
Nincsenek, Tamás. Az eszperantó első számú alapszabálya: KIVÉTEL
NINCS! (Nem kiabálok, így szokták írni nyomatékul.) A szabály
kibővített formában így hangozhat: Kivétel nincs; ha egy szabály alól
kivételt találsz, az azt jelenti, hogy rosszul tanultad meg a szabályt
vagy az a szabály egyáltalán nem is létezik, csak azt hitted.
> Az egyik ilyen rendhagyo dolog az, hogy az eszperantonak hangjelolo
> irasa van. Az u bo:tu" viszont csak a-val allhat es "au"-nak
> ejtendo. Miert van ez?
Nos, itt természetesen nem a közönséges u-ról, hanem az ékezetes,
csónakkal ellátott u-ról van szó, aminek eszperantó neve uo (ejtsd
úo), a Unicode-ban U+016C, U+016D kódszámmal található. Emailben u^
vagy ux formában szokták jelölni, mivel az eszperantóban x betű nincs.
Én is ux-szal jelölöm.
Nemcsak a-val állhat, hanem e-vel, o-val is: Euxropo, Euxrazio;
pouxpo "hajótat". Ez utóbbi az egyetlen oux-t tartalmazó szó a
szótárban, ha jól tudom. Semmi se tiltja persze az iux kapcsolat
létrejöttét sem, de ezt nehéz kiejteni.
Az eszperantónak valóban hangjelölő írása van, de ez így nem pontos,
mert a kínait kivéve minden nyelvnek az van, csak nincs meg az az
elvük, hogy egy betű = egy hang. Az eszperantóban ez az elv érvényes:
minden hangot (pontosabban fonémát) mindig ugyanaz a betű jelöl, és
minden betű mindig ugyanazt a fonémát jelöli. Az eredeti zamenhofi
elképzelés szerint a fonémáknak még a hangokkal is egybe kellene
esniük, tehát a nek és a vango szóban ugyanazt az /n/-t kell ejteni,
nem /vaNgo/, hanem /vango/ -- éppen a nyelv nemzetközisége miatt,
hiszen sok nyelvben ennek jelentésmegkülönböztető szerepe van.
Élőbeszédben azonban túlságos erőfeszítést jelentene a g által
előidézett nazalizációt megakadályozni, ezért nem így ejtik, hanem
mint a magyar nem és senki szavakban, kétféleképpen.
Az ux betű nem kivétel, hanem része a szabálynak, hogy az
eszperantóban egy betű = egy hang. Az ux betű a félhangzó u-val
egyenértékű, ami kétségkívül egyetlen hang, a SAMPA-ban /u_^/ a jele
(u betű, alatta fölfelé domborodó félkör): úgy hívják, nonszillabikus
-- nem szótagképző -- magánhangzó, amely tehát az előző magánhangzóval
diftongust képez. Ez pontosan ugyanaz, mint a német kaufen szóban, ami
két szótagból áll: kau-fen, nem pedig háromból: ka-u-fen.
> Masreszt van egy becezo kepzo (valszeg nem igy hivjak),
De, pontosan így hívják, illetve hozzáteszik, hogy hímnemű, hiszen
nőnemben a -nj- használatos.
> A pelda a Paulo volt. Ez normalisan Paulcsjo lenne becezve, de ez
> nem kimondhato. Ha jol emlexem, akkor Paucsjo-kent kell kepezni.
> Miert nem lehetett egy normalisan kepezheto kepzot kitalalni?
Nos, ez sem jelent kivételt, habár kétségkívül van olyan szabály, hogy
az utóképzőket a végződéstől megfosztott tőhöz tesszük hozzá, és
utánuk illesztjük az új végződést. De a szabály kiegészítése nem úgy
szól, hogy "kivéve a -cxj-, -nj- képzőket", hanem van egy külön
szabály ezekre a képzőkre, amely ez esetben felülbírálja a másikat.
A gond nem a képzővel van, hanem azzal, hogy Zamenhof olyan képzőt
szeretett volna, ami alkalmazkodik a becézés mint olyan
követelményeihez. Ha valakinek az a neve, hogy Elizabeto, akkor nem
fogják úgy becézni, hogy Elizabenjo, mert ez hosszabb, mint az eredeti
neve. Az Aleksandro nevet pedig csak a legelszántabb szlávok tudnák
Aleksandrcxjo formában becézni. Mivel a létező neveket nem az
eszperantó nyelv alakította ki, azok már megvannak, legfeljebb
minimális változtatást lehetett alkalmazni azok eszperantóra
fordításánál, ezzel nincs mit tenni, el kell fogadni. Ezért Zamenhof
úgy alakította ki a szabályt, hogy rugalmasabb legyen, az eredeti név
első egy-két szótagját használja tő helyett: Elinjo, Alecxjo.
A nyelvhasználat azonban segített a gondon. Először is ahogy már
Zamenhof felhasználta ezt a képzőpárt közszavaknál (pacxjo, panjo
"apuka, apuka"; ocxjo, onjo "bácsi, néni"), ugyanúgy újított a
nyelvhasználat és változtatott a képző használatán: Alecxjo helyett a
név egy másik szótagját véve Sancxjo is használható, sokkal szebb.
Másodszor pedig, ami még fontosabb, a Zamenhof idejében általános
keresztnév-lefordítgatás (Verne Gyula, Engels Frigyes, Washington
György) ma már idejét múlta a magyarban is, más nyelvekben is. Az
eszperantóban régóta nem mondják, hogy Aleksandro Petőfi, hanem Sándor
Petőfi, ezt már a hatvanas években megjelent Baghy-nyelvkönyv is
elmondja. (Mindazonáltal az eszperantóban még mindig létezik, például
egy ismert eszperantistánk ma is úgy írja a nevét: Blazio Vaha n.s.
Wacha, azaz Wacha Balázs. De ez már visszaszorult, és elsősorban arra
való, hogy megkönnyítse a kiejtést a külföldieknek.) Mivel eredeti
eszperantó neve senkinek sincs (még a denaskulóknak, az eszperantó
anyanyelvű embereknek sem -- hiszen azok is valamilyen országban
élnek, a papájuk kevéssé eszperantó fonetikájú családnevét örökölték,
és legfeljebb nem kaptak az eszperantó anyanyelv mellé olyan
keresztnevet, mint a György vagy a Hófehérke, hanem olyat, ami
közelebb is áll az eszperantó fonetikához és nincs is érthetetlen
jelentése), mindenkinek a nemzeti nyelvű nevét használják, és az
ottani szokások szerint becézik. Ha valakit Vang Duong Linek hívnak,
akkor nem állnak neki kínkeservesen készíteni egy becézett Linjo
formát (még jobb a Nguyencxjo, azon már muszáj röhögni, a Nguyen
eredeti vietnami kiejtése nagyjából "nöjn", egy olyan
magánhangzó-képződménnyel, amit az eszperantó el se tud képzelni,
persze zenei hangsúllyal rajta, és ehhez hozzátenni egy -cxjo képzőt,
ami viszont a vietnamiban ismeretlen mássalhangzókat tartalmaz), hanem
egyszerűen úgy szólítják, ahogy neki jólesik.
A -njo, -cxjo becéző képző tehát egyszerűen elavult, közszavakkal még
mindig használják (az anyukát máshogy nem is lehet mondani),
keresztnevekkel már nincs értelme.
Szerintem tehát nyugodtan visszatérhetsz eszperantó tanulmányaidhoz,
mert rendhagyások nincsenek, csak nem ismertél szabályokat.
> Egyebkent a kedvencem a no"nemu" hamut tarto' no"nemu" hamutarto' a
> cindrinujino :-) Lehet ilyen mas nyelvben kepezni?
Elképzelhető, de az eszperantóban sincs sok értelme. Ellenben lehet
képezni olyan szavakat, amiket más nyelvben szintén nem, de van
értelmük is. Így például egyetlen nyelvben sem lehet létrehozni az
"egészség" szóból azt, hogy kórház vagy betegségre hajlamos nő.
RACSKÓ TAMÁS
> Már máskor is azt vettem észre, mintha az eszperantó szókészleti és
> a nyelvtani egyszerűségét a szóképzési eszközök elbonyolításával
> próbálnák "ellensúlyozni".
Ezt nem egészen értem. Mit jelent az, hogy elbonyolítás?
> Nem tudom, igazában a jelenlegi zsidó vallási hagyományok jóval a
> jézusi idők után alakultak ki.
Krach. Megint nem tudtam valamit.
> Yeah, de a magyarban is: "Hí a haza, menjünk haza" [elnézést].
A Dollárpapában is hasonlóan van: "Éljen a haza... menjetek haza".
> Én viszont, aki nem tudok eszperantóul, megkockáztathatok egy
> "enlanda aferoj"-t: a megértési kényszer a másik oldalt is sújtja.
(Enlandaj aferoj.) Igen, értem, mire gondolsz. Más kérdés, hogy én az
angol home affairs alatt is hajlamos vagyok családi perpatvart érteni,
mert nem tudok azon a szinten angolul, hogy tudjam, mely
kifejezéseknek mely lehetséges jelentése szokásos a mindennapi
használatban, illetve nyilván egyes kifejezésekről tudom ezt, másokról
nem. A kutya ott leli meg végső nyughelyét, hogy a nem angol
anyanyelvűek azon többsége, mely túlnyomónak mondható, pontosan
ugyanígy van vele. Túl sokan vannak az átvitt értelmű kifejezések,
néha úgy tűnik nekem, hogy az egész nyelv egy
átvittértelműkifejezés-halmaz...
> Lehet, hogy elközelg (vagy már elközelgett?) majd egy állapot,
> amikor olyan különbség lesz "patrujo" ill. "patrio" használata
> között
Egyelőre ilyen nincsen, az -uj- és -i- képző egymással felcserélhető,
illetve jelentésszétválás történt: az -uj- eredetileg többjelentésű
képző, jelenthet tartót (cindrujo) vagy fát (pomujo) is. A
nyelvfejlődés során a jelentéstartomány a "tartó" értelmű használatra
ment át. A fát ma úgy mondjuk, pomarbo, az országnévi jelentést pedig
átvette az -i-. Én mindazonáltal szeretem a Hungarujo, Francujo
elnevezéseket, kedves avétos zamatuk van.
Közben viszont gyanút fogtam, hogy tulajdonképpen létezik-e olyan szó,
hogy patrujo, "haza" értelemben, mert a szóképzésből inkább az
"apatartó" rémlene nekem elő. Megnéztem a Reta Vortaróban, létezik, és
hazát jelent. A patrio azonban nem az -i- képzővel keletkezett, hanem
önálló szótő (radiko); én úgy emlékeztem, hogy zamenhofi, de a szótár
szerint nem.
La'ng Attila D., iro  > <http://lad.rentahost.net>;
A kisfiunk egyaltalan nem hasonlit ram. Szerintem megcsal a ferjem!
|
