Mi is a Transzcendens ?

nekem szemely szerint szimpatikusabb Tommyca felfogasa,
aki azt mondja, hogy a Tr-t =szokasos= ertelemben hasznalja.
Megfogalmazhatjuk ezt ugy , hogy a Tr az az, amit a hivo emberek az
anyagi vilagon tulinak tartanak, es valosagosnak.
A nemhivo emberek pedig ketelkednek a Tr letezeseben.

Ez talan egy hasznalhato munka-definicio.

Az viszont kevesbe hasznalhato, amit Math irt le most:
# Ha jol ertem, akkor a te definicid szerint a transzcendens az igazolason
# tuli. (En episztemikusan transzcendens-nek hivtam). Ez a transzcendens
#tudoman
#yos modszerrel valoban kezelhetetlen, de az allitasom szerint ez azt is
#jelenti

Hiszen, hol vagyon az megirva, hogy nem lehet igazolni ? (es az sincs
lefektetve, hogy milyen eros igazolast kell igazolasnak elfogadni)

-------
Igaz, maskor Tommyca is ezt irja:

>problema elott, hogy epp arrol van szo, hogy elvileg
>nem igazolhato/cafolhato, ....

 ezt sem tudhatjuk eleve, hogy elvileg igazolhato-cafolhato-e.

szoval javaslom, hogy ne az igazolhato  - igazolhatatlan-t vegyuk
kriteriumnak, amivel definialjuk a transzcendenciat. Ha ebbol
indulnank ki, akkor sokkal kevesebbet mondhatunk
a Tr -rol, ez elegge nyilvanvalo.

Laci

Kedves Tamas!

 >>>Immanensekre pedig nem vonatkozik a modell,
 >>Az, hogy egy modell minek az analogiaja, a modell-alkoto reszerol nem
 >>korlatozhato. Mint ahogy ez a matematikai strukturakkal/modellekkel is
 >>igy van. Mondjuk fura is lenne, ha egy matematikus megtiltana a
 >>modelljenek a fizikai felhasznalasat.


 > Masreszt amugy is teljesen megalapozatlan az a
 > kijelentes, hogy a modell-alkoto nem mondhatja meg, mire
 > vonatkozik a modell.


A modell-alkoto termeszetesen megmondhatja, hogy az altala alkotott
modellt mely dolgok mely viszonyainak, osszefuggeseinek hasonlatakent,
analogiajakent szanta. Ez azonban nem lehet korlatozo jellegu, nem
zarhatja ki a modelljenek mas dolgokra es/vagy mas osszefuggesekre
vonatkozo alkalmazasat. (Mint peldaul a modelled eseteben a "forditott
parositast": szinvaksag -- "transzcendens tapasztalas".)

 > Csak eppen furcsa
 > modon egy-egy valosagelem a targyatol fuggoen megadja, hogy
 > alkalmazhato-e ra egy elmelet vagy modell.


Ez igaz; pont ennek az alkalmazhatosagnak a belattatasat varom el toled
a modelled es a "transzcendens" kapcsolataban. Az alkalmazhatosag
ugyanis nem teljesul trivialisan ebben az esetben, es ez kerdesesse
teszi egyreszt a modelled alkalmazhatosagat, masreszt a modelled altalad
adott parositasu alkalmazhatosagat a "transzcendens"-re, a forditott
parositassal szemben.

A modelled alkalmazhatosaganak ezek szerint feltetelei vannak (, ha jol
olvasom a szavaidat a "targytol fuggo valosagelemek"-rol); a feltetelek
teljesulesenek belatasa tehat szerinted is szukseges.

Orulok, hogy ebben egyetertunk, es kivancsian varom az altalad
parositott modell vonatkozasanak igazolasat a "transzcendens" (vagyis a
definiciod altal meghatarozott) dolgokra.

------

Jankovics Marcell: Mely a multnak kutja cimu 1998-as konyveben talaltam
ezeket a reszleteket:

"Az Ikrek csillagkep megfeleltetese Adammal es Evaval -a Tejute pedig a
Tudas fajaval-, illetoleg pogany megfeleloikkel alighanem egyidos a
"teremtessel", vagyis visszanyulik arra az idore, amikorra a zsido
idoszamitas es fundamentalista felfogas a bibliai teremtest teszi - ez
pedig egyes feltetelezesek szerint nem mas, mint az az idoszak, amikor a
tavaszpont es a zsinagogai egyhazi evkezdet meg az Ikrek csillagkepbe
esett (csillagasz szemmel ez kb. Kr.e. 6480 es 4320 kozott volt ..."

"Maria es a Venusz bolygo kozti kapcsolatrol itt most csupan annyit,
hogy a Szuzanya az Esthajnalcsillag pogany urnojenek szinte minden
attributumat megorokolte a galambtol a nyusziig, igy termeszetesen a
viragait is, koztuk az elso helyen a rozsat. Venus istenno Flora neven a
viragzo tavaszi termeszet megszemelyesitoje volt (latin flos: virag). A
keresztenysegben ebbeli szerepet Szuz Maria vette at. A (vad)viragok
egesz sorat rola neveztek el. Igy peldaul a meszko- es dolomitsziklakon
honos kosborfelee, amit mi Boldogasszony papucsanak hivunk, latin neve
(Cypripedium calceolus) azonban Venusz cipellojenek hangzik magyarul."



Ezzel a par sorral az altalam hivatkozni kivant osszefugges-rendszer
megfelelo letjogosultsagot nyer a vitaban ahhoz, hogy a tovabbiakban ra
alapozva ervelni lehessen. Ennel tobbre nem is akarom felhasznalni, igy
tovabbi reszletekkel nem kivanok szolgalni rola.

Megalapozatlan/megalapozhatatlan lehetoseget (ismeretlen
plusz-erzekelesi mod) megalapozott/megalapozhato lehetoseg (objektivnek
latszo kimutathato/kutathato osszefugges-rendszer) megfeleloen cafol.

A felreerteseket megelozendo: az "asztronomiai osszefugges-rendszer"
segitsegevel igazolhato az "ismeretlen plusz erzekeles", ha megfeleloen
ertelmezzuk egyfajta tehetseg gyanant. Az egyik elmelet igazolhatosaga a
masikbol az igazolhato elmelet elveteset eredmenyezi. A cafolas szo
tehat abben az ertelemben ertendo, mint "az elmelet elveteset eredmenyezo".


z2

Kedves Tamas!


 >>A keresem arra vonatkozott, hogy tedd egy kicsit nehezebbe a szerepemet
 >>(az advocatus diaboli szerepet). Tul konnyu ugy cafolni teged, hogy a
 >>"transzcendens"-rol tett allitasaidat automatikusan cafolja az altalad
 >>adott definicio.
 >
 > Hat, ugy latszik, nemcsak hogy nem kotelezhetsz a
 > tovabbfejlesztesre, de meggyozni sem akarsz arrol, hogy ilyesmit
 > tegyek.


Persze hogy nem. Ha tovabbfejleszted a definicioidat, akkor nehezebbe
valik az allitasaid cafolasa. Masreszrol viszont a vita erdekesebbe valhat.

A vitat erdekesebbe tenni az erdekemben all, nehezebbe tenni viszont nem
all az erdekemben. Igy nem is akarok ebben a temaban meggyozo lenni.

Figyelmeztettelek, es ez nekem eleg. Ha tovabbfejleszted a
definicioidat, akkor jo: erdekesebb lehet tole a vita; ha nem fejleszted
oket tovabb akkor is jo: tovabbra is konnyu marad az allitasaidat cafolni.

 > Lehet, hogy nem fogalmaztam eleg vilagosan, es igy az en
 > hibam, hogy nem reagaltal erdemben, de a problema eppen az, hogy
 > most is csak kijelentetted, hogy a meghatarozasok cafoljak a az
 > allitasaimat -- de tovabbra sem tettel semmit annak erdekeben,
 > hogy errol engem is meggyozz erveiddel.


Persze hogy nem. Azt hogy az allitasaid vonatkoznak a definicioid altal
jelolt dolgokra neked kell megmutatnod, mivel te tudod, hogy mirol
akarsz beszelni. Nekem eleg csak figyelmeztetni teged erre a hianyossagra.

Aki allit, annak a kotelezettsege az allitasait (teteleit)
alatamasztani: ismert fogalmak ismert tulajdonsagaira (definiciokra,
axiomakra, kozismert dolgokra) visszavezetni, azokkal osszefuggesbe
hozni. Ha valami nem nyilvanvalo, nem magatol ertetodo akkor erre eleg
felhivni az "allito" figyelmet, a "nem nyilvanvalosag" igazolasa nem
szukseges. Ez a jozan esz altal tamasztott kovetelmeny minden
tudomanyteruleten, igy termeszetesen a filozofiaban is.

z2

Kedves Maci!

Latszolag ugy nez ki, mintha valami vallas-ellenes vita folyna a listan,
de termeszetesen nem errol van szo.

Par honapja tart az "immanens vs. transzcendens" tema ezen a listan. A
vita kb. azzal kezdodott, hogy Tamas felszolitotta Math-ot a
transzcendens nem-letezesenek igazolasara.

Ennek az igazolasnak az elkesziteset magamra vallaltam, mert ugy lattam,
hogy Tamas csak hasznalja a szot, de nem erti, ezert igazolhato lesz,
hogy Tamas szamara az altala elkepzelt transzcendens megalapozottsag
hianyaban nem letezik.

Lenyeges korulmeny, hogy az igazolas a Tamastol szarmazo informaciokon
alapul, es a lista olvasoi altal elismert igazolaskent kell szolgaljon.
Erre azert van szukseg, mert Tamas az eddigi gyakorlat alapjan mindenre
egyszeru "nem"-el, szemelyeskedessel vagy felrebeszelessel valaszol,
fuggetlenul attol, hogy mirol van szo. Azzal, hogy a listaolvasok
kozossege valik dontobirova, ez a meggyozhetetlenseg lenyegtelenne
valik. Sajnos visszajelzesek hianyaban nem tudhatjuk, hogy az olvasok
meggyozodtek-e mar az igazolas megtortenterol, vagy meg nem. Ez az
(egyik) oka, hogy a vita meg tart.

A vitaban felvallalt szerepem az, hogy a magam ugyetlen modjan kulonbozo
allitasok (megalapozott-legbolkapott, igaz-hamis, pontos-felrevezeto,
stb.) segitsegevel lathatova tegyem a lista olvasoi szamara Tamas
transzcendensrol szolo ismereteit.

Senkitol sem varhato el ugyanis, hogy elsore minden lenyeges/meghatarozo
ismeretet meg tudjon fogalmazni egy targykorben. "Ellenzeki" felveteseim
segitseget probalnak adni Tamasnak azzal, hogy osszevethesse a
felveteseket a benne "elo" transzcendens-el, es a "kulonbseg" altal uj
jellemzok/tulajdonsagok/ismeretek keruljenek elo.

A soraim ennek megfeleloen ertelmezendok: nem mint vallasellenes
kirohanasok, hanem mint ismeret atadasra keszteto "ellenzekiseg". (Erre
probaltam utalni az advocatus diaboli -- az ordog ugyvedje --
fogalmaval, aki papkent a vadat kepviseli a szentte avatasi perekben,
hogy mindenki szamara kiderulhessen az igazsag.)

Ha kiderul a lista olvasoi szamara, hogy Tamas transzcendensrol szolo
ismeretei nem teszik szamara lehetove/megalapozotta, hogy a
transzcendenst letezonek tarthassa, akkor igazoltta valik, hogy Tamas
szamara (es nem pedig mindenki szamara) az altala elkepzelt (es nem a
filozofiai, vagy a vallasi ertelemben vett) transzcendens nem letezik.
(Ennek megfeleloen a transzcendens szot idezojelek kozott hasznalom,
hogy latszon, hogy Tamas transzcendensere hivatkozom.)

Sajnos Tamas nem mukodik egyutt ebben a feltaro/kutato folyamatban, igy
ujabb es ujabb otletek bevetesere kenyszerulok annak erdekeben, hogy
arra a teruletre bukkanjak, amivel szemben kepes ismereteket atadni.
(Persze az eddigi sikertelenseget figyelembe veve levonhatnam azt a
tanulsagot, hogy Tamas a jovoben sem fogja tudni a transzcendens benne
elo fogalmat ertelmezni/kibontani/tovabbfejleszteni, de amig vannak
ujabb es ujabb "ellenzeki" otleteim, addig ezek az otletek eselyt adnak
Tamasnak, hogy tovabblephessen.)

------

 > Nagyon erdekes felveteseid vannak. Alkalomadtan orommel


Koszi :-)

 > megvalaszolom ezeket.
 > Egyelore nehany mondatig:
 >
 > A kentaurok, manok, tunderek nem "immanensek", mert nem "az
 > ot
 > erzekszerv segitsegevel legalabb attetelesen erzekelhetok".
 > Ha "nem
 > immanens"-ek, akkor csak "transzcendens"-ek lehetnek.
 > <<
 > Letezik hamis hit is. De hogy mi kulonbozteti meg az
 > igazitol, azt kesobb bovebben.
 > A lenyeg, hogy vilagos hatarvonal van, ami esetleg a
 > hitetlenseg oldalarol nem latszik.

Itt a Tamas altal adott definiciot alkalmaztam a kentaurokra, stb. A
definicio alkalmazhatosaga azt mutatja, hogy Tamas szerint a kentaurok
"transzcendensek".

Egyenlore meg tulzas lenne kijelenteni, hogy Tamas hite "hamis hit", bar
szerintem sem elegendo a hittel valo rendelkezeshez a Bibliabol valo
idezgetes. Az "igaz hit"-hez szukseges fogalmi konzisztenciarol,
konvergenciarol ugyan meg nem gyozodhettunk meg Tamas reszerol, de azert
kizarni meg lehet hogy tul korai.

 > Mas: Az objektiv-letezo dolgok ket reszre oszlanak, es a
 > FONTOSABB resz a nem lathato!

Szerintem objektiv az, ami az emberiseg letezesetol fuggetlenul is letezik.

Gyanitom, hogy ez a "fontosabb resz" nem objektiv hanem csak objektivnak 
latszo, valojaban pedig kozossegi (kozismert vagy kozmegegyezesen alapulo).

 > Ide tartozik a lelked is.

A "lelkem" nem objektiv, hanem szemelyes/szubjektiv, hiszen csak en 
tudom rola, hogy van-e; mindenki mas csak udvariassagbol feltetelezi, 
hogy van :-)))

 > (Az aztan abszolut materializmus, hogy "az van, amit
 > latok". Vagy "hiszem, ha latom".
 > De ez persze nem a te hibad... felre ne erts.)

Nem problema; a megalapozott kritikat orommel fogadom :-)

Sajnos a matematikai neveltetesem miatt nem lehetek "abszolut
materialista", akkor ugyanis a matematikai strukturakat nem letezokent
kellene vennem. Persze "abszolut idealista" sem vagyok, hogy minden
letezot objektivnek tekintsek.

Roviden azt mondanam, hogy "az letezik, ami nem ellentmondasos".
"Letezni" pedig tobbfele ertelemben is lehet, mint pld.: anyagi,
szellemi/gondolati, gondolat-kiserleti, stb.

 > Egyetertek, tisztazni kell, ne legyenek felreertesek.
 > Irni fogok az unnepekrol, karacsony, husvet..., az
 > apostolok kerdeserol (ki is apostol?), stb.

Megkoszonom ha irsz, de a reszletek helyett inkabb a tavlati kepre
lennek kivancsi: szerinted lehetseges-e, hogy egy osi asztronomiai
alapoktol szarmazo onallo torvenyek alapjan tovabbfejlodo
osszefugges-rendszer hatja at a muveszeti tevekenysegek szinte minden
teruletet a mitoszoktol a vallasokig, nepmuveszettol a modern
festeszetig, stb. ? [Ezen a teren kulonosen megdobbentett a Pap
Gabor-tol hallott elemzes pld: Bartok Cantata Profana-jarol, Csontvary
kepeirol, es reformatus templomok mennyezet kazettainak szimbolikajarol.]

 > Csak nem gondolod, hogy _tenyleg_ szarvai voltak? : ))
 > (A biblia szerint Mozes a vilag legszelidebb embere volt.)
 > Michelangelo gondolkodasa egy mas kerdes, a mu azt hiszem
 > ot jellemzi.

Igen is, meg nem is. Michelangelo szarvakkal faragta ki Mozes fejet, ez
valoban a szemelyes gondolkodasara utal; az viszont, hogy sem a mu
keletkezese utan kozvetlenul, sem az eltelt evszazadok alatt senki sem
tavolitotta el a szarvakat onnan, mar a "kozosseg" gondolkodasmodjat
jellemzi.

Ugy latszik a szobor egyetlen tulajdonosat/megtekintojet sem irritalta
ez a tiszteletlenseg (legalabbis nem annyira, hogy a szarvak
eltavolitasra keruljenek). Es ez a teny szerintem sokkal erdekesebb,
mint Michelangelo szemelyes gondolkodasmodja.

A szemelyes gondolkodas idoleges. A kozossegi gondolkodas viszont
lehetseges, hogy valamifele "idotlen", lassan kialakulo, lassan valtozo
szabalyokat kovet, gyorsan valtozo, gyorsan kialakulo
hasonlatok/analogiak altal megjelenve az emberiseg kulturajaban.

Szerinted ez lehetseges ? Mert ha igen, akkor ezzel a "hitetlenek"
szamara is ertelmezhetove/elfogadhatova valnak a vallasok. A vallasok
kozotti verre meno kulonbsegek megszunnek. A hivok szamara pedig tudassa
valhat az, amit most meg csak hisznek.

 > Kerlek a valaszig maradj turelemmel, es addig is javaslom a
 > higgadt, tisztelettudo hangnemet. En is igyekszem eszerint
 > jarni.

Beugrottam Tamas szemelyeskedesenek, de mostmar jobban vigyazok :-)

 > Motto: a masik (oldal) lehet, hogy nem az aminek
 > gondolod...

Remelem is; nagyon nem orulnek neki, ha kiderulne, hogy mindenben igazam
van, abbol ugyanis nem lehet tanulni :-)

z2