Motto: Nem az agymosas tartja tisztan a fejet  ...


Kedves Maci!


>Jezus azt mondta magarol:
>Jezus vilagosan beszelt errol:

Ezzel azt allitod, miszerint neked valos tudomasod van egy Jezus nevu valos
szemely altal kimondott valos szavakrol. Ez pedig nyilvanvaloan hazugsag.
Hazugsagot terjeszteni pedig ... (-->Peld. 12,21: Utalatosok az Urnal a
csalard beszedek.)


>Ahhoz joga van, hogy reklamanyagot adjon pl. a postaladaba.
>Legalabb annyira, mint a legujabb szupermarketnek.

Tobb vevo (tobb hivo), tobb penz ...


>De amit ki kell szerintem metszeni,
>az az uszitas, gyulolkodes, akar borszin vagy politikai
>beallitottsag szerint.

Egyetertek: "ki kell metszeni" a kulturalis/tarsadalmi eletbol a valos
megkulonboztetes kepessege nelkuli megkulonboztetest, vagyis a
diszkriminaciot.


>Viszont ki mondja meg, ki a "beteg" es ki a gyogyito?

Termeszetesen a(z objektiv) valosag "mondja meg" azzal, hogy (objektiv)
megkulonboztetesre felhasznalhato adatokat/ismereteket/informaciokat
szolgaltat (vagy nem szolgaltat).


>Nem hatarozhatjuk meg "ex cathedra". Nem tilthatunk el
>senkit "partalapon". Ra kell bizni az emberekre.

Nem. A "ra kell bizni az emberekre" elv egyenerteku azzal, hogy "hagyjuk a
hiszekenyeket a szelhamosok csapdajaba esni". Ez pedig erkolcstelenseg
lenne. 


>Ha ott van a kabitoszer, a porno az iskolakban, a
>diszkokban, az interneten, akkor legalabb legyen ott a
>szentseg uzenete is!

Nem. Ne legyen ott se kabitoszer, se porno, se semmilyen "szentseg uzenete".

Ne legyen ott se Tenzin Gyamco-e, se Moroni angyale, se Sai Baba-e, se
Buddha-e, se Jehova-e, se Krishna-e, se Hubbard-e, se Sri Chinmoy-e, se
Moon-e, se Kalvin-e, se ..., se senkie.

--------------

Olyan sokat ideztel, hogy en is kedvet kaptam:

http://ateizmus.freeweb.hu/goodath.html

Ateista az, aki elutasítja az Istenbe, ill. az istenekbe vetett hitet,
mégpedig az adott isten értelmezésétôl függôen a következô okok miatt: 

1: antropomorf isten esetén úgy véli, hogy téves, vagy valószínűleg téves az
az állítás, hogy van isten; 

2: nem-antropomorf Isten esetén (ilyen Luther, Kálvin, Aquinói Tamás és
Maimonides Istene) úgy véli, hogy az ilyen istenfogalom értelmetlen,
érthetetlen és értelmezhetetlen, megfoghatatlan, ellentmondásos, ködös,
zavaros és következetlen;

3: az egyes modern és kortárs teológusok, filozófusok által leírt Isten
esetén pedig azért veti el az adott Istenbe vetett hitet, mert az ilyen
istenfogalom csupán egy lényegileg ateisztikus világnézet álruhája --
ezekben Isten csupán egy másik szó a "szeretet"-re, vagy egyszerűen erkölcsi
ideálok szimbóluma. 

---

Kedves Maci    a te istened melyik kategoriaba tartozik ?
Kedves Tamas a te istened melyik kategoriaba tartozik ?


z2

Kedves Laci es Tamas,

>Lehet hogy nem egyeztetek meg abban, mit neveztek 
>egzaktsagnak.
Valoban ez a baj, annak ellenere, hogy en persze 

elmondtam, mit ertek egzaktsag alatt, de Tamas 

legutobbi levelebol egyertelmuve valt, hogy o 

egzaktsag alatt mast ert, mint amit en, es igy 

persze szalmababu vitatkozast folytat. Valami 

hasonlorol van szo, mint amirol te irsz, de nem 

pontosan. Reszedrol ezert nem reklamalok, mivel nem 

varom, hogy vegigkovetted a vitankat, Tamastol 

viszont eleg durva hiba, hogy vita kozben csusztatta 

a fogalmat.
Legutobbi levelere valaszolva megprobaltam 

megvilagitani neki, hogy az egzaktsag, amirol 

enbeszeltem, mast jelent, mint amire 

vonatkozhatnanak az allitasai. O a numerikus 

precizitast firtatja, en viszont teoretikus 

egyertelmusegrol beszeltem.



>Nem gondolnam, hogy a tudomany 'egzakt' (monjuk 
>'abszolut biztos') valaszt szokott volna adni 
>akarmilyen kerdesekre, de nem is ezt varjuk tole. 
Igy van, ez egy harmadik aspektu, hogy a tudomanyos 

tudas biztos tudas-e. Nos tudju, hogy semelyik 

univerzalis allitas nem bizonyithato veges szamu 

esettel, es a tudomanyos tudas altalaban ilyen. 

Tehat a tudomanyos tudas altalaban nem biztos 

ismeret, hanem igazolt ismeret.



>Lehet az egzaktsagot ugy erteni, hogy a tudomany 
>hajlando megmondani, espedig mindig, hogy milyen 
>korulmenyek kozott es milyen kozelitesekkel
>ervenyes az illeto kerdes tudomany adta megoldasa. 
>Ebben nyilvanvaloan benne van az is, hogy lehet 
>hogy meg nem tudunk eleget: peldaul Newton koraban 
>es utana jogos volt mondani, hogy a mehanika 
>egzaktul leirja a mozgast, ha elfogadottnak 

>tekintjuk Newton torvenyeit.
Ez a meresi pontossaghoz kapcsolodo aspektus, en nem 

is ezt ertettem egzaktsag alatt.

Amit en ertettem, az az elmeletek egyertelmusege, 

azaz egy egzakt elmelet eseteben, mivel 

egyertellmuen meghatarozott fogalmai vannak, abbol 

bizonyos logikai dedukcio vegezheto el. Ez pedig azt 

jelenti, hogy gyertelmuen tudom az elmelet 

jelenteset, tartalmat: egyertelmuen tudom, hogy az 

elmelet mit hataroz meg, es mit zar ki. Egyertelmuen 

tudom, hogy mi igazolja, illetve mi cafolja az 

elmeletet, illetve azt is, ha valami semleges.

Ehhez hozatartozik, hogy egy allitast lehet cafolni, es a tudos ez esetbenvissz
avonja az allitasat. A Tamassal valo vitamban en ezt demonstraltam is, mert kid
erult valamirol, hogy nem tudom bizonyitani, es visszavontam az allitast. Ezzel
 magam is demonstraltam a tudomanyos gondolkodasmodot.


Amit ezzel szembe allitok, az a vallasok fogalmainak homalyossaga, a kovetkezte
tesi rendszer meghatarozotlanasaga, az ellentmondasmentesseg elvenek meghataroz
atlan ervenyessege. Ezaltal a vallasos hitteteleknek sem logikai, sem mas egyer
telmu tartalma nincs, igy nem tudjuk, mi kovetkezikbeloluk, es mit zarnak ki. E
zaltal, mivel nincs kognitiv tartalmuk, ezert nincs egyertelmu jelentesuk sem, 
hiszen egy kijelentest akkor ertek, ha tudom milyen korulmenyek teszik igazza, 
mik tesizk hamissa, milyen korulmenyeket ir le, melyeket zar ki, mi kovetkezik 
belole, es mi nem. Kogitiv tartalom nelkul  hiaba hiszem, hogy ertek egy kijele
ntest, az valojaban latszatallitas, nincs kognitiv tartalma.
Persze lehet ezeknek a kijelenteseknek psziches tartalma, kifejezhetnek valamit
, de akkor nem tudast, ismeretet jelentenek, hanem muveszeti kategoriak, vagy e
letmodbeli technikak.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves Maci es Zoli,

Maci irja Zolinak:

>>Szelhamossago(ka)t terjeszteni bun, meg akkor is, ha 
>>nem a terjeszto talalta ki oket. Ha a bun ellen 
>>harcolsz, akkor mutass jo peldat, es hagyd abba a 
>>valotlansagok terjeszteset.
>Jezus azt mondta magarol:
>Ján. 14.6
>Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet;
>senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam.
>
>Ezekben es a megelozo sorokban Jezus az Atyarol >(Istenrol), a mennyei lakhely
rol beszel, hogy akik ot 
>kovetik, azok az Atyahoz jutnak.
>Istent, a mennyet mint igazsagot, valosagot mutatja be.
>gorogul: "aletheia"=feltarulkozo realitas, fatyol alol
>kilepo igazi VALOSAG, a nem elrejtett.
>Nem csupan jogi igazsagrol van szo, hanem valosagot 
>jelent a szo.


Nos Maci logikailag szornyu az ervelesed. Induljunk ki a szelhamos szo jelentes
ebol.

Szelhamos az, aki:
I.
a) igaznak mond valamit
b) de az a valami valojaban nem igaz,
c) az illeto tudja, hogy nem igaz

pelda: A politikus azt allitja, hogy nem volt ugynok, pedig az volt, es persze 
o tudja, hogy az vol.

c) nelkul az illeto egyszeruen teved.

pelda: Az egyik ujsag bizonyos dokumentumok alapjan azt allitja, hogy egy polit
ikus ugynok volt, pedig nem volt az, mert a dokumentumok hamisitvanyok, de erro
l az ujsag nem tud.

Ez ugye nem szelhamossag, hanem tevedes, ha az ujsag eleg lelkiismeretesen megv
izsgalta a dokumentumot, es megbizhato a forras.

illetve en szelhamosnak neveznem azt is, ha valaki
II.
a) igaznak allit valamit
b) nincs igazolasa a dolog igazsagara

Peldaul egy ujsag azt allitja egy politikusrol, hogy ugynok volt, pedig semmi i
gazolas nincs a kezeben.

Namost te Jezusrol azt bizonyitod, hogy allit valamit, illetve az egyhaz, es te
 magad is allitjatok ezeket a hitteteleket. Ezzel pedig csupan annyit bizonyito
ttal, hogy az a) feltetelnek megfeleltek. Szoval egyenlore nekunk dolgoztal, ne
m a sajat allaspontodnak.:)

Ezek mellett akar I akar II ertelemben lehet barmelyikotok szelhamos. Hiszen le
het, hogy valamelyikotok tudja, hogy hamis a hittetel, de ha ez nem is valoszin
u, akkor is, legalabbis nem tudjatok igazolni.
Ha nem tudjatok alatamasztani a forrasaitok megbizhatosagat, es a forrasok alap
jan igazolni az allitasaitokat, akkor II ertelmeben bizony szelhamosok vagytok.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves Lien!

Akarhogy is nezem, a kulonbsegeket nem tudtad 

meghatarozni, hanem csakis hasonlosagokat hoztal 

fel. Ez igencsak szomoru, mert ezek szerint ket szot 

hasznalsz ugy, hogy nem tudod megmondani a 

jelentesuk kulonbseget, ugyanakkor kulonbozokeppen 

hasznalod oket. Feltetelezem, ugyanis, hogy vannak 

olyan muveszek, akiket nem mondanal filozofusnak. 

Mert ha meg mondjuk egy irot, vagy talan meg egy 

festot eroletve filozofusnak is mondhatnal, mint 

mondjuk Jozsef Attillat, Salvador Dalit, zeneszeket 

mar kevesbe, mint Beethoven, de ha meg Beethovent is 

oda sorolod, akkor hova fogod az ABBA-t vagy a 

Beatlest? Vagy Madonnat, vagy Michael Jacksont?
Nagyon felhigulna igy a filozofia fogalma.

Azert is baj az, ha ezek a fogalmak nem jol 

megkulonboztetettek, mert visszaelesre, tevedesre, 

zavarodottsagra adnak okot. Peldaul azt mondja 

valaki, hogy Michael jackson nagy filozofus volt, es 

diszdoktori cimet ad neki,mert szepen enekel? Vagy 

forditva, Russelnagy muvesz volt, hiszen nagy 

filozofus volt?


A mubveszet es filozofia osszehaonlitasaban azt 

hiszem, nagyon felszines voltal.


>Ket azonossagra utalok eloeszoer :
>1. a ket dolog muvelese
>egyarant jelentos merteku elozetes ismeretet
>kivan , amivel csak kevesek rendelkeznek.
>Erre is szuletni kell, tehetseg szuksegeltetik 
>hozza.
>A megfeleloe iskolai vegzettseg sokszor
>csak kontarkodasra eleg.
Ez a muveszetre igaz, de filozofiai tehettseg? Mit 

ertesz ezalatt? Talan okosnak kell lennie az 

illetonek. Hm.. de ez igazabol csak szorgalmat es 

erdeklodest jelent. Marpedig az nemtul jellemzo 

vonas, hogy termeszetesen barmely szfera muvelojenek 

erdeklodnie kell a szfera dolgai irant. 

>2. egyarant a let transzcendens titkaira
>iranyitja a figyelmet a ket tudomany.
Ez tobbszorosen is butasag. Egyreszt mind a 

filozofiat, mind a muveszetet immar tudomanynak is 

nevezed. Holott egyik sem tudomanyos modszer szerint 

mukodik. A muveszet semmikeppennem tudomany, a 

filozofia pedig metatudomany, egy szinttel fentebb 

van. Vannak kozos modszertani elemei, ez igaz.
A "tudomany" szot, itt a tudas szonak egy olyan 

ertelmevel hoztad be, ami szerint a tudas kepesseg. 

Tag ertelemben ugyanezt jelenti a muveszetis, az is 

jo kepesseget jelent pongyolan,metaforikusan 

fogalmazva. De ezen pongyola asszociacion kivul 

nincs okunk a muveszetet tudomanynak nevezni,e s 

forditva sem.


>A kulonbseg ? sokszor csak formalis.
A formalis dolgok nagyon fontosak. Minden kulonbseg 

"csak formalis", ha ugy tetszik. De azt hiszem ez a 

lenyeg egyben.:) Nem lehet ket dolog kozott nagyobb 

kulonbseg, mint formalis kulonbseg.:)

Vagy pedig itt a "fromalis" fogalmat ugy erted, hogy 

felszini, nem lenyeges kulonbseg? Ezzel neme rtek 

egyet.

Ami meg a transzcendenciat illeti, ez vegkepp 

rejtelyes szamomra, mit ertesz ezalatt itt?


>A muveszet - az irodalmat leszamitva - alig
>vagy egyaltalan nem hasznal nyelvi eszkozoket.
>A filozofia csak nyelvi eszkozokkel el.
ewz igy igaz, de ez tenyleg felszini kulonbseg. 

Tulajdonkeppen ez azert van, mert a nyelv az egetlen 

univerzalis pontos kifejezesre kepes kozertheto 

eszkozunk. Ha lenne mas is, akkor azt is 

hasznalnank. Valoszinuleg tag ertelemben azt is 

nyelvnek nevezned. Peldaul a Brayle irast is 

gondolom.


>Be kell latnunk, hogy sokszor egeszen kivalonak
>mondott filozofiai vagy muveszeti alkotas
>csupan hangulatatot, eleterzest kozvetit
>melyebb igazsagtartalomra valo utalas nelkul.
Ez a muveszetekre nagyon is igaz, es en ezt is 

mondanam a muveszet meghatarozasanak: kifejez 

valamit. Erzest, eleterzest. A realista muveszetek 

abrazolnak, es gyonyorkodtetnek, de a nemr 

ealistaknal mar szuksegszeru, hogy valamit ki is 

fejezzenek. Ez pedig csakis erzelem lehet, mivel a 

kifejezes nem egzaktsagot jelent. Ha pedig egzakt 

volna, akkor ismeret lenne.

Viszont ami a filozofiat illeti, es a tudomanyt, az 

pont abban kulonbozik a muveszettol, hogy nem 

kifejez, hanem pontosan allit valamit. 

Tudasigennyel, es nem kifejezesigennyel lep fel.

Tortenetileg es praktikusan igazad van: sok 

filozofusnak mondott ember nem is volt filozofus, 

hanem csak szepen irt, szep gondolatokkal probalt 

kifejezni valamit, anelkul, hogy megfelelo 

egyertelmuseggel fogalmazta volna meg. Nos ez a 

filozofia hibaja, a termeketlensegenek oka. Ettol 

kell megtisztitani a filozofiat. Azoktol a 

muveszektol, akik rossz helyre kerultek, szferat 

sertettek: filozofianak proaltak eladni 

muveszetuket.


>Az altalad elvart igenyesseg es differenci-
>alodas is megtalalhato a filozofiaban es a
>muveszetben, csak meg kell keresni .
>Nem mindig sikerul.
A filozofiaban ott kellene, hog ylegyen az egzaktsag. A muveszetnek viszont nem
 feladata. Nem baj, sot elvarhato, hogye gy muveszeti alkotas ertelmezese ne le
gyen egyertelmu, hanem legyen szubjektiv.

A tudas viszont nem lehet ketertelmu, szubjektiven ertelmezheto, mert akkor nem
 tudas.

Es mi a kulonbseg a filozofia es a tudomany kozott?

A tapasztalati tudomanyok a valosagrol szolo tudast keresik. A matematika a dol
gok osszefuggeseit keresi, "absztrakt tudomany". A filozofia viszont metatudoma
ny: ugyanugy logikai alapu, de nem a valosagrol szol, hanem pont a valosag megi
smeresenek modja. A filozofia tudomany-tudomany.

Persze tortenetileg az is filzofia, ami meg kiforratlan volt. A filozofia pretu
domany is szokott lenni. Amit meg tudomnyosannem tudunk megragadni, azrrol filo
zofalunk. Igy filozofia az etika, ami majd egyszer alkalmazott szociaologia kel
l, hog ylegyen, igy filozofia a termeszetfilozofia, ami mar atadta a helyet a t
ermeszettudomanyoknak.


ami marad, az a metodologia, episztemologia, a tudomanyelmelet, a tudomany-tudo
many.

Szoval van a logika, van a megismeresre alkalmazott logika=episztemologia=filoz
ofia, es van a vilagra alkalmazott episztemologia, a tudomany maga.


Es ott van a muveszet, ami nem logikai alapu, nem egyertelmu, es ezert nem megi
smerest,nem tudast szolgal, hanem onkifejezest.

A vallas meg a filozofia korcs agaihoz hasonloan egy szferasertes.


Nos, ha tudsz jobb rendszert, akkor add elo, ha meg nem tudsz, akkor az en rend
szerem jobban hangzik, mint a tied.:)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)