Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 3237
Copyright (C) HIX
2006-07-10
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
		
A kevesebb néha több. (tudománymoderátor)
1 subs. (mind)  8 sor     (cikkei)
2 Re: *** HIX TUDOMANY 3235 *** (mind)  103 sor     (cikkei)
3 Jancsibacsinak (mind)  182 sor     (cikkei)

+ - subs. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

+

Legyen szíves küldje el nekem a Budapesti Cirkusz ( Magyar 
Cirkuszvállalat?)
e-mail cimét, vagy azt a weblapcimet ahol én megtalálhatom.
Elôre kôszôni
Sugar Frank Dénes
 net
+ - Re: *** HIX TUDOMANY 3235 *** (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Janibácsi:
> Ha tudnal megnevezni csupan egy POSITIVE mutaciot, azt varom,(mint
> mar honapok ota varom a mutaci altal evolult faj megnevezeset is).
Kedves Janibácsi!
A "POSITIVE mutacio", csak akkor nyer értelmet, ha megnevezi, hogy mi
alapján tekint valamit pozitívnak. A kukorica besugárzásakor olyan
mutációkat tartalmazó fajokat kaptak, amikkel több, és jobb minőségű
termést lehetett elérni. Ez emberi szempontból pozitív.
A CCR5 delta32 az adott ember szempontjából pozitív, hogy gátja a HIV és
egyes bacik sejtbejutásának, de más fertőzések esetén (pl. egy másik
földrészen), ahol szükséges lenne az immunrendszer sejtjeinek
toborzására, kifejezetten negatív hatású.
A sickle cell anemy (sarlósejtes vérszegénység) olyan helyeken ahol
elterjedt a malária, kifejezetten hasznos a "beteg" ember számára. Más
helyeken, ahol nem túl magas a tengerszint feletti magasság, semlegesnek
számít. Magas helyeken káros.
A körülményeket(környezetet) mindig figyelembe kell venni az evolúciós
folyamatok esetében.
Amúgy van egy olyan gyanúm, hogy maga nem is hús-vér személy, hanem egy
jól megcsinált internetes "robot", ami előre van programozva bizonyos
szövegek "értelmezésére" és az abban talált kulcsszavak felhasználásával
valamiféle értelmesnek tűnő válasz írására, a christiananswers.org
szövegeit felhasználva. A gyanúmat arra alapozom, hogy nagyon nem akar
tudomásul venni egyes leírt dolgokat. Van amit sokadszor kell
elismételni. Pl. a "POSITIVE mutáció" is ki lett tárgyalva már elégszer.
Vannak kérdések, amire akkor sem hajlandó válaszolni, ha direkte magának
címezik. Viszont úgy érzem rengeteg a témához csak lazán kapcsolódó
indifferens dolgot szór el a leveleiben, mintha egy kulcsszó alapján
lett volna valahonnan kikeresve.
A "vak géppuskás" hasonlatot én is olvastam a christiananswers.org-on.
Tovább erősíti a robot valószínűségét.
Ahhoz, hogy mutáció által létrejött fajt lehessen említeni, ahhoz
kéretik  definiálni a faj fogalmát, hogy annak szellemében lehessen
válaszolni rá, különben úgy is valami kifogást fog találni. A játékokat
is úgy játsszák, hogy ismertek a játékszabályok. Maga eddig mindig új
játékszabályt vezetett be a játék közben.

> Persze az az iranyado az 'elo-lenyek'/'szerves -elet
> alapfeltetelehez. S az athmosphera es viz mellett, a carbon amit
> kutatnak mas bolygokon a vilagurben az 'elet' letenek lehetosegen.
Tehát "földi életet" keresnek. :)

Laci:
> Udv, Az eloleny fogalom eleg jol definialhato! Legalabbis ritkan
> tevedunk...
Vannnak rá definíciók, de bele lehet kötni az egyes pontjaiba.

> A virusok azert nem elolenyek mert nincs sajat anyagcserejuk es kell
> egy naluk bonyolultabb szervezet ami osszerakja okat (igy a gepkocsi
> is eloleny lenne, ha pl. egy gyarban szerelik ossze: kinaban mondjuk
> egy mintadarab alapjan :)) .
Az embernek sincs 100% autonóm anyagcseréje. Rá van szorulva, hogy egyes
anyagokat készen kapjon amit mások állítottak elő neki. A vírusokon sem
sokat kell összerakni. Ha a saját természetes környezetükben, azaz a
sejten belül vannak, minden megy mint a karikacsapás. Csak felhasználják
az ott levő anyagokat. De ugyan ezt teszi minden hétköznapi értelemben
vett élőlény is.
A gépkocsis hasonlatod jó példa. Ilyen tekintetben már van benne azokból
a tulajdonságokból amikkel az "élőket" jellemezzük. Nem sok, de van. Ez
az emberi gondolkodásnak még kevés ahhoz, hogy élőnek tekintse.

> Az eddigi definiciok tamadhatosaga inkabb a software lenyek felol
> (eletjatek) fenyeget mert ott az anyagcseret es a reprodukciot is egy
>  virtualis terben kell elkepzelni, ahol az eredeti definicio nehezen
>  hasznalhato... Ez a helyzet a bolygokkal is mint elolenyekkel
> (Gaya)...(ez ugyan nem szaporodnak :))
Ez már inkább scifi, de egyszer meg is indulhat az emberiség a
világűrben, és vinnie kell magával a bioszférának legalább a
létfontosságú részét is, ha élni akar valahol máshol. (csak nehogy
valaki előálljon azzal, hogy erről szól a noébárkája történet)
> De tegyuk fel a virusokat sot a nagyobb molekulakat is elonek
> tekintjuk.... Ekkor is van a bonyolultsagnak egy also hatara ami
> alatt mar nem tekintjuk annak.
De ezek szerintem egyszerűen azon múlnak, hogy ki hol húzza meg azt a
bizonyos határt, tehát nincs is igazi határ. Egy nagyméretű közönséges
fehérje, pl. kevésbé élő, mint egy prion fehérje, ami képes magához
hasonlóvá változtatni a "nyersanyag" pre-prion fehérjét. Egy lipid
micella, pl. ultrahang hatásra szétaprózódhat kisebb micellákká, majd
ezek újra felhízhatnak nagyobbakká, ha szabad zsírsavakat "kebeleznek
be" a környezetből, vagy más kisebb micellákat - ez is a klasszikus
élőlények dolgaira hasonlít.

> Azt hiszem epp a prerituzeket hoztak fel peldakent ahol a tuz
> szaporodik (es az utodok hasonlitanak is a szulokre :)), anyagcseret
> is folytat (igen intenziv), de nincs strukturajuk, nem eleg
> bonyolultak. Tehat a struktura es a(z orokolheto) bonyolultsag
> valahogy elofeltetel!
Tehát a préritűzben sok van az élőkre jellemző tulajdonságokból.
Mi is a helyzet a tűz istenségekkel? Lehet, hogy volt idő, mikor élőnek
tekintették? (Egy olyan korban, amikor még nem nagyon volt a struktúra
fogalom a köztudatban, és nem nagyon vizsgáltak bonyolultságot) Vagy ez
csak legenda?

Zoli:
> Egyéb téma: vajon miért tördelik oldalakra az előadásokat ill. a
> különféle cikkeket a weben - _egyesek_ ?  (Engem nagyon bosszant,
> mert hátráltat, ha bizonyos szót keresek egy irományban és minden
> lapnál újra meg újra ki kell adnom a keresd parancsot. )
Talán mert a PowerPoint bemutatót lehet, hogy így a legegyszerűbb
HTML-be konvertálni. Vagy ez az alapbeállítása a programnak ami
megcsinálja. Az emberek lusták. Te pl. keresni vagy lusta. :)

Gogy
+ - Jancsibacsinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Akkor, ha megengeded, tegezodjunk, ugyis ez az altalanosan elfogadott itt.
Megigerem, hogy a tovabbiakban nem fogok magamtol vallasi temakat elohozni.
A feltamadast is csak azert hoztam fel peldanak, mert
nem akartam (szuksegtelen volt) ujat kitalalni, vagyis
> barmi mas szot ami feltetelezett elgondolast jelentene.
Pontosan megfelelt ervelesed abszurditasat bemutatni.
Ugyanez lenne a helyzet, ha a kerdes az lenne:
"Eljut-e ember epitette urhajo az Andromeda galaxisba?"
Sem bizonyitani, sem cafolni nem tudjuk. Van, aki igen?
Kezdjuk ott, valamirol, amirol csak azt tudjuk, hogy
"vagy igen, vagy nem, de csak ennyi biztos",
azt nem allithatjuk, hogy 50%-50% a ket kimenetel valoszinusege.
Ha ezt elfogadnank, BARMI elkepzelheto dolognak lenne
PONTOSAN 50% valoszinusege. Ez nincs igy.
De a valoszinuseg nem a (neha szuksegszeru) tudatlansag mertekegysege.
Valoszinuseget ott tudunk kiszamitani, ahol tudunk arrol valamit,
mennyi osszes esetbol mennyi kivalasztott esetre szamithatunk.
Tudjuk, vagy csak becslest adhatunk ra. (kombinatorika vs. statisztika)
Pontatlanul fogalmaztal, ennyi tortent, se tobb, se kevesebb.
Ha bizonyithatatlan es egyben cafolhatatlan kerdesekben
eselyeket emlegetsz, azaz elokapod a valoszinuseg-szamitas eszkoztarat,
akkor ne csodalkozz, ha rad borul a konyvespolc.

> Javasolnam, alkalmazd a hited szerinti 'lehetoseg szamitasat' a Lotto-6
> -ra.S ha valoban igazad lenne akkor nyertes leszel.
> Tehat, kerlek ne is emlitsed azt ismet,amig a Lotto-6-ot meg nem nyered
Tfh. van annyi szabadidom, amennyi nincs, ezert nagyon unatkozozm.
Ezert szerencsejatekot jatszok, olyat, amiben pontosan ismerem a nyeresi
eselyeimet.
Az eselyek ismereteben nem tudom megjosolni, nyerek-e, avagy vesztek.
Az "esely" azt takarja, hogy nem vagyunk kepesek egy folyamat eredmenyet
pontosan elore jelezni. Avagy semennyire. Valamit viszont kepesek vagyunk
mondani rola. Ha eleg sokszor vegrehajtjuk, milyen gyakorisagi eloszlasban
kapjuk meg, milyen gyakorisagi eloszlasban varhatjuk a kulonfele lehetseges
eredmenyeket. Elmeleti oldalrol kombinatorika (es gyakorta a fizika),
gyakorlati oldalrol a statisztika segitsegul hivasaval.
Hogyan gondolod azt, hogy a valoszinuseg-szamitas tkp. "hit kerdese"?!
Talan valami problemat fedeztel fel az alapveto feltetelezesekben?
Konkret problemat mondjal, eleg jol ismerem az alapokat, hatha tudok
erdemben reagalni ra.

Igaz, nem irtal semmifele eredetrol, de magarol a jelen allapotrol igen.
Valoszinuleg nem ertunk egyet a kialakulasaval kapcsolatban. Csak
abbol valoszinusithetem ezt, hogy folyamatosan tagadsz valamit,
amit en elfogadok, mint egyik lehetoseget.
Mert megtagadsz csaknem minden, erre vonatkozo informacio-morzsat.
A meglevoket is ugy kellett osszecsipegetnem. Honnan a
genetikai sokszinuseg egy (kvazi) fajon belul? Mi lehet az eredete?
Jogos a kerdes, mert ha kizarod a mutaciot az okok kozul (amihez jo
egeszseget es kitartast kivanok: eddig nem sikerult),
a bizonyitott peldakat(!) kevesnek tartva (mi alapjan?),
akkor valoban nem kotelezo, de illene alternativ megoldast
nyujtani, de legalabbis feltetelezni valamit, amit szinten vitara lehetne
bocsatani. Vagy, ha ilyet nem tudsz, nyiltan be kene ismerni azt.
Nekem sem fajt, amikor megtettem, ui. nem tudhatok mindent:
> Ne keverjen ossze masokkal! Nem allitottam, hogy a nyul, a roka,
> mutacioval
> alkult ki mas fajokbol. Nem
> allitottam, hogy uj fajok igy keletkeznek. Nem allitom, mert NEKEM MOST
> nincs ra bizonyitekom. En csak az  uj,
Megragadnam az alkalmat, en soha nem irtam azt, hogy:
"termesztes kivalsztodass valoban nem hoz letre uj fajokat." (#3232)
Ezt irtam, feljebb, amit ideztem.
A "nem allitom" es az "allitom, hogy nem", nem ugyanaz!

> Az lenyegeben bizonyitja ,hogy egy 'csald-faj'-bol evolulas masik
> csakad-faj-ra nem leheto.
Mi bizonyit mit?! Azt allitod, hogy MERT pintybol nem lehet bagoly,
szalamandrabol kigyo, es ezekkel "bizonyitod" (egyedi, kiragadott peldak
alapjan altalanos szabalyt felallitva), TEHAT egyik fajbol/csaladbol a
masikba valo atalakulas nem tortenhetett meg? Soha?
Ez meredek. En sem allitottam ennek az ellenkezojet, de itt sem latom a
bizonyitast. Kerlek, mutassal ra, minek mi a
logikai kovetkezmenye, hadd ertsem meg. Hatha igazad van.
Olyan nincs, hogy "lenyegeben bizonyitja". Vagy bizonyit, vagy nem.
Olyan van, hogy valaminek a lenyegi reszet bizonyijuk, es az aprobb
reszletektol (pl. ismeretterjesztes celjabol) eltekintunk. De az mas.

Amugy alig akarom elhinni! De latom, olvasom, tehat kenytelen vagyok.
Mutacio = genetikai valtozas, a populacioban a meglevok mellett
uj allelek is letrejonnek. S tobb, se kevesebb.
Nem tehetunk egyenlosegjelet, ok-okozati osszefuggest a:
1) nem pontos (igy a masolas funkciojat tekintve selejtes) MASOLAS es
nem a kijavitott genetikai anyag valtozas, valamint
2) a selejtes VEGEREDMENY koze.
Attol tartok, te ehhez ragaszkodsz koromszakadtaig.
GYAKRAN okoz a selejtes masolas, a genallomony indukalt serulese
selejtes vegeredmenyt, minden bizonnyal igy van. De nem MINDIG.
Olyan peldakat hozol fel a mutaciora, amik egyertelmuen rosszak,
legalabbis igy allitod be oket.
Mig a pozitiv hatasuakat lekicsinyled. Ez nem tudomanyos modszer.
Leginkabb erzelmi rahatasnak tunik.
> Hasonlo a "sickle-cell anemia" eseten. A feketek betegsege.Az is egy
> mutation mely ved a malaria ellen. De ma itt evente 100,000 hal bele,
> amig malaria nincsen. Vedo volt Afrikaban,mint a D-32 Europaban
> nehanyaknak a kozepkoran.S azt orokolve azon idokbol.
Magyarul: sarlosejtes verszegenyseg. Es a hordozok vedve vannak a
malariatol. Az sajnalatos, hogy ha ezt a recessziv allelt mindket szulojetol
orokli az egyed, akkor abbol komoly betegseg lesz.
A honlap, ahol ezt talaltad, hazudik, vagy teved. Ez volt az elso belinkelt
a #3232-bol: (www.talkorigins.org/faqs/mutations.html), idezek:
> It is generally fatal if a person has two copies.
> If they have one they have sickle shaped blood cells.
A heterozigotak ("akiknek egy (masolata) van"), nem betegek! Hordozok!
Viszont az egyik ajanlott lapbol elore lapozgatassal (ottel) el lehet ide
jutni:
(http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/mutations_06),
valamint: (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgicall=
bv.View..ShowSection&rid=gnd.section.98):
> Carrier frequency of HBB varies significantly around the world,
> with high rates associated with zones of high malaria incidence,
> since carriers are somewhat protected against malaria.
> About 8% of the African American population are carriers.
Ket hordozo utoda (tfh. most, hogy mindenki elkapja a malariat,
aki tudja, mert pl. sok a fertozott szunyog):
25%-os vsz.gel mentes lesz a verszegenysegtol, de malarias.
25%-os vsz.gel verszegeny lesz, de nem malarias (tudtommal).
50%-os vsz.gel hordozo, tehat sem a malaria, sem a verszegenyseg
nem fogja kinozni. Tehat, ahhoz kepest, hogy lehetne csaknem
mindenki malarias, minden masodik utoduk tokeletes egeszsegnek
orvendhet, e ket betegseg tekintetben. Ha az eletminosegben okozott
hatranyt (az utod populacio egynegyedet veve egysegnek)
malaria (az elkerulendo fertozo betegseg) eseten M-mel,
sarlosejtes verszegenyseg (a vedo genetikai betegseg) eseten S-sel jelolom,
valamint a fertozes eselyet p-vel. Szamoljuk ki!
Akkor a vedo gen nelkuli szulok utadai (4M*p a hatranyuk),
addig jarnak rosszabbul (>), a hordozo szulok utodaihoz kepest
(M*p+S-2H, ahol H a heterozigota egyed hatranya,
de H=0, tehat M*p+S a hatranyuk),
amig 4M*p>M*p+S, azaz levonva (M*p)-t mindket oldalrol, 3M*p>S teljesul.
Tehat, amig a sarlosejtes verszegenyseg kevesebb, mint (3*p)-szer annyi
hatranyt okoz, mint a malaria, addig ennek a betegsegnek a lete elonyt
jelent a populacio szempontjabol. Ahol p=0 (gyakorlatilag nincs malaria),
ott egyertelmu hatrany.
(Tfh. rosszul tudom, es a verszegeny is elkaphatja a malariat. Akkor
4M*p>M*p+S+M*p, azaz 4M*p>2M*p+S, azaz 2M*p>S,
vagyis ilyen esetben a verszegenysegnek csak (2*p)-szer szabad
annyi hatranyt okoznia, mint a malarianak, hogy megerje az egesz.)

Ha a fenti betegsegek mindegyike lehetetlenne teszi, hogy az egyed a
tarsadalom teljes erteku tagja legyen (pl. foldet muvelni, vadaszni, szulni
nem
tud, mert anyira legyengult, az adott populacionak hasznara igy nincs,
inkabb karara), az rossz. Ekkor szaporodas szempontjabol, egy olyan
tarsadalomban, amelyik nem engedhati meg maganak ezek gyogyitasat,
avagy nem kepes ra, gyakorlatilag M=S(=tetszolegesen nagy szam).
Mindegy, mennyire beteg, ha min. annyira, hogy utodait nem tudja gondozni.
Altalanos eseben sincs ra garancia, hogy egy "jo" megoldas (olyan csak
iskolapeldakban van, ez meg a valo vilag), minden korulmenyek kozott, segiti
a hordozo egyed tuleleset. Valtoznak a korulmenyek, es az a megoldas marad
fent, ami az adott korulmenyek tekinteteben legjobb, es egyaltalan
letrejott. Kegyetlenul hangzik, az is, de ez az igazsag.
A termeszet nem valogat a modszerekben. Arra ott vannak az egyedek.

> Ismet tevedes, a 'flight-less birds' ( nem repulo szarnyasok) eseten.
> Az sem a mutaciok esete. Mert a tovabba repulesre szuksegtelen
> szarnyasok szarnya mint 'szerveik' leteznek. Csupan nem hasznaljak
> repulni, mert nincsen szukseguk ra.
Ezek szerint azt allitod, hogy a nem repulo madarak igenis kepesek lennenek
repulni, az egyedek adaptacioja segitsegevel, csak lusta disznok, ra
sincsenek kenyszeritve, igy nem muvelik. Mindezek mogott nincsen genetikai
minosegi valtozas?
Amint egyertelmuen dokumentalva bemutatod, hogy meg lehet tanitani pl. egy
kiralypingvint (olyat, amelyik termeszetes kornyezeteben teljesen
repkeptelen) repulni, tenyesztessel, szorgos gyakorlassal, akkor elfogadom.
Ha nem (es bocsass meg, de ugy tunik, hogy nem), akkor azert nem repulnek
ezek a madarak, mert egyedfejlodesuk soran a szarnyuk (vagy valamilyen
szervuk, ami a repuleshz kell) jellemzoen csokevenyes lesz.
Az egyedfejlodest alapvetoen a genek szabalyozzak. Ezek alakitjak ki az
adott populaciora jellemzo tulajdonsagokat. Az egyedfejlodest
masodlagosan a kornyezeti tenyezok szabalyozzak.
Ha valamilyen tulajdonsagot nem lehet a kornyezet egyedre
gyakorolt hatasara fogni, akkor ott a geneket kell okolni.
El kell fogadni, hogy minosegi genetikai valtozas tortent.
Vagy mutacio(k), vagy a genkeszlet csokkenese okozhatta.
Ezek a lehetosegek. Esetleg kozosen hatottak.
Ha ennel tobbet, pontosabbat akarsz mondani, mint pl.
a mutacio kizarasa, azt valahogy, valamivel ala is kene tamasztani.
Ha kihagytam valamit, vagy tevedtem, konkretan legyel szives ra
hivatkozni, hogy meg tudjuk beszelni. Elore is koszonom!

NBalu

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS