ditbaro:

"Hadd kérdezzem meg: lehet-e rangsorolni a filozófiai problémákat (vagy
tételeket) vagy mindegyik azonos fontosságú?"

a fontossag szubjektiv dolog. a dolgoknak nincs objektiv fontossaga, igy a
rang
sorolas is ertelmetlen. magadnak persze ertelmes lehet. de ezzel
ertelmetlenseg
 de fordulnod. fordulj magadhoz!


"Azért érdekel, mert számomra meglepően mellékes dolgokról folyik itt
hónapok ó
ta a csevely."

megnt hisztizel. ha szamodra ezek a kerdesek itt nem fontosak, akkor add
elo a 
teged erdeklo temakat! ha masokat is erdekel, fognak valaszolni. ha nem,
akkor 
nincs mit tenni. nem szuksegszeru, es nem is rohatsz meg senkit azert, emrt
nem
 erdekli valami, ami teged igen. azert sem, ha erdekli valami, ami teged
nem. a
z erdeklodes szubjektiv dolog, mindenkinek maganugye, joga van sajatos
erdeklod
esi kort kialakitani. jogod van persze alkalmazkodni a tobbseghez is. itt
megin
t neked kell dontened, es nem masoktol varni a valaszt. sem masokat megroni
az 
o dontesukert. erdeklodes kerdeseben semmi nem helytelen. es semmi nem
helyeseb
b masnal.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 193.209.88.218)

Zoli:

">tehat amire van igeny, az nem lehetseges vagy ha kicsit lejebb
>adunk, akkor dragabb az embernel, ha pedig meg lejebb adjuk,
>akkor ami lehetseges es olcso, arra nincs igeny.

A racionalizmus beszel beloled.
Szerintem keves a gazdasagtani racionalista,"

nem teljesen. megallapitasaim reszben racionalisak. arrrol, hogy mi
lehetseges,
 es mi nem. rezben empirikusak: hogy mire nincs igeny, illetve, hogy az
olcsosa
g nagyon fontos szempont a gazdasagban. mas gazdasagi racionalizmus nincs a
gon
dolatmenetemben.

az pedig, hogy az olcsosag fontos a gazdasagban es a csaladokban is,
emoirikusa
n erosen alatamasztott allitas.

meg lehet nezni, hogy ha egy vallalkozo gepet alkalmazhat, vagy olcsobb
roman m
unkast, akkor melyikat valasztja. 


szoval a gondolatmenetem nem valami naiv idealista racionalizmusra, hanem
csupa
n egy realis, empirikusan megfigyelheto racionalista termeszetu elvre epul.
a m
egfigyelesekkel szemben ennek ervenyessegenek tagadasa volna a naiv. az a
naiv,
 hogy te azt hiszed, hogy egy vallalkozo egy olcso, rugalmas emberi tolmacs
hel
yett egy draga, rossz, rosszul kezelheto MI-t alkalmaz.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 193.209.88.218)

Zoli:

">1) elhiszem, hogy nagyon orulnel egy tolmacsgepnek, ami egy
>emberhez hasonlo modon kepes tolmacsolni, azaz olyan kreativan,
>rugalmasan, es nemi hibaval. es olcsobb, mint egy tolmacs.

Az utolso mondat ha ritkan is, de nem mindenkinel szempont."

Az utolso nehany kiveteltol eltekintve MINDIG szempont. A nehany kivetel
pedig 
nem jelent olyan piaci igenyt, amire erdemes befektetni.

Es megjegyzem, hogy ettol az esettol meg messze van az MI. a tolmacsgepek
az em
beri szinvonalat belathato idon belul (minimum 200 ev) nem erhetik el, mert
a k
ozeljovoben lehetetlen letrehozni megertes alapu tolmacsgepet. igy a
tolmacsgep
 a kozeljovoben szuksegszeruen el fog kovetni olyan hibakat, amit a tolmacs
emb
er kikerul, mert erti is a mondatot, es a vilagot.

tehat legalabb 200 evig amiatt nem lesz igeny, mert nem eri el az emberi
szinte
t. hogy 200 ev mulva mi lesz olcsobb, a gep, vagy az ember, azt nem tudnam
megm
ondani. ez abszolut tarsadalmi fejlodes kerdese, amiben nem josolnek.
elkepzelh
eto, hogy 200 ev mulva mar Europaban es Azsiaban nem lesz olcso munkaero,
de Af
rikaban meg igen, de lehet, hogy mar ott sem. ki tudja?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 193.209.88.218)

Zoli:

"Megjegyezem, ha erzelmi megnyilvanulasoktol mentes racionalista lesz a
gep, az
 kulon erdekes eset a kategorizalas szempontjabol."

En emberi intelligencia fogalma alatt azt ertettem, hogy az
intelligencianak va
nnak erzelmei. Vannak nem racionalis "veletlenszeru" preferenciai, amire a
krea
tivitasa alapul. Enelkul ugyanis nincs kreativitas. Enelkul sem egy ember,
sem 
egy gep nem lehet kreativ.


"Vannak agykarosodastol erzelem-mentesse valt (vagy annak latszo)magas
IQ-ju em
berek. Gondolom, ha egy definicio kirekesztene oket az *emberi*
kategoriabol, o
k lennenek az egyetlenek, akik nem gurulnanak ettol duhbe. "

1) Tevedsz. Nincsenek erzelemmentes emberek. Meg az agykarosultak sem.

2) Vannak altruistak, akik bizonyos szocialis erzelmeket tekintve
kozombosek, v
agy nem tudnak mas emberek erzelmeiben olvasni. De vannak nekik erzelmeik.
Ha e
gyetlen erzelme sem volna az embernek, akkor nem tudna elni, legfeljebb
parancs
 uzemmodban. Ugyanis ahhoz, hogy elni akarjal, hogy elmenjel moziba, hogy
barmi
t csinalj, szukseg van celokra, ertekrendre, motivaciora, ami erzelmi alapu.

3) A Parancsuzemmodu racionalis elolenyt, nem nevezem embernek. Nem
rendelkezik
 emmberi jellegu intelligenciaval.


Tehat amikor emberi jellegu intelligenciarol beszelek, akkor erzelmekkel
rendel
kezo autonom intelligenciarol beszelek, amelyik maga hatarozza meg a
celjait, m
otivacioit, stb. Emiatt nem parancsolhatsz neki, hanem akarcsak mas
emberekkel,
 komplikalt szocialis konszenzusok alapjan megegyezhetsz vele. Ilyen
dologra ni
ncs igeny, ugyanis ilyen dolog van.

Enelkul viszont az intelligencia nem kreativ, igy joval kevesebbet tud. Nem
nev
ezem emberi jelelgu intelligencianak.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 193.209.88.218)

Jozsi:

"> Zoli:
>> Kolyokkoromban rank kiabalt egy felnott, hogy ne szedjunk cseresznyet
>> a fajarol (utcara kihajlo agrol), mert mi lenne, ha mindenki dezsmalna?
>> Mivel a kerites koztunk volt, visszaszoltam, vegye biztosra, mi
tuntetoleg
>> tavolmaradnank.
>
> Eleg butasag volt reszetekrol. A felnott egy olyan altalanos erkolcsi
elvet
> probalt illusztralni, hogy a cseresznyefarol valo dezsmalas helytelen.
>
> Most ket eset lehetseges:
>
> 1) vagy elfogadod, hogy helytelen, es akkor nem dezsmalsz
>
> 2) vagy nem fogadod el, akkor ha mindenki azt csinalna,
> akkor sincs okod tavol maradni.
>
> Amit te irsz, az a zavaros viselkedes.

"A dolog nem ilyen egyszeru. A felnott nem illusztralni, hanem bizonyitani
prob
alt egy erkolcsi elvet. Bar az erv jol hangzik, de hibas, mert a valosagban
nin
csen mindenki azonos helyzetben, hogy dezsmalhasson."

Elkezpelheto, hogy a felnott bizonyitani akart egy elvet. Szerintem is.
Ekezpel
heto, hogy ez az elv tul van egyszerusitve. Ez esetben ertelmes dolog
elemezni,
 ramutatni erre.

De Zoli egyaltalan nem ezt tette.


"Amit Zoli irt, az nem zavaros, hanem egy masfajta modell: ha mindenki
egyfelek
eppen reagal, akkor en az ellenkezojet csinalom. Nehany esetben ez
nagyon hasznos tud lenni: ha pl. senki nem segit egy raszorulot, akkor en
segit
ek neki. Ha mindenki mas segiti, akkor en nem segitek, hiszen mar ugyis
vannak elegen."

Ha Zoli valoban ezt akarta mondani, akkor bizony eleg zavarosan tette, mert
ami
t irt, abban a te leirasodbol vajmi keves fogalmazodott meg.

Osszefoglalva:

Szo van itt ketfajta viselekdesi modellrol. Te (Jozsi) megnevezted ezt a
ket mo
dellt. Felvetetted, hogy helzyettol fuggoen mindket modell ervenyes lehet.
Azaz
 kulonbozo helyzetekben kulonbozo viselkedesminta. Elkepzelheto.
Mindenesetre e
zen kerdes ertelmes targyalasa a kovetkezo:

1) A ketfele viselkedesi minta megnevezese, leirasa.
2) Egy tezis megfogalmazasa a viselkedesi mintakrol.
3) A tezis elemzese. Azaz annak elemzese, hogy milyen tenyezoktol fuggoen
melyi
k minta a helyes, melyik nem.

Ebbol Te 1)-et fogalmaztad meg, es feligmeddig 2)-t. 3) Teljesen hianyzik
nalad
 . De Zoli tanmeseje ehhez kepest elmarad ket teshosszal: a tanmese meg
1)-et se
m fogalmazza meg.


Tehat a konkluziom marad: tudashoz,ismerethez az analizis, a logikai
elemzes ju
ttat minket. A tanmesek, metaforak azok legfeljebb illusztraciokent
szolgalhatn
ak, tehat nem megismeresbeli eszkozok, hanem csupan pedagogiai eszkozok. A
tanm
esek explicit es egzakt analizis nelkul nem szolgaltatnak egyertelmu
ismeretet,
 csakis azok mellett nyujtanak de nem ismeretet, hanem illusztraciot.

Tehat nem tanmesekkel kell kezdeni a gondolkodast, nem tanmesekkel kell
elmonda
ni az ismereteinket. Onmagaban a tanmesek, gondolatkiserletek, metaforak,
analo
giak semmit nem ernek.

Viszont onmagaban az elmeletek tartalmilag teljes ertekuek. A tanmesek,
metafor
ak az elmeelthez nem tartalmi plusszt adnak, hanem csak opcionalis
pedagogiai p
lusszt.


Tehat Zoli, es sokmas ember (ide tartozik eldaul Jezus is) azon
viselekdese, ho
gy ezzel a pedagogiai plusszal kezdi es csak ennyit fogalmaz meg, fatalisan
hib
as viselkedes.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 193.209.88.218)

Szia!

> Hadd kérdezzem meg: lehet-e rangsorolni a filozófiai problémákat (vagy
> tételeket) vagy mindegyik azonos fontosságú?

Igen, lehet rangsorolni. (Bár számomra kérdéses, hogy érdemes-e.)

> Azért érdekel, mert számomra meglepően mellékes dolgokról folyik itt hónapok
> óta a csevely.

Röviden szólva: mémek harca folyik élettér megszerzéséért, megtartásáért 
illetve csökkentéséért.


Amúgy ha van jobb témád, dobd be nyugodtan.


Kellemes elmélkedést,

z2

Szia Zoli!

> Eszerint amint mar gepi folyamatokkal kifogastalanul utanozni 
> lehet az emberi intelligenciat,  mar nem lesz helyes emberinek 
> nevezni ?

Majdnem.

Nem mindegy ugyanis, hogy valami intelligenciaval rendelkezik, vagy csak 
az intelligencia utanzasanak modjaval rendelkezik. Ahhoz, hogy ez a ket 
dolog egymastol megkulonboztetheto legyen, legalabb nagyjabol tudni 
kell, mit is az az intelligencia.

Tehat amint megtudjuk, hogy legalabb nagyjabol mit is jelent az, hogy 
egy valami (az emberhez merhetoen reszben) intelligens, onnantol kezdve 
el fogjuk majd tudni donteni, hogy egy (nem emberi) valami reszben 
intelligens-e vagy sem. Addig azonban, a szo jelentesenek hianyaban, 
csak emberre lehet azt mondani, hogy (az emberhez merhetoen) intelligens.


Marketing okokbol persze sok mindenre mondjak manapsag, hogy 
"intelligens": intelligens mosopor, intelligens porszivo, intelligens 
robotkutya, stb. De ez minket nem zavar meg a dolgok helyes 
ertelmezeseben ugye?


> S vajon mi nem automatizmus bennunk?

Pld a kornyezet hatasa.


Kellemes elmelkedest,

z2

Üdv! 

Sikerült már találnod valamit a házi dogához, filóból?

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: dial-3-99.emitel.hu)

<A vilag folyamatosan valtozik es ezt az ido menten teszi>
Hm... micsoda premisszak! Nem kellene eloszor azt tisztazni, hogy mi a
vilag,le
tezik-e, hol, hogyan, es ha mar feltetelezed a letet, akkor vajon
valtozik-e al
etezeseben, es ha igen, miben all ez a valtozas, tovabba az sem biztos hogy
fol
yamtos a feltetelezett valtozas. Az ido csak ezutan kovetkezik, ha kovetkezik.
Gondolj csak bele, mondjuk a Platoni valosag orokletebe es
valtozatlansagaba. H
onnan tudod, hogy a vilagnak nem egy aspektusa az ilyenfajta allandosag?
Hol va
n itt ido?

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: pcp04369573pcs.nrockv01.md.comcast.net)

Lehet-e rangsorolni a filozofia temakat?
Hm.. Persze, rangsorolni mindent lehet, csak eppen azt kell eldonteni,
micsoda 
definial eyg temat, es mivel mered a fontossagot. Abban a pillanatban hogy
ezt 
eldontod, a merteket ki lehet fejezni egy szammal, es lehet ertelmezni egy
metr
ikat. voila! Egy egyszeru algoritmussal sorba rakhatod a temakat.
Nos, ebbe purcant bele Bertrand Russel, es Godel ota tudjuk, hogy bar
tetszoleg
es szamu temat a fontossaguk szerint sorbarakhatok, de ez a sor sohasem
lesz te
ljes, tehat valojaban sohasem tudjhatjuk biztosan, hogy a legfontosabb
temat be
levettuk-e a rendszerunke, mert lehet hogy kivul van azon...

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: pcp04369573pcs.nrockv01.md.comcast.net)

A ketkedes orok szellemet had idezzem meg ujra.
Mielott belemelyednenk az intelligencia analizalgatasaba, megkerdem az
egybegyu
lteket: ki latott mar egy kosza gondolatot setalni az Nagykoruton, vagy
barhol,
 egyaltalan, ki latott mar egy intelligens gondolatot (vagy akarmilyet)a
piros 
szin erzetet, vagy a josag erkolcsi imerativuszat fogalomkent hintazni a
tulold
ali akacfan, de legalbb azt bizonyitsa be valaki, hogy az agy a gondolkodas
for
rasa, szeklheye, hogy az agyban tortenik a gondolkodas meg a fogalomalkotas
es 
onnan ered az intelligencia. Nagyon batornak kell lennie annak, aki anelkul
aga
l a mesterseges intelligecia mellett, hogy ertene, mi a "termesztes"
intelligen
cia.
A szomoru valasz az, hogy halvany lila segedfogalmunk sincs a tudatrol,
annak a
 szerekzeterol, forrasarol. Az agykutatas semmit sem produkalt az elmult
szaz e
sztendoben, ami valodi perdonto bizonyitek lenne arra, hogy a gondolat az
agy t
ermeke, sot, inkabb az ellenekezojere vannak bizonyitekok! Ezek utan abban
hinn
i, hogy ezt geppel is meg lehet csinalni, de legalabb is utanozni lehet,
valosz
inuleg dore hit, de hogy elbizakodott, az biztos.
Udv:Lajos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: pcp04369573pcs.nrockv01.md.comcast.net)