Kedves Arpad!
> "Pld.: ellenorizd le, hogy magasabb vagy-e 150 cm-nel. Hany merest kell
> ehhez vegrehajtanod?"
> Lehet, hogy valamit nem jol latok, de ehhez nekem egy meres eleg.
> Osszehasonlitom a magassagomat egy 150 cm-es akarmivel.
Mint irtad: "_Osszehasonlitom_ _a_ magassagomat _egy_ 150 cm-es akarmivel"
Tehat ha jol latom ket merest (1:'sajat magassag',2:'150cm-es akarmi')
egy osszehasonlitas kovetett, ez adta meg a kerdezett informaciot.
Valahogy igy:
informacio1 := osszehasonlitas(mert_magassag; mert_referencia)
informacio2 := osszehasonlitas(mert_informacio1; mert_kerdes);
Valasz := informacio2
> "Meres nelkul, hogyan lehetne "megallapitast tenni"? "
> A [gondolkodom tehat vagyok] megallapitas eseten mi a meres?
Tapasztalom/erzekelem/merem hogy [gondolkodom ...]
> "Nem. "A halalunk utan" akkor lenne a kerdes eldontve, ha
> 1: (legalabb) emlekezunk, hogy milyen volt a halalunk elott,"
> Egyetertek.
Akkor ki kellene egesziteni a tulvilag otletedet azzal, hogy a halal
utan nem csak a tudat marad meg, hanem meg az emlekek is.
> "2: kepesek vagyunk a "halalunk utan" adat-gyujtesre, es
> 3: kepesek vagyunk a gyujtott es "magunkkal hozott" adatok
> osszevetesere, vagyis informacio feldolgozasra."
> Ezek szerintem nem fontosak. Miert ne lehetne "csak ugy" letezni?
Lehet, ezt "csinaljak" pld a kovek ...
> "Szoval ha csak a tudatunk marad meg a "halalunk utan" akkor az elozo
> harom dologbol egyiksem teljesulhet."
> De, az emlekezes mukodhet.
Nem, nem mukodhet. Az emlekezethez "tarolas" szukseges, a tarolas pedig
csak es kizarolag anyagi lehet. (Az emlekezes ugyanis meresen alapul,
igy csak olyasmi kepes emlekezetet tarolni, ami maga is merheto, vagyis
anyagi.)
Kovetkezeskepp a halott magaval kellene hogy "vigyen" valamennyi anyagot
a halalakor, ami igazolhato lenne, ha igy lenne. Igazolas hianyaban nem
mondhatjuk, hogy igy van, hanem csak azt mondhatjuk, hogy legjobb
tudomasunk szerint a halottak nem "visznek" magukkal semennyi anyagot
sem a halalakor, igy legjobb tudomasunk szerint a hallottak egyike sem
kepes emlekezni.
(Persze lehetne feltetelezni, hogy esetleg megiscsak magukkal "visznek"
a halottak valamennyi anyagot, ez azonban eldontetlen kerdes leven nem
ad alapot arra, hogy arra kovetkezteteseket lehessen epiteni, hanem csak
arra ad alapot, hogy egy kutatasi projekt kereteben vizsgalni/kutatni
lehessen a felvetest.)
> "Kovetkezeskepp a kerdes akkor sem lesz eldontve, mert nem lesz mivel
> eldonteni (-->erzekszervek+agy)."
> E kijelentes eleve feltetelezi, hogy test nelkul nem letezhet tudat.
> Ugy tudom, a kerdes mai ismereteink szerint nem bizonyithato,
> es nem cafolhato.
Nem a tudatrol volt szo (barmit jelentsen is ez a szo), hanem a halal
utani emlekezes/erzekeles/gondolkodas lehetetlensegerol, es igy a halal
utani "letezes" felismerhetetlensegerol.
> "(Fogod-e tudni, hogy amit tudsz, azt a regihez elegge _hasonlo_ uj
> magadrol tudod? Ha nem elegge hasonlo az uj "magad" a regi "magad"-hoz,
> akkor mar nem nevezheted magad a regi "magad"-nak, hanem inkabb csak
> masvalakinek...)"
> Ez erdekes kerdes. Azonban ha a regi onmagamrol elo" emlekeimet
> sajat emlekeimkent erzem, az nekem eleg.
Mint irod: "ha". Probald meg atgondolni a temat, es szamold ossze hany
"ha"-ra, "(le)-het"-re es egyeb otletre van ahhoz szukseged, hogy el
tudd kepzelni magad elott lehetsegeskent a dolgot.
Tegyuk fel, hogy a valosag olyan, hogy az altalad osszeirt feltetelek
("ha"-k es "(le)het"-ek) mindegyike tenylegesen teljesul. Ekkor meg
mindig ott van az az apro kerdes, hogy ugyan "lehetseges", de tenyleg
igy van-e ?
Lehetseges, hogy a hajam a bal oldalon sargara, a jobb oldalon pedig
zoldre van festve? Igen, lehetseges, de hogy igy van-e ... ?
Lehetseges, hogy nem is festve van, hanem igy szuletettem ? Igen,
lehetseges, de ...
... de a korlatlan sok szamu lehetoseg onmagaban semmit sem jelent (a
kutatasi teman kivul) akkor, ha a valosagra vonatkozo dologrol van szo.
> "A lenyegesebb kerdes az, hogy milyen feltetelek teljesulese eseten (-->
> adatgyujtes+informaciofeldolgozas) mondhatjuk azt, hogy sajat magunknak
> be tudunk majd szamolni rola ..."
> Megintcsak [gondolkodom, tehat vagyok], es emlekezem, hogy
> leeltem egy eletet. E ketto eleg.
"adatgyujtes+informaciofeldolgozas". E ketto eleg.
> "Igen, a betuk jelentes-nelkulisegere. A jelentest/ertelmezest ugyanis
> nem a betuk _hordozzak_, hanem az olvasok _kepezik_ (a tapasztalataik es
> a fantaziajuk segitsegevel)."
> Ha latom leirva, hogy [asztal], akkor egy targyra gondolok, aminek van
> legalabb egy sik lapja, es legalabb 3 laba. Ez az emberek egy
> csoportjan belul kozmegegyezes. Az asztal kepzet felidezesehez tehat
> kell a szo, es kell a kozmegegyezes. Ilyen ertelemben a betuk/szavak
> hordoznak jelentest, es e jelentes megertesehez szukseges a
> kozmegegyezes ismerete.
Igen, a szavak jelenteset a kommunikalo felek kulturalis kornyezete(i)
hordozza(k), nem pedig a betuk.
> Az en "vallomasom" annyit jelent, hogy kozlom onmagamrol, hogy a
> rendelkezesemre allo irasos informaciok attanulmanyozasa utan ugy
> gondolom, hogy van Isten. Hiszem - mivel nem bizonyithato.
## "a konyvek nem _helyettesitik_ a valosagot."
# Egyetertek.
Jo. Akkor gondolom abban is egyeterthetunk, hogy minden tenykozlesben
szereplo adat/informacio/ismeret arra vonatkoztatando, akitol/amitol
ered. (Pld.: a TV-n latott jelenet arra vonatkoztatando akitol ered,
vagyis a szineszekre vonatkoztatando. Igy nyilvan nem ijedunk meg,
amikor az egyik bacsi lelovi a masik bacsit a kepernyon, hogy jajj
gyilkossag tortent:-)
Igy van ez a "rendelkezesedre allo irasos informaciok
attanulmanyozasaval" is. Amit olvastal, az azokra vonatkoztatando,
akiktol ered. Kovetkezeskepp legalabb ket "Isten"-rol van szo. Az egyik
az, akirol (mint konyvszereplorol) olvastal, a masik meg az, amelyiket
magad ele kepzelted. Az egyik (a konyvszereplo) biztosan letezik (mint
konyvszereplo), hiszen olvastal rola. A masik pedig (akit magad ele
kepzeltel) biztosan nem letezik, hiszen akkor bizonyitottnak nevezned,
nem pedig "nem bizonyithato"-nak.
Kovetkezeskepp az az allitasod, hogy "ugy gondolom, hogy van Isten", a
sajat magad altal rendelkezesedre allo informacioknak ellent mond.
A konyvszereplo "Isten"-rol _tudod_ hogy letezik, a masikrol pedig
_tudod_ hogy nem letezik.
Hat latod ennyit er (ennyi informaciot jelent) a "vallomasod": 'ezennel
bevallom, hogy nem a legjobb tudomasomnak megfeleloen fogalmaztam'.
> "Remelem sikerult meglepnem teged ezzel a gondolatmenettel :-)))"
> Ertekes gondolatok voltak, koszonom.
Koszi, majd meg probalok meghokkento dolgokat irni :-)))
> "Mint az biztos, hogy vannak akikben "benne van", tudtommal pedig
> biztos, hogy "kinnt nincs". Ha ebben egyetertunk, akkor cafolat
> hianyaban akar le is zarhatnank ezt a temat."
>
> Pontositanek: mindenkiben "benne van", mint ahogy mindnyajan
> benne vagyunk (ld. viz es szivacs). Vannak akik ezt erzik, es ezt
> az erzest apoljak magukban, es vannak akik szamara ez nem
> letezo dolog.
Ez egy ujabb otlet, amivel kapcsolatban nyilvanvaloan nem vegeztel meg
csak annyi osszehasonlitast sem, hogy egy reprezentativ mintara
hivatkozhass, vagy akar csak _egy_ masik szemelyre, nem meg hogy
"mindenki"-re.
Ez egy tulzo altalanositas, aminek meg csak annyi informacioerteke
sincs, hogy ha masra nem is, de rad vonatkozoan "legjobb tudomasod
szerinti" allitaskent fogadjam el (fuggetlenul attol, hogy igaz-e vagy sem).
> A HIT a biblia szerint a "nem latott dolgokban
> valo bizonyossag", s ez ugye elegge irracionalis.
Nem az, ha arra vonatkoztatod, akitol/amitol ered. En peldaul nemely
"nem latott dolgok" letezeseben bizonyos vagyok, vagyis mondhatom azt,
hogy a legjobb tudomasom szerint az adott dolog letezik. Ilyen peldaul
az Eiffel torony.
Az Eiffel tornyot magat sohasem lattam, de az Eiffel-toronyra vonatkozo
informaciok a legjobb tudomasom szerint magatol az Eiffel-toronytol
erednek, igy az Eiffel-torony (akkor, is ha csak atveres) a legjobb
tudomasom szerint letezik. (Letezik, mert a legjobb tudomasom szerint:
adat-forras.)
A "nem latott dolgokban valo bizonyossag", tehat _onmagaban_ nem
irracionalis. Az viszont irracionalis, ha valaki nem a legjobb tudomasa
szerinti dolgokat mondja/kepzeli letezoknek. [--> csak tiszta
(adat)forrasbol]
En szabadgondolkodo vagyok, fenntartom magamnak a tevedes jogat, igy
fogalmazhatok a legjobb tudomasom szerint akar hibasan is. Ha valaki
megfelelo (minosegu) informaciokat kozol velem, akkor meg fogom
valtoztatni a velemenyem (fuggetlenul attol, hogy az uj ismeretek
igazak-e vagy sem). Vagyis szamomra az "igazsag" masodlagos, a(z
informacio)forras pedig az elsodleges.
(Adatgyujtes, informaciofeldogozas segitsegevel) alkalmazkodok, tehat
vagyok :-)
> "Feltelezett lenyek valoban nem bantanak senkit, viszont nem is
> teremtenek semmit, es nem is huzzak le a rolot sehol."
> Attol, hogy egy leny letezese feltetelezett, meg nyugodtan
> tevekenykedhet. Ez ui. attol fugg, hogy letezik-e, nem pedig
> attol, hogy valaki feltetelezi a letezeset.
Nem. Egy feltetelezett lenynek megvan az a tulajdonsaga, hogy
"feltetelezett". Egy letezo lenynek pedig megvan az a tulajdonsaga, hogy
"letezo", vagyis "nem-feltetelezett". Ha nem igy lenne, akkor nyilvan
nem igy fogalmaznank meg.
"A feltetelezett" es a "nem-feltetelezett" tulajdonsagok egymassal
semmilyen korulmenyek kozott sem lehetnek azonosak, igy semmilyen
korulmenyek kozott sem jelolhet a _ket_kulonbozo_ fogalom _egy_ dolgot.
Kovetkezeskepp a "feltetelezett" lenyek egyaltalan nem
"tevekenykedhetnek", ez ugyanis a "nem-feltetelezett" lenyek kivaltsaga,
akikkel a "feltetelezett" lenyek nyilvanvaloan nem azonosak.
> Nyilvan csak pongyolan
> fogalmaztal, es azt akartad irni, hogy "nem letezo, csupan
> feltetelezett". Ezt viszont nem tudhatod biztosan.
De, biztosan tudhatom, hogy amikor valaki egy "feltetelezett leny"-rol
beszel, akkor o egy feltetelezett lenyrol, nem pedig egy letezo lenyrol
beszel, mert akkor azt mondta volna. Tehat biztosan tudhatom, hogy egy
nem-letezo lenyrol van _szo_. (Lenni madzsar, beszelek anjam nyelvel:-))
>>Amennyiben teremtettek vagyunk, ugy nyilvan Isten
>>teremtett ilyenne,
> " ... vagy valaki mas."
> Definicio szerint azt tekintem Istennek, aki teremtett.
Felhivom arra az apro tenyre a figyelmed, hogy a "teremtes"-rol
nyilvanvaloan senkinek sem lehet informacioja, mert a teremteskor meg
senki sem letezett. Aki nem letezett, az nem gyujthetett adatokat es
nyilvan nem is dolgozhatta fel senki ezeket az adatokat
(-->adatgyujtes+informaciofeldolgozas). Kovetkezeskepp a teremtes csak
es kizarolag kitalacio lehet.
> "Persze az is lehet, hogy nem _egy_, vagy _nehany_ valaki/valami
> "teremtett" minket, hanem _minden_ letezonek mindig is resze volt/van
> benne (--> evolucio)."
> Igen, ez is egy lehetoseg. Hogy teremtes jelenleg is folyik, es a
> vilagegyetemben letezo osszes elo egyutt maga Isten (vagy egy resze).
> Mu"venek ezt a reszet pedig az evolucio utjan teljesiti ki.
Na itt ujra kezdodik a szobuveszkedes.
Minek istennek hivni a vilagegyetemet, amikor a "vilagegyetem" szo
kozertheto, az "isten" szo pedig egyaltalan nem az?
> "Nem. Ez pont forditva van. A jelentes torzulast csak ujrafogalmazassal
> lehetne kivedeni, mert a nyelvhasznalat es a kulturalis kornyezet
> folyamatos valtozasa ellen nem lehet tenni semmit."
> Szvsz a legbiztosabb az eredeti szoveg valtozatlan formaban valo
> megorzese, _ES_ az eredeti nyelvhasznalat es a kulturalis kornyezet
> ismerete.
A "mi volt regen" kerdesre kaphato igy hiteles valasz, de a "mi van
most"-ra semmikepp.
Az eredeti szoveg+kontextus megorzese csak arra jo, hogy tortenelmi
vonatkozasu ismereteket huen kozvetitsen, arra semmikeppen sem jo, hogy
a (jelen) valosagra vonatkozo ismereteket biztositson. A hitelesen
megorzott emlekezet sem helyettesiti a valosagot.
Az elevules ellen az egyetlen biztos az eredeti adat-forrastol gyujtott
aktualis adatok alapjan torteno ujrafogalmazas (informacio feldolgozas).
Egyebkent a(z anyagi) valosag az, "aki" folyamatosan (ha nem is
folytonosan) korlatlan mennyisegu adatot bocsat mindenki rendelkezesere
ahhoz, hogy az elevulo informaciokat hitelesen (ha nem is teljesen
pontosan) ujrafogalmazhassuk.
> Az ujrafogalmazas rizikos dolog, bejon az emberi tenyezo,
> felremagyarazasok, szandekos ferditesek, stb. Volt/van ra pelda
> manapsag is, ld. szektak.
Igen, a valotlansagok ujrafogalmazasakor mindenkepp. A valosagos dolgok
ujrafogalmazasakor pedig tartosan nincs szerepuk "az emberi tenyezok"-nek.
Kellemes elmelkedest,
z2
|