Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 1113
Copyright (C) HIX
2003-02-19
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: *** HIX FILOZOFIA *** #1112 (mind)  22 sor     (cikkei)
2 Re: orovosk es a latin elnevezesek (mind)  51 sor     (cikkei)
3 Re: alapok (mind)  285 sor     (cikkei)

+ - Re: *** HIX FILOZOFIA *** #1112 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On 18 Feb 03, at 16:03, math wrote:

> allandoan egy tagado ateistaval vitatkozol, pedig en egy nem hivo
> agnosztikus v
> agyok.
> es tartom, hogy ez a helyes ut. nem hinni.
> 

az atheista nem tagad, csak megunta a varakozast 
bizonyitekra. "Hinni" kell a valosagban, azaz abban a reszeben 
amit eddig konzistensen felderitettunk ha elni akarunk. Vagy abban 
sem hiszel, hogy ketszer ketto az 4? ha meghagyjuk azt a 
0.0000....1%
valoszinuseget hogy van mindenhato isten, akkor o elintezheti, 
hogy ketszer ketto ne legyen negy. Tehat ha 99.9...9-ig biztos 
vagy abban, hogy nincs isten, akkor ha "hiszed" a 2x2-ot, akkor 
azt is hinned kell - amig be nem jon az a 0.000000... csoda,
hogy nincs isten.
de tudom, envelem senki sem akar itt vitatkozni, nem tudom mit 
csinalok rosszul...

Eva D
+ - Re: orovosk es a latin elnevezesek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szia!


> Azt hiszem valami uj temat akarok feldobni. Remélem tetszeni fog.

OK, mar epp kezdtem unni a csakazertisnekemvanigazam leveleket :-(

> Regen a latin volt a tudomány nyelve, mondhatnank a kozos nyelv. Gondolom a
> latin azert lett az orvoslas nyelve is hogy minden értelmes ember akit
> erdekel, egy kozos, kvazi világnyelven keresztul elerhesse a tudastanyagot.

Nem hiszem, hogy a nyelvhasznalatot elore elterveztek volna. Sokkal 
valoszinubb, hogy (a gyoztes mindent visz tipusu) 'halozati terjedes' 
kovetkezmenyekent valt szabvannya.

Tegyuk fel, hogy van valasztasi lehetoseged, hogy a tobb megjelent 
szakirodalommal buszkelkedo latin, vagy a (sokkal) kevesebb szakirodalmi 
kiadassal rendelkezo gall nyelvjarasu konyvek alapjan tanulsz. Te 
melyiket valasztanad, ha minnel tobb tudasra vagysz?

> Magyaran az egy szokas es bevett gyakorlat volt, hogy a kozos nyelv legyen a
> tudomany nyelve, azaz a latin, igy az orvoslase' is.
> Ma azt hallani, hogy az orvoslas nyelve azert a latin, hogy a kontarok ne
> szoljanak bele. Meg hogy ez a szokas. Tovabba, hogy emberek ne buzduljanak
> fel a feligertelmezett szavak lattan es ne csapjanak fel hazipatikusnak. De

Igen, sok problemat okoz a szakmai szovegkornyezetbol hetkoznapi 
szovegkornyezetbe 'atemelt' fogalmak helyes ertelmezese. Ez ellen a 
problema ellen egyszeru megoldas, ha a szakmai szavaknak nincs 
hetkoznapi jelentesuk.

> miert nem kovetjuk a regi szokasokat ? Miert nem indulunk el az eredeti
> szokas nyoman es tesszuk az angolt az orvoslas nyelve've' ?
> Tudom ez lehetetlen hiszen, a tudasanyag a latinban alakult ki es abban is
> fejlodott tovabb. De ezek szerint nem a szandek hanem a szokas a fontos. :-(

Inkabb a (szakmai) kozerthetoseg a fontos. Furan venni ki magat, ha egy 
nemzetkozi konferencian a japan eloado szakkifejezeseit nem ertenek meg 
mondjuk a franciak.

Egyebkent az anyanyelvunket is ugyanugy tanuljuk, mint a 
szaknyelveinket, mert a szavaknak onmagukban nincs semmi jelentesuk, 
jelentoseguk. Az meg, hogy az egyik megtanult (szak)szora tortenelmi 
okok miatt azt mondjak, hogy latin, a masikra meg azt hogy angol, 
tulajdonkeppen semmit sem von le, vagy ad hozza a (szak)szo 
alkalmazhatosagahoz, kifejezokepessegehez.


Kellemes elmelkedest,

z2
+ - Re: alapok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Arpad!


> "Pld.: ellenorizd le, hogy magasabb vagy-e 150 cm-nel. Hany merest kell
> ehhez vegrehajtanod?"
> Lehet, hogy valamit nem jol latok, de ehhez nekem egy meres eleg.
> Osszehasonlitom a magassagomat egy 150 cm-es akarmivel.

Mint irtad: "_Osszehasonlitom_ _a_ magassagomat _egy_ 150 cm-es akarmivel"

Tehat ha jol latom ket merest (1:'sajat magassag',2:'150cm-es akarmi') 
egy osszehasonlitas kovetett, ez adta meg a kerdezett informaciot. 
Valahogy igy:

informacio1 := osszehasonlitas(mert_magassag; mert_referencia)
informacio2 := osszehasonlitas(mert_informacio1; mert_kerdes);
Valasz      := informacio2

> "Meres nelkul, hogyan lehetne "megallapitast tenni"? "
> A [gondolkodom tehat vagyok] megallapitas eseten mi a meres?

Tapasztalom/erzekelem/merem hogy [gondolkodom ...]

> "Nem. "A halalunk utan" akkor lenne a kerdes eldontve, ha
> 1: (legalabb) emlekezunk, hogy milyen volt a halalunk elott,"
> Egyetertek.

Akkor ki kellene egesziteni a tulvilag otletedet azzal, hogy a halal 
utan nem csak a tudat marad meg, hanem meg az emlekek is.

> "2: kepesek vagyunk a "halalunk utan" adat-gyujtesre, es
> 3: kepesek vagyunk a gyujtott es "magunkkal hozott" adatok
> osszevetesere, vagyis informacio feldolgozasra."
> Ezek szerintem nem fontosak. Miert ne lehetne "csak ugy" letezni?

Lehet, ezt "csinaljak" pld a kovek ...

> "Szoval ha csak a tudatunk marad meg a "halalunk utan" akkor az elozo
> harom dologbol egyiksem teljesulhet."
> De, az emlekezes mukodhet.

Nem, nem mukodhet. Az emlekezethez "tarolas" szukseges, a tarolas pedig 
csak es kizarolag anyagi lehet. (Az emlekezes ugyanis meresen alapul, 
igy csak olyasmi kepes emlekezetet tarolni, ami maga is merheto, vagyis 
anyagi.)

Kovetkezeskepp a halott magaval kellene hogy "vigyen" valamennyi anyagot 
a halalakor, ami igazolhato lenne, ha igy lenne. Igazolas hianyaban nem 
mondhatjuk, hogy igy van, hanem csak azt mondhatjuk, hogy legjobb 
tudomasunk szerint a halottak nem "visznek" magukkal semennyi anyagot 
sem a halalakor, igy legjobb tudomasunk szerint a hallottak egyike sem 
kepes emlekezni.

(Persze lehetne feltetelezni, hogy esetleg megiscsak magukkal "visznek" 
a halottak valamennyi anyagot, ez azonban eldontetlen kerdes leven nem 
ad alapot arra, hogy arra kovetkezteteseket lehessen epiteni, hanem csak 
arra ad alapot, hogy egy kutatasi projekt kereteben vizsgalni/kutatni 
lehessen a felvetest.)

> "Kovetkezeskepp a kerdes akkor sem lesz eldontve, mert nem lesz mivel
> eldonteni (-->erzekszervek+agy)."
> E kijelentes eleve feltetelezi, hogy test nelkul nem letezhet tudat.
> Ugy tudom, a kerdes mai ismereteink szerint nem bizonyithato,
> es nem cafolhato.

Nem a tudatrol volt szo (barmit jelentsen is ez a szo), hanem a halal 
utani emlekezes/erzekeles/gondolkodas lehetetlensegerol, es igy a halal 
utani "letezes" felismerhetetlensegerol.

> "(Fogod-e tudni, hogy amit tudsz, azt a regihez elegge _hasonlo_ uj
> magadrol tudod? Ha nem elegge hasonlo az uj "magad" a regi "magad"-hoz,
> akkor mar nem nevezheted magad a regi "magad"-nak, hanem inkabb csak
> masvalakinek...)"
> Ez erdekes kerdes. Azonban ha a regi onmagamrol elo" emlekeimet
> sajat emlekeimkent erzem, az nekem eleg.

Mint irod: "ha". Probald meg atgondolni a temat, es szamold ossze hany 
"ha"-ra, "(le)-het"-re es egyeb otletre van ahhoz szukseged, hogy el 
tudd kepzelni magad elott lehetsegeskent a dolgot.

Tegyuk fel, hogy a valosag olyan, hogy az altalad osszeirt feltetelek 
("ha"-k es "(le)het"-ek) mindegyike tenylegesen teljesul. Ekkor meg 
mindig ott van az az apro kerdes, hogy ugyan "lehetseges", de tenyleg 
igy van-e ?

Lehetseges, hogy a hajam a bal oldalon sargara, a jobb oldalon pedig 
zoldre van festve? Igen, lehetseges, de hogy igy van-e ... ?

Lehetseges, hogy nem is festve van, hanem igy szuletettem ? Igen, 
lehetseges, de ...

 ... de a korlatlan sok szamu lehetoseg onmagaban semmit sem jelent (a 
kutatasi teman kivul) akkor, ha a valosagra vonatkozo dologrol van szo.

> "A lenyegesebb kerdes az, hogy milyen feltetelek teljesulese eseten (-->
> adatgyujtes+informaciofeldolgozas) mondhatjuk azt, hogy sajat magunknak
> be tudunk majd szamolni rola ..."
> Megintcsak [gondolkodom, tehat vagyok], es emlekezem, hogy
> leeltem egy eletet. E ketto eleg.

"adatgyujtes+informaciofeldolgozas". E ketto eleg.

> "Igen, a betuk jelentes-nelkulisegere. A jelentest/ertelmezest ugyanis
> nem a betuk _hordozzak_, hanem az olvasok _kepezik_ (a tapasztalataik es
> a fantaziajuk segitsegevel)."
> Ha latom leirva, hogy [asztal], akkor egy targyra gondolok, aminek van
> legalabb egy sik lapja, es legalabb 3 laba. Ez az emberek egy
> csoportjan belul kozmegegyezes. Az asztal kepzet felidezesehez tehat
> kell a szo, es kell a kozmegegyezes. Ilyen ertelemben a betuk/szavak
> hordoznak jelentest, es e jelentes megertesehez szukseges a
> kozmegegyezes ismerete.

Igen, a szavak jelenteset a kommunikalo felek kulturalis kornyezete(i) 
hordozza(k), nem pedig a betuk.

> Az en "vallomasom" annyit jelent, hogy kozlom onmagamrol, hogy a
> rendelkezesemre allo irasos informaciok attanulmanyozasa utan ugy
> gondolom, hogy van Isten. Hiszem - mivel nem bizonyithato.

## "a konyvek nem _helyettesitik_ a valosagot."
# Egyetertek.

Jo. Akkor gondolom abban is egyeterthetunk, hogy minden tenykozlesben 
szereplo adat/informacio/ismeret arra vonatkoztatando, akitol/amitol 
ered. (Pld.: a TV-n latott jelenet arra vonatkoztatando akitol ered, 
vagyis a szineszekre vonatkoztatando. Igy nyilvan nem ijedunk meg, 
amikor az egyik bacsi lelovi a masik bacsit a kepernyon, hogy jajj 
gyilkossag tortent:-)

Igy van ez a "rendelkezesedre allo irasos informaciok 
attanulmanyozasaval" is. Amit olvastal, az azokra vonatkoztatando, 
akiktol ered. Kovetkezeskepp legalabb ket "Isten"-rol van szo. Az egyik 
az, akirol (mint konyvszereplorol) olvastal, a masik meg az, amelyiket 
magad ele kepzelted. Az egyik (a konyvszereplo) biztosan letezik (mint 
konyvszereplo), hiszen olvastal rola. A masik pedig (akit magad ele 
kepzeltel) biztosan nem letezik, hiszen akkor bizonyitottnak nevezned, 
nem pedig "nem bizonyithato"-nak.

Kovetkezeskepp az az allitasod, hogy "ugy gondolom, hogy van Isten", a 
sajat magad altal rendelkezesedre allo informacioknak ellent mond.

A konyvszereplo "Isten"-rol _tudod_ hogy letezik, a masikrol pedig 
_tudod_ hogy nem letezik.

Hat latod ennyit er (ennyi informaciot jelent) a "vallomasod": 'ezennel 
bevallom, hogy nem a legjobb tudomasomnak megfeleloen fogalmaztam'.

> "Remelem sikerult meglepnem teged ezzel a gondolatmenettel :-)))"
> Ertekes gondolatok voltak, koszonom.

Koszi, majd meg probalok meghokkento dolgokat irni :-)))

> "Mint az biztos, hogy vannak akikben "benne van", tudtommal pedig
> biztos, hogy "kinnt nincs". Ha ebben egyetertunk, akkor cafolat
> hianyaban akar le is zarhatnank ezt a temat."
> 
> Pontositanek: mindenkiben "benne van", mint ahogy mindnyajan
> benne vagyunk (ld. viz es szivacs). Vannak akik ezt erzik, es ezt
> az erzest apoljak magukban, es vannak akik szamara ez nem
> letezo dolog.

Ez egy ujabb otlet, amivel kapcsolatban nyilvanvaloan nem vegeztel meg 
csak annyi osszehasonlitast sem, hogy egy reprezentativ mintara 
hivatkozhass, vagy akar csak _egy_ masik szemelyre, nem meg hogy 
"mindenki"-re.

Ez egy tulzo altalanositas, aminek meg csak annyi informacioerteke 
sincs, hogy ha masra nem is, de rad vonatkozoan "legjobb tudomasod 
szerinti" allitaskent fogadjam el (fuggetlenul attol, hogy igaz-e vagy sem).

> A HIT a biblia szerint a "nem latott dolgokban
> valo bizonyossag", s ez ugye elegge irracionalis.

Nem az, ha arra vonatkoztatod, akitol/amitol ered. En peldaul nemely 
"nem latott dolgok" letezeseben bizonyos vagyok, vagyis mondhatom azt, 
hogy a legjobb tudomasom szerint az adott dolog letezik. Ilyen peldaul 
az Eiffel torony.

Az Eiffel tornyot magat sohasem lattam, de az Eiffel-toronyra vonatkozo 
informaciok a legjobb tudomasom szerint magatol az Eiffel-toronytol 
erednek, igy az Eiffel-torony (akkor, is ha csak atveres) a legjobb 
tudomasom szerint letezik. (Letezik, mert a legjobb tudomasom szerint: 
adat-forras.)

A "nem latott dolgokban valo bizonyossag", tehat _onmagaban_ nem 
irracionalis. Az viszont irracionalis, ha valaki nem a legjobb tudomasa 
szerinti dolgokat mondja/kepzeli letezoknek. [--> csak tiszta 
(adat)forrasbol]

En szabadgondolkodo vagyok, fenntartom magamnak a tevedes jogat, igy 
fogalmazhatok a legjobb tudomasom szerint akar hibasan is. Ha valaki 
megfelelo (minosegu) informaciokat kozol velem, akkor meg fogom 
valtoztatni a velemenyem (fuggetlenul attol, hogy az uj ismeretek 
igazak-e vagy sem). Vagyis szamomra az "igazsag" masodlagos, a(z 
informacio)forras pedig az elsodleges.

(Adatgyujtes, informaciofeldogozas segitsegevel) alkalmazkodok, tehat 
vagyok :-)

> "Feltelezett lenyek valoban nem bantanak senkit, viszont nem is
> teremtenek semmit, es nem is huzzak le a rolot sehol."
> Attol, hogy egy leny letezese feltetelezett, meg nyugodtan
> tevekenykedhet. Ez ui. attol fugg, hogy letezik-e, nem pedig
> attol, hogy valaki feltetelezi a letezeset.

Nem. Egy feltetelezett lenynek megvan az a tulajdonsaga, hogy 
"feltetelezett". Egy letezo lenynek pedig megvan az a tulajdonsaga, hogy 
"letezo", vagyis "nem-feltetelezett". Ha nem igy lenne, akkor nyilvan 
nem igy fogalmaznank meg.

"A feltetelezett" es a "nem-feltetelezett" tulajdonsagok egymassal 
semmilyen korulmenyek kozott sem lehetnek azonosak, igy semmilyen 
korulmenyek kozott sem jelolhet a _ket_kulonbozo_ fogalom _egy_ dolgot.

Kovetkezeskepp a "feltetelezett" lenyek egyaltalan nem 
"tevekenykedhetnek", ez ugyanis a "nem-feltetelezett" lenyek kivaltsaga, 
akikkel a "feltetelezett" lenyek nyilvanvaloan nem azonosak.

> Nyilvan csak pongyolan
> fogalmaztal, es azt akartad irni, hogy "nem letezo, csupan
> feltetelezett". Ezt viszont nem tudhatod biztosan.

De, biztosan tudhatom, hogy amikor valaki egy "feltetelezett leny"-rol 
beszel, akkor o egy feltetelezett lenyrol, nem pedig egy letezo lenyrol 
beszel, mert akkor azt mondta volna. Tehat biztosan tudhatom, hogy egy 
nem-letezo lenyrol van _szo_. (Lenni madzsar, beszelek anjam nyelvel:-))

>>Amennyiben teremtettek vagyunk, ugy nyilvan Isten
>>teremtett ilyenne,
> " ... vagy valaki mas."
> Definicio szerint azt tekintem Istennek, aki teremtett.

Felhivom arra az apro tenyre a figyelmed, hogy a "teremtes"-rol 
nyilvanvaloan senkinek sem lehet informacioja, mert a teremteskor meg 
senki sem letezett. Aki nem letezett, az nem gyujthetett adatokat es 
nyilvan nem is dolgozhatta fel senki ezeket az adatokat 
(-->adatgyujtes+informaciofeldolgozas). Kovetkezeskepp a teremtes csak 
es kizarolag kitalacio lehet.

> "Persze az is lehet, hogy nem _egy_, vagy _nehany_ valaki/valami
> "teremtett" minket, hanem _minden_ letezonek mindig is resze volt/van
> benne (--> evolucio)."
> Igen, ez is egy lehetoseg. Hogy teremtes jelenleg is folyik, es a
> vilagegyetemben letezo osszes elo egyutt maga Isten (vagy egy resze).
> Mu"venek ezt a reszet pedig az evolucio utjan teljesiti ki.

Na itt ujra kezdodik a szobuveszkedes.

Minek istennek hivni a vilagegyetemet, amikor a "vilagegyetem" szo 
kozertheto, az "isten" szo pedig egyaltalan nem az?

> "Nem. Ez pont forditva van. A jelentes torzulast csak ujrafogalmazassal
> lehetne kivedeni, mert a nyelvhasznalat es a kulturalis kornyezet
> folyamatos valtozasa ellen nem lehet tenni semmit."
> Szvsz a legbiztosabb az eredeti szoveg valtozatlan formaban valo
> megorzese, _ES_ az eredeti nyelvhasznalat es a kulturalis kornyezet
> ismerete.

A "mi volt regen" kerdesre kaphato igy hiteles valasz, de a "mi van 
most"-ra semmikepp.

Az eredeti szoveg+kontextus megorzese csak arra jo, hogy tortenelmi 
vonatkozasu ismereteket huen kozvetitsen, arra semmikeppen sem jo, hogy 
a (jelen) valosagra vonatkozo ismereteket biztositson. A hitelesen 
megorzott emlekezet sem helyettesiti a valosagot.

Az elevules ellen az egyetlen biztos az eredeti adat-forrastol gyujtott 
aktualis adatok alapjan torteno ujrafogalmazas (informacio feldolgozas).

Egyebkent a(z anyagi) valosag az, "aki" folyamatosan (ha nem is 
folytonosan) korlatlan mennyisegu adatot bocsat mindenki rendelkezesere 
ahhoz, hogy az elevulo informaciokat hitelesen (ha nem is teljesen 
pontosan) ujrafogalmazhassuk.

> Az ujrafogalmazas rizikos dolog, bejon az emberi tenyezo,
> felremagyarazasok, szandekos ferditesek, stb. Volt/van ra pelda
> manapsag is, ld. szektak.

Igen, a valotlansagok ujrafogalmazasakor mindenkepp. A valosagos dolgok 
ujrafogalmazasakor pedig tartosan nincs szerepuk "az emberi tenyezok"-nek.


Kellemes elmelkedest,

z2

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS