Sziasztok,

Ugyan regebben nem irtam, nehany hozzaszolast engedjetek 
meg az eddigiekhez:

Matyi:
>ami fontos, hogy a tobbi tapasztalasbol nem ismerheto meg 
egy olyan vilag, amit
>ezaltal igazoltan letezonek mondhatnank, nem ismertunk meg 
masik vilagot altala
>, nem tudjuk, hogy az miley, nincs ra modell,elmelet, nem 
tudjuk, mibol all, mi
>k a szabajai, stb. nem allithatjuk tehat, hogy letezik.
A Biblia szerint (es ez igy is van), a bunos ember elott 
zarva a menny. Nem ismerheti meg, meg sem ertheti.

De aki megter, az radobben, hogy Isten szemelye es Isten 
orszaga valosag, a szabalya pedig a Szentiras. (Nem mondom, 
hogy mindent tudunk, de amit igen, az az Iras szerint 
mukodik. Masreszt nem is a tudas a lenyeg, hanem a 
kozosseg. Harmadreszt, ha azt mondanank, hogy nincs 
kozossegunk Istennel, hazugok lennenk.)

Megegyszer:
>a tobbi tapasztalasbol nem ismerheto meg egy olyan vilag, 
amit
>ezaltal igazoltan letezonek mondhatnank, nem ismertunk meg 
masik vilagot altala
>, nem tudjuk, hogy az milyen
Szoval, azert, mert Neked nem volt tapasztalatod Istenrol, 
es nem ismerted meg Istent, mindjart kijelented, hogy nem 
is ismerheto meg?? Bizony en azt mondom: Aki megtapasztalja 
Istent, es keresi, az meg is ismeri, aki nem, az pedig sem 
nem ismeri, sem nem tudja, hogy az milyen. : )
A logikai dedukcio hit nelkul ebben semmit nem er : )

Ertsetek meg: (ha nem, akkor is igy van : ))  )
Az Istenrol valo ismeret letezik a foldon, de szemelyes hit 
nelkul nem veheto be, nem ertelmezheto. Az ismeret nem 
fuggetlen a szerzojetol. Csak a Vele valo jaras soran 
bovitheto. 
Ezert az Istenrol valo tudas nem egyetemes: bar mindenki 
olvashatja, egy reszuk nem erti. Mert nem kollektiv emberi 
tudas, hanem szemelyes, ill. a hivok kozossegee. Vagyis 
kettevalasztja az emberiseget. Es direkt ilyen. : ) 
(Ha erdekel, megmondom miert)

Jezus koraban is az volt a nagy kerdes, hogy ki ez a 
nagyszeru ember? Csodak tomkeleget cselekszi, hatalommal es 
bolcsen beszel..  
Mát. 16.13
Mikor pedig Jézus Czézárea Filippi * környékére méne, 
megkérdé tanítványait, mondván: Engemet, embernek Fiát, 
kinek mondanak az emberek?
Ok pedig mondának: Némelyek Keresztelo * Jánosnak, mások + 
Illésnek; némelyek pedig Jeremiásnak, vagy egynek a 
próféták közül.
Monda nékik: Ti pedig kinek mondotok engem?
Simon Péter pedig felelvén, monda: Te * vagy a Krisztus, az 
élo Istennek Fia.
És felelvén Jézus, monda néki: Boldog vagy Simon, Jónának 
fia, mert nem * test és vér jelentette ezt meg néked, hanem 
az én mennyei Atyám.

Lathato, hogy a Szentlelek jelentette ki Peternek az 
ismeretet, hogy ki is valojaban a Nazareti Jezus. 

A logikai dedukcio hit nelkul eziranyu ismeretek 
szerzeseben semmit nem er:
Hit nélkül pedig lehetetlen Istennek tetszeni; mert a ki 
Isten elé járul, hinnie kell, hogy o létezik és 
megjutalmazza azokat, a kik ot keresik.(Zsid. 11.6)

Termeszetesen nem a logikai eljarast minositem: hittel, 
lagy szivvel parositva alkalmas a Szentiras elemzesere is. 
Kivanok ebben sok sikert a redukcionistaknak is. 

>elvben siman lehetne, hogy egy masik vilaglenne, es egyik 
erzekelesi modunk ava
>gy belso "latasunk" altal ez megismerheto volna, de ez a 
jelenlegi tudasunk sze
>rint nincs igy.
Legalabbis el van rejtve. A kiut ebbol: a megteres. (Nem 
szemelyes eroszak ez, csak az elveket rogzitem. Aki nem 
hiszi, jarjon utana... : )  )


Kelly Szolt
>A vita azokkal all fonn, akik toled elteroen nem
>ismerik el a kanonizalas szimpla torteneti aspektusait, 
hanem azt
>valamifele isteni sugallattol vezerelt tevedhetetlen 
kinyilatkozasnak tekintik
>(protestansok es katolikusok, mint Maci, Tommyca, 
Paganini, stb.)
No itt a bokkeno. Elismerjuk a torteneti aspektusokat, 
hiszen hus-ver emberek irtak, akik ereztek, erzekeltek, 
tevedesre is lehetoseguk volt, stb. Csakhogy nem ez a 
lenyeg. A Biblia nem attol az, ami, hogy melyik korban 
irodott, ki jegyezte le. A lenyeg, hogy Isten Szelleme 
pecsetelte meg. Isten talalt embereket, akiket felhasznalt, 
hogy atvegyek es tovabbadjak az O uzenetet. Elsosorban 
Jezus Krisztuson keresztul, de a tobbiekben is, akik benne 
hisznek az Irasok szerint. Az uzenet pedig: a szeretet. 
Jezus meghalt a buneinkert. Es az ebben valo hit egyben 
egyeduli kiut is amabbol (a bunbol es buntetesebol).

A lenyeg: nem Peter vagy Pal volt tevedhetetlen, hanem a 
mindenhato Isten!

Matyas:
>ha a transzcendens tapasztalat valami olyasmirol szamol be,
>ami mashogy nem erzekelheto, es onmaga pedig nem eleg 
rendszeres,
>akkor, mint irtad, megismerhetetelen dologrol van szo.
>ez pedig zsakutca, es akkor nincs alap kijelenteni azt, 
hogy
>a transzcendens tapasztalat valami valosrol szol.
Pontosan igy van. A hit az ember szivet megnyitja a 
termeszetfolotti elott. Ebben az udvtorteneti korszakban a 
Teremtovel igy lehet kapcsolatba kerulni es azt gyakorolni. 
A megteres es ujjaszuletes teszi lehetove, hogy a sziv 
kemenysege megvaltozzon. Ezutan tudja az ember befogadni, 
helyesen ertelmezni, es megelni Isten beszedet. Ami elotte 
teljesseggel lehetetlen, az utan rendszeres lesz! En nagyon 
orulok ennek. A Mindenhato Isten, akit hatalmas angyalok, 
Kerubok es Szerafok vesznek korul, tud figyelni arra, aki 
az o kuldottje, Jezus neveben szol hozza. Es ez nem 
ugyanaz, mintha a falnak beszelnel. : )
Es mivel a tapasztalat rendszeres, mondhatjuk, hogy "valami 
valosrol szol".

A redukciorol: "En nem tapasztaltam Istent, es kulonbensem 
ismerheto meg" ezert gyorsan ki is rekesztem a lehetoseget. 
Csakhogy ezzel, Math, nem a valosagrol lesz benned modell, 
hanem az altalad is megtapasztalt szukebb valosagrol. Igy 
az nem altalanos emberi bolcsesseg, megha sokan egyet is 
ertenek vele, hanem maximum szemelyes velemeny. Persze 
maganugy, de objektiven nezve... magadat korlatozod. 
Istenben semmi rossz nincs, szamodra sem. A dontes a tied: 
a redukcionizmus "fellegvara" vagy Jezus...

Szia,
Maci

Sziasztok!

  Math foltette a kerdest, hogy a "kulturalis matrix" kifejezes Kuhn-tol

ered-e?! Tudtommal nem. Nem tudok senkire hivatkozni a kifejezést
illetoen, de felnek azt allitani, hogy a sajat alkotoi zsenialitásom
Kuhn-nal keverheto ossze. :-)A "kulturalis matrix" onnan ered, hogy
tomor kifejezest kerestem bizonyos hely es idofuggo kulturalis
jellemzok megnevezesere, es mivel fizikus egyetemi elotanulmanyaim
maig hatnak ram, ezert a kulturalis allapot jellemzesere a "matrix"
metaforat batorkodtam hasznalatba venni. Meg nehany gondolatom lenne a
multkor megkezdett toprengesek folytatasakent. (A kozben befutott
erdemi hozzaszolasokra is szandekomban all reagalni a kozel- jovoben,
elnezest a kesedelemert).


  Ha barmi modon kritika ala akarjuk venni az ujkori civilizácionkat
meghatarozo kultura jellegzetessegeit (tovabbiakban: MKM, mint a
Modern Kulturalis Matrixa), akkor "archimedeszi pontot" kell talalnunk
ennek a kritikai elemzesnek a bazisakent. Tobb ilyen elkepzelheto, de
a lista szellemisegenek megfeleloen a legalkalmasabbnak az egyetemes
vallas- es eszmetorteneti folyamatok elemzeset latom. Nagyon orultem
Kelemen Csaba igenyes hozzaszolasanak (#607)amelyben a legjelentosebb
vallastorteneszek kozul kerult elo kettonek a neve: Rene Guenon es
Julius Evola. Hogy csak a legjelentosebb elemzoket emlitsuk, meg
Coomaraswamy nevet lehet ideirni. Eliade is lenyeges szerzo a temaban,
bar az elobbiektol eltero (fenomenologiai) szemlelettel. Ezen szerzok
EGYIKE SEM vadolhato a keresztenyseg iranti elfogultsaggal,
Coomaraswamy pedig egyenesen azsiai. Eppen ezert erv ertekuek es
tanulsagosak a keresztenysegrol (es a monoteista gyokereken
kifejlodott europai kulturkorrol) tett megfigyeleseik. Julius Evola -
Csaba altal szinten emlitett - "Lazadas a modern vilag ellen" cimu
klasszikussa valt konyvenek a cime akar motto is lehetne ehhez a
levelemhez. Az eszmetorteneti osszehasonlito elemzes fenyeben, a
felsorolt, akademikus vilagban elismert szerzok sok ponton egybehangzo
velemenye szerint a MKM katasztrofalisan csonka es belulrol serult.
Ennek igazolasahoz avagy cafolatahoz persze tenylegesen _tobb_ konkret
kulturalis matrix elemzesere lenne szuksegunk (a sajat magunkebol
igazolni a sajat magunket ketes erteku), ehhez jo a fenti szerzoket
segitsegul hivni.


  A vallastortenesz szerzok szerint, a modern altal modernnek nevezett
civilizacionkat megelozo mas civilizaciok kulturalis matrixai bizonyos
egyseges jelleget mutatnak. A modernnel szembeallitva - nem
ertekiteletkent - nevezhetjuk ezeket archaikus tarsadalmaknak. Az
archaikus tarsadalmak kozos vonasait AKM-nak (Archaikus Kulturalis
Matrix)rovidithetjuk. Ha valaki legalabb egy konkret AKM-megvalosulast
melyebben ismer, az erzi igazan a problematikat. Ugyanolyan
elnagyoltan, mint ahogy a MKM-t jellemeztuk, korvonalazni kene az AKM
sajatossagait is... Az elo meghatarozo vonas a "ket termeszet
doktrinaja", ami tortenelem tanusaga szerint atfogoan jellemzo
meggyozodese az emberisegnek. Eszerint van horizontalis es vertikalis
iranya az emberi letnek es tudasnak. Rovidsegre torekszem, ennek
tomorseg az ara. Lényegileg arrol van szo, hogy a fizikai vilag (a
horizontalis)nem "puszta teny", hanem a metafizikainak (a
vertikalisnak) szimboluma, vagyis lathato es lenyegileg abbol
levezetheto tény. Az AKM nem csupan horizontalis erdeklodesu, mint a
MKM, hanem a horizontalisnal fontosabbnak tekinti a vertikalis
iranyban tapasztalhato valosagot (trans-cendentia: erre a
vertikalitasra utal), es ennek osszefuggeseben (vagyis lenyeglatoan)
erdeklodik a horizontalis valosag irant. Az MKM-et a horizontalis
valosag szetesettsegenek a tapasztalata huzza redukcionista iranyba,
az AKM viszont a transzcendens iranyu eredet- es lenyeg-beli egyseg
fele tajekozodik. Az MKM-ben is megtalalhatok az AKM tortenelmi
"bomlastermekeikent" a lenyeg-beli egyseg keresesenek az elemei, pl.
az igazi matematika nagyrabecsuleseben es a tudomanyok
matematizalasanak kiserleteben, de ez a kapcsolat meg csak nem is
mindig tudatos. Az MKM tudosai "kepzelgonek" belyegzik az AKM
kepviseloit, az AKM tudosai (vagy inkabb: bolcsei) "amokfutonak"
latjak az MKM jellegzetes tudosat es civilizaciojat.Amokfutonak,
mert az MKM nem akar tudomast venni a ra jellemzo "szellemi
fogyatekossag" egyeni es kollektiv-civilizacios veszelyeirol,
es pl. alapvetoen elhibazza az emberrol alkotott kepet.

Kinel az Igazsag? :)

-- Üdvözlettel, Paganini

meg visszaterek egy-ket momentumra:
Szakacs Tamas:
>Ez persze nem nagyon fog menni, mert ahhoz
>arrol kellene meggyoznod, hogy a logika elobb volt, mint az
>erzekeles...
illetve
>Isten megismerese nem gondolkodas kerdese, hanem 
>megtapasztalase. 
csakhogy az erzekcsalodasok arrol tanuskodnak, hogy a tapasztalas onmagaban ele
gtelen, es logikai kritikat igenyel. ezek utan kenytelen leszel logikai sikon m
egprobalni megvedeni hitedet, amiben nyilvanvaloan el fogsz bukni.

>> osszefoglalas: az eddi gmbemutatott elvetek nem jo, mert 
>>egyenlore nem mutattatok meg, miert ne vezethetne 
>>dvergenciahoz,
>
>Mar sokszor megmutattuk, miert nem vezet divergenciahoz a
>keresztyenseg 
nem figyeltel elegge. a keretrendszered nem a keresztenyseg, hanem a hit. ez di
vergenciahoz vezet. a hit keretrendszere nem vezet el a keresztenyseghez, hanem
 vegtelen kulonbozo lehetoseghez, ami kozul nem lehet ertelmesen valasztani. ez
 a divergencia, es ezert ez a keretrendszer mukodeskeptelen.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 213.222.140.5)

Kedves Math!

Attilanak irtad:

"van, amibol meg lehet valamit ismerni, es van,a mibol nem tudunk megismerni
semmit. az eddigi tudasunk szerint egy vilagot sikerult tapasztalatobbol
megismerni, es ez olyan, hogy nyugodtan mondhatjuk, hogy tolunk fuggetlenul
letezik. ebben a vilagban meg magunkat is megtalaltuk, es ez alapjan
ertelmezheto az, hogy miert is tapasztaljuk mi a vilagot, miert erzekeljuk."

    Ebbben szerintem ott a hiba, hogy az erzekelt vilag, nem lehet tolunk
fuggetlen egyszeruen azert mert az erzekelesben nagyon is kreativ modon
benne vagyunk. Logikailag elkepzelheto, hogy letezik tolunk fuggetelen, de
akkor az nem azonos az erzekelttel. Ezert az a bizonyos Vilag bizony
transzcendens, nem megtapasztalhato. Akkor viszont a hajamra is kenhetem.
    Persze  az erzekelt vilagnak szerkezete van, sot torvenyei ami kisse
zavarba ejto, hogy ha a Vilagot csak kaprazatnak hiszem. A nyugati vilag
nagyon sok energiat olt abba, hogy feltarja ezt, s bizony a keleti verzio
nem igazan ertheto. Engem mindeneseter igancsak erdekel, hogy egy masik
kulturaban amelyik azert eleg fejlett tudomannyal birt ahhoz, hogy a
termeszet torvenyeinek letet ne tagadja hanem valamilyen szinten kiismerje,
megis elfogadta ezt a "kaprazat" dolgot.
    Szerintem nem igazan az a feladatunk itt, hogy letegyuk a garast
valamelyik sema mellett, hanem inkabb az ilyen ellentmondasok megoldasat
kellene felkutatnunk. De egyelore, ebben a konkret kerdesben, nincs otletem.
    Az csak ront a helyzeteden ha azt mondod ez nem problema, s csak
ragaszkodsz a meghatarozasodhoz.

"az eddigi tudasunk szerint egy vilagot sikerult tapasztalatbol megismerni"

    Nem igaz. Nem sikerult megismerni.


    Nem ide tartozik de azert elemeselenem, hogy a napokban egy regota
nyugtalanito problemat sikerult megertenemt. Par eve ovastam egy talan
pszihologiai vagy szocial-pszihologiai konyvet,ami eppenseggel tetszett,de
mar az elejen volt egy olyan megallapitasa amit valahogy nem tudtam
beepiteni, igazan megemeszteni. Egyre inkabb az lett az erzesem, valami baj
van vele. Azt allitja hogy "Az emberiseg torteneleme soran egyre inkabb
ontudatosodott". Kicsit atfogalmazva: az en-tudata egyre eroteljesebbe valt.
Ez egyutt jar a kultura fejlodesevel, sot a konyvbol ugy tunt ez a kultura
celja, tehat valami nagyon jo dologrol van szó, olyasmi ez mint a koszakoca
es a szamitogep kozti kulonbseg. Altalaban az osi nepek mitologiajarol az
tartjak, hogy abbol bizony nagyon kisut gyemeteges en-tudatuk. Igaz, hogy
mas teren, technikaban, tudomanyban meglepo eredmenyeket mutattak fel. Nekem
ez azert ellentmondasnak latszik, mint ahogy korabban mar jeleztem, na de
mindegy. Szoval a lenyeg, hogy ontudatunk no es ez jo.
    Rajottem, hogy ebben a megallapitasban, mi az ami annyira zavart.
Eloszor is, hogy nem igaz az hogy az "en-tudat" novekedese tenyleg olyan
nagyon franko volna. Masreszt Schopenhauer ota a nyugati gondolkodasban mar
nem sikkes teljesen figyelmenkivul hagyni a budhizmust. Mondhatni
bardolatlansag. Mert a kerdesben a budhizmus igancsak hatarozott
allasfoglalassal bir aminek ertelme, tortenetesen, evvel ellentetes. A
boldogtalansag okat az ego - ban latja, aminek lekuzdese aran jutunk az
udvosseghez. Szerintem a Jezus is effele dolgokrol beszelt, csak maskent.
    Ha nem tevedek a konyv cime "A narcisztikus tarsadalom"  es szerzoje
Christofer Lash volt. O magat filozofusnak tartotta, en legfeljebb csak
marxistanak, mert erre az iranyzatra jellemzo baromira, hogy a filozofiai
kerdesek elol elbulyik valamelyik tudomany moge, jelen esetben a pszihologia
moge, meglepve azt ki ugy hitte, hogy erre csak a kozgazdasagtant
hasznaljak. Pedig jo meg a szociologia es a politologia is, mar amennyiben
politologia tenyleg letezik.
    Na szoval az a gáz, hogy az ember nem lehet annyira tetu, hogy eppen az
"en-tudat" es udvosseg kerdesben fogalmazzon meg a hagyomanyossal eppen
ellentetest, nagy ontudatosan tudomanyos tekintellyel, tokeletesen figyelmen
kivul hagyva, meg nem emlitve az addig errol tartottakat. S ha mar a
szukseges erzekenyseg, gyanakvas, tapintat egy marxista filozofuskatol
igazan nem el varhato, akkor legalabb nemi muveltseg lehetne birtokaban, ha
mar ilyen fejtegetesbe bocsajtkozik. Arra nem is merek gondolni, hogy
szandekosan manipulalja olvasoit.
    Ezt leszamitva a konyv azert erdekes, peszer felszines es szorakoztato,
tudom javasolni, fentartasokkal.

    Milyen tanulsagot is vonhatnek le ebbol magunknak?
    Ovatosnak kell lennunk. Megha valami nagyon is logikusnak tetszo, meg
lehet hazug. Hazug a legeredetibb ertelemben.

Udvozlettel:
    Kelemen Csaba