On 20 Feb 03, at 16:43, HIX FILOZOFIA/arpi  wrote:

> Az "Isten" fogalma azonban - akar van mogotte objektiv letezo, 
> akar nincs - olyan valakit ir le, akiben az emberiseg megbizhat,
> mert lenyenek lenyege a szeretet. Nekunk, mindennapi harcainkat
> egymas ellen vivo' embereknek nehez felfogni e fogalmat.

(a filozofiatlan kerdes)
szoval akkor amikor jo tortenik, akkor az isten szeretete, ha rossz 
akkor a mi hibank... az orok fonoki magatartas... csakhogy ezek a 
jo/rossz dolgok tortennek jo/rossz emberekkel mindenfele 
torvenyszeruseg nelkul.
Amikor leesik egy repulo, tele van jo/rossz, hivo/nem hivo 
emberekkel.  ha isten igazan olyan szereto es raadasul 
mindenhato, miert hagyja, hogy leessen a gep?
ha pedig nem mindenhato, akkor mi a csudanak kene 
torodnunk vele egyaltalan? Es ha csak incselkedik, akkor
pedig vagy hiu, akit allandoan dicsergetni kell, kulonben merges,
vagy pedig ki kell harcoljuk, hogy ne kiserleti allatkakent kezeljen 
minket. 

Eva

On 20 Feb 03, at 16:43, HIX FILOZOFIA wrote:

> 
> >az atheista nem tagad, csak megunta a varakozast 
> >bizonyitekra. 
> pontatlanul fogalmazol. az ateista tagad. azt allitja, hogy "nincs
> isten".
> ez e
> gy tagado mondat.
> amirol te beszelsz, az legvfeljebb az indoka annak, hogy miert tagad.
> 

de hat az alabbiak szerint a tudni es hinni igeknek van kozos resze;
amit tudunk azt el is hisszuk, es aminek magas a valoszinusege 
azt is elhisszuk addig mig valami uj adat megvaltoztatja a 
helyzetet. 
Sajnos nincs kulon szo arra, amikor az emberek 
valamit racionalis magyarazat nelkul is elhisznek, csak ugy hivjuk, 
hogy "vak hit".
Tehat nekem nincs szuksegem "tagadasra" isten abba a hatalmas 
halmazba tartozik, amiben azok a dolgok vannak amikre nincs
bizonyitek, peldaul telapo es rozsaszinu pici egyszarvu. Ha meg 
szaz evig elnek is se lenne eleg idom (es kedvem) arra,
hogy azt mind egyenkent tagadjam...   Arra varok, hogy aki hisz 
ezekben a dolgokban, azt nekem bebizonyitsa valami rendkivuli
bizonyitekkal.  Addig pedig nem tudom tagadni a nem letezo 
dolgokat. 


Eva

> >"Hinni" kell a valosagban, azaz abban a reszeben 
> >amit eddig konzistensen felderitettunk ha elni akarunk. 
> >Vagy abban  sem hiszel, hogy ketszer ketto az 4? ha 
> >meghagyjuk azt a  0.0000....1%
> nem hiszek a valosagban. a valosagot megismertem, es ezert tudasom van
> rola, ne
> m hitem.
> 
> a 2x2=4-rol valo tudasom meg radaadasul 100%-osan bizonyos, mert
> bizonyitani tu
> dom. 
> 
> >valoszinuseget hogy van mindenhato isten, akkor o 
> >elintezheti,  hogy ketszer ketto ne legyen negy.
> nem nemintezheti el. isten a feje tetejere is allhat, a 2x2=4 igaz fog
> maradni.
> 
> > Tehat ha 99.9...9-ig biztos  vagy abban, hogy nincs 
> >isten, akkor ha "hiszed" a 2x2-ot, akkor  azt is hinned 
> >kell - amig be nem jon az a 0.000000... csoda, hogy 
> >nincs isten.
> istent nem hiszem se pro sem kontra, ettol fuggetlenul a 2x2-t biztosan
> tudom.
> 
> >de tudom, envelem senki sem akar itt vitatkozni, nem 
> >tudom mit  csinalok rosszul...
> en valaszoltam neked mindig. azt csinaltad rosszul, hogy utana mar nem
> valaszol
> tal.:)
> 
> math
> 
> (webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)
>

On 20 Feb 03, at 16:43, HIX FILOZOFIarpi wrote:

> gyerekes dolog pottyos labdaval jatszani, bujocskazni, babazni, stb.
> felnottes dolog atombombat gyartani, a fold javait minel gyorsabb 
> utemben szemette alakitani, erofolennyel visszaelni, stb.
> Nem veletlenul hangsulyozta Jezus a gyermeki tisztasag fontossagat!
> 


gyerekek megutik egymast, elveszik egymas jatekat es
a szoba kozepebe kakilnak.  Nincs "gyermeki tisztasag"
csak gyermeki tudatlansag. A kritikus gondolkozas nem 
rosszindulatu bizalomhiany, hanem a valosag tapasztalaton 
alapulo kezelese, mivel megtanultuk evolucion soran, hogy
ez teszi lehetove az optimalis reakciot a valosagra
a legmegfelelobb modszer alkalmazkodasra es feljodesre.

Ha kritikus gondolkozas hianyaban elhisszuk hogy tobbezer eves 
alomkepek iranyitjak a valosagot, akkor elofordulhat, hogy nem 
megfelelo doteseket hozunk. pl imadkozunk ahelyett, hogy 
veratomlesztest csinalnank, vagy felrobbantjuk embertarsainkat
egy szepseges paradicsom remenyeben.
Ez a problema amikor az emberek bizalommal hisznek 
kepzeletbeli dolgokban, kepzeletbeli dolgok nem viselkednek 
racionalisan.

Persze, hogy vannak emberek akik istenek nelkul is rossz 
donteseket hoznak. Informacio hiany, vagy olyan szocializacio 
amely nem tette lehetove a gondolkozason alapulo donteshozatalt
stb stb.  

 
Eva

On 20 Feb 03, at 16:43, HIX FILOZOFIAarpi wrote:

> "...de a targyak, es a tulajdonsagaik nelkulunk is leteznek,..."
> Ez az allitas nem bizonyithato, es nem cafolhato,

eleg sok evidencia van ra, hogy a vilagegyetem nagyon jol megvolt
tudattal rendelkezo lenyek nelkul jo nehany millio evig, mint ahogy 
a fold is forgott egy darabig mielott kialakult egy errol vegulis 
tudomast vevo
eletfajta.

Ha ezt nem fogadod el, akkor nem fogadod el, hogy van nelkuled 
letezo valosag. Akkor az egesz vilagegyetem - Istent beleveve - a te
kepzeleted szulemenye?  Egy kisse egoista vilagkep...


Eva D

On 20 Feb 03, at 16:43, HIX FILOZOFIAarpi wrote:

> De ha a bennunk keletkezo erzetek osszesseget 
> valosagnak nevezzuk, akkor az "Istenerzes"-re sem mondhatjuk,
> hogy nem valosagos, csupan azert, mert az erzet nem a kituntetett 
> erzekszerveink valamelyike utjan erkezik hozzank. Es ha a "piros"
> es "gombolyu" erzetek egyuttes jelentkezesekor kijelenthetjuk,
> hogy "latok egy almat", akkor a megfelelo erzetek jelentkezesekor 
> ugyanugy mondhato, hogy "erzem Isten kozelseget".
> 

Nehany napja hallottam egy riportrol, 
(azt hiszem a mostani American Academy of Science 
konferencian hangzott el) hogy azok az emberek akik azt hiszik, 
hogy UFO emberrablas aldozatai voltak, amikor elmenyeikrol 
beszelnek bizonyithatoan atelik a felelmet stb,
amit ez az elmeny kelt bennuk.
Ez azonban nem jelenti azt, hogy tenyleg megtortent.
Sot, van ra bizonyitek hogy "alvas benulas" (sleep-paralysis=
felebredes elotti rendellenesseg, amikor meg almodik az ember de
tudataban van, hogy nem tud mozogni)
okozza ezeket az "elmenyeket" olyan emberekben, akik
eleve hisznek az UFO-k letezeseben.
valoszinu, hogy a tortenelem folyaman  amikor inkabb isten es 
angyalok foglalkoztattak az emberek kepzeletet, hasonlo 
esetben, vagy mas pl. agy-oxygen-hiany vagy seizur, akkor 
istennel kapcsolatos jeleneseket "eltek at". ez mar azert is 
valoszinu, mert pl a bibliaban altalaban mindig csk egy embernek 
jelenik meg a csodadolog...

Eva D

Kedves Tamas!


> A tema ezzel lezarva.

Akkor immar semmi akadalya sincs, hogy a szellemi erofesziteseidet az 
igereted teljesitesere osszpontositsd:

 >>>> kerdeseket tehetsz fel, ...
 >
 > Ime a kerdesem:
 >
 > Van-e a "transzcendens"-nek elevulo jellemzoje/tulajdonsaga?
 >
 >>>> ... es azokra valaszolok


Felhivom a figyelmedet arra, hogy a valasz hianya is valasz, aminek a 
kovetkezmenyeit viselned kell. (Mint peldaul azt, hogy ujra es ujra meg 
fogom ezt toled kerdezni, csak hogy ujra es ujra kideruljon, hogy 
keptelen vagy valaszolni. Amibol az kovetkezik, hogy ...)


Kellemes elmelkedest,

z2

Kedves Arpad!

> "Tehat ha jol latom ket merest (1:'sajat magassag',2:'150cm-es akarmi')
> egy osszehasonlitas kovetett, ez adta meg a kerdezett informaciot."
> 
> Basszus, ez nekem magas. Az en fogalmaim szerint
> meres == osszehasonlitas. Mitol meres az, hogy 1:'sajat magassag',
> meg 2:'150 cm-es akarmi'? Pedig egyetemet vegeztem! :)

[Tulajdonkeppen igazad van, a meres tenyleg osszehasonlitas, es az 
osszehasonlitas tenyleg meres, de ez most messzire vinne az eredeti 
tematol. (-->anyag es informacio ekvivalenciaja) Maradok a 'meres' es az 
'osszehasonlitas' koznapihoz kozelebbalo ertelmezesenel a szakmai 
ertelmezessel szemben.]

Pedig egyszeru: _egy_ meres, az _egy_ dolog jellemzojet meri, mig _egy_ 
osszehasonlitas _ket_ dolog jellemzoit hasonlitja ossze egymassal.

(Pongyolan fogalmazva: A fizikus akkor mondja, hogy megmert valamit, ha 
az adott dolog jellemzojet osszehasonlitotta egy referencia-keszlet 
elemeivel, vagyis leovasta a mutatot a kijelzon. En meg akkor mondom, 
hogy megmertem valamit, ha (tapasztalati) adatok kerultek a birtokomba. 
A fizikusnak a latas nem meres, mert nem ad szamszerusitheto eredmenyt, 
mig nekem az is meres, hogy latom valaminek a magassagat, anelkul hogy 
ez az adat/erzet barmire is hasznalhato volna.)

Nezzuk kicsit eletszerubben. Oda allok hattal az ajtofelfa ele, es egy 
ceruzaval atjelolom a magassagomat az ajtofelfara.

Ezek utan "fogok egy 150cm-es akarmit". (Ehhez kell legalabb egy meres, 
mert egyikunk sem tartalmaz "egy 150cm-es akarmit" beepitve. Raadasul 
nem eleg elovenni egy tetszoleges akarmit, hanem azt is _tudni_ kell, 
hogy az 150cm-es! Ez pedig nem megy meres nelkul. Pld egy szabocentinel 
tudni kell, hogy van-e rajta "150"-es jelzes, vagy nincs.)

Fogom a 150cm-es akarmit, es az ajtofelfahoz teszem, majd 
osszehasonlitom az atjelolest a 150cm-es akarmi tetejevel.

(Jopar merest es osszehasonlitast kihagytam, hogy ne bonyolitsa el a 
peldat.)

---

Tehat ott tartottunk, mielott felrevitted ezt a temat, hogy:

# "Az, hogy a szemelyes tudat tulelheti-e a test halalat" egyszer sem
# ellenorizheto.

Kovetkezeskepp, a "szemelyes tudat" akar "tulelheti a test halalat", 
akar nem, sem lenne lehetseges, hogy ezt megtudjuk. Amirol meg nem 
tudunk, es raadasul soha, semmilyen korulmenyek kozott sem fogunk tudni, 
azt nem is erdemes (a valosag esetleges reszekent) figyelembe venni, nem 
is erdemes (a valosagra vonatkozoan) meg csak beszelni sem rola.

Pontosan ugy erdemes kezelni, mintha egy nem letezo dolog lenne, ami 
bizonyos mesekben, mitoszokban, muveszinek nevezheto gondolatokban 
fejezodik ki, hogy ezaltal valamifele muelvezeti elmenyt nyujtson az 
arra fogekonyaknak.


> "Nem, nem mukodhet. Az emlekezethez "tarolas" szukseges, a tarolas pedig
> csak es kizarolag anyagi lehet."
> Hat, pillanatnyilag nem ismerunk mas lehetoseget, de milyen alapon zarod ki?

Mar megirtam:

# (Az emlekezes ugyanis meresen alapul,
# igy csak olyasmi kepes emlekezetet tarolni, ami maga is merheto,
# vagyis anyagi.)


> "A masik pedig (akit magad ele kepzeltel) biztosan nem letezik,
> hiszen akkor bizonyitottnak nevezned, nem pedig "nem bizonyithato"-nak."
> Stop! Itt, es a kesobbiekben eltero ertelmezesben hasznalunk egy fogalmat.
> Illetve kettot. A [nem bizonyithato] nalam azt jelenti, hogy kesobb lehet,
> hogy bizonyithato lesz a lete, vagy a nemlete. Tehat ebbol meg barmi lehet.

Jo. Akkor legkozelebb ird azt, hogy "jelenleg nem bizonyithato", es 
akkor majd nem kell magyarazkodnod, hogy igy-irtam, de amugy-ertettem.

> "A konyvszereplo "Isten"-rol _tudod_ hogy letezik, a masikrol pedig
> _tudod_ hogy nem letezik."
> Mar honnan a makbol tudnam, hogy nem letezik?

Sajnos a valosag mar csak ilyen: nincsenek atmeneti allapotok a letezes 
es a nemletezes kozott. Valami vagy letezik vagy nem-letezik.

Ha _tudod_ hogy "letezik", akkor egyben azt is tudod, hogy nem 
"nem-letezik", es viszont: ha tudod, hogy "nem-letezik", akkor azt is 
tudod, hogy nem "letezik".

A kerdesedre visszaterve: onnan _tudod_, hogy nem-letezik, hogy nem 
_tudod_, hogy letezik. Ha tudnad, hogy letezik, akkor nyilvan nem irnad, 
hogy "feltetelezett". Azt irtad, hogy "feltetelezett", tehat nem tudod, 
hogy letezik, vagyis ugy tudod, hogy nem-letezik.

Egyszeru ez :-)))

> Azt hiszem, minden Istennel kapcsolatos kijelentesem ele oda kellett
> volna irnom, hogy <en ugy kepzelem el Istent, hogy...>.

Nem kell odairnod, ugyanis nyilvanvalo, hogy isten csak elkepzelt lehet, 
nem pedig valosagos.

> "de rad vonatkozoan "legjobb tudomasod szerinti" allitaskent fogadjam el"
> Ennyit nyugodtan megteheted, mivel egy szubjektiv erzetemrol van szo.

Igen, isten nem is lehet mas, mint "szubjektiv erzet", mivel 
kitalaciorol, elkepzelesrol van szo. Csakhogy te ezt a "szubjektiv 
erzetedet" valosagoskent, a valosag reszekent probalod beallitani, amit 
nem fogadok el "legjobb tudomasod szerinti"-kent, mivel nem rendelkezel 
az ehhez szukseges _forrasoktol_ szarmazo 
adatokkal/ismeretekkel/informaciokkal.

> "az Eiffel-toronyra vonatkozo informaciok a legjobb tudomasom szerint
> magatol az Eiffel-toronytol erednek,..."
> Hogyhogy? Szoktatok dumcsizni? :) Bocs, de tenyleg nem ertem.

En meg azt nem ertem, hogy mit nem ertesz :-)))

Pld.: Nezz ra a monitorodra. Kitol/mitol erednek a monitorod 
alakjara/szinere/tapintasara/sulyara/stb. vonatkozo ismereteid? A 
monitorodtol. Csak es kizarolag a monitorod a forrasa a monitorodra 
vonatkozo ismereteknek.

Es ez igy van minden mas letezo dolog eseteben is, es egyetlen nem 
letezo dolog eseteben sem. (Meg mielott belekotsz: ez nem tulzo 
altalanositas, hanem absztrakcio, vagyis dolgok egy csoportjanak 
ismerete alapjan dolgok egy teljes korere vonatkozo altalanositas.)

> Mi a szitu, ha valaki ezt mondja: elolvastam a bibliat, attanulmanyoztam
> az osszes fellelheto szent iratot, tekercset,stb., es az osszegyujtott
> informaciok alapjan legjobb tudomasom szerint Isten letezik, es
> Jezus valosagos szemely volt, Isten fia, stb, stb. ?

Ez a tenykozles toled szarmazik, es igy rad vonatkozik: egy _altalad_ 
elkepzelt Jezusrol es Istenrol beszelsz, kb. mintha a Piroska es a 
Farkast adnad elo ...

Roviden szolva: senkinek a leirt/atelt/elmeselt gondolatai sem 
helyettesitik a valosagot.

> Kiveve, ha volt/van egy teremto.

Ez semmit sem valtoztat a helyzeten, de legyen:

Felhivom arra az apro tenyre a figyelmed, hogy a "teremtes"-rol 
nyilvanvaloan senki emberfianak sem lehet kozvetlenul a valosagtol eredo 
informacioja, mert a teremteskor meg egyetlen ember sem letezett.

Kovetkezeskepp a teremtesrol csak es kizarolag masod illetve 
sokadkezbol, hallomas, olvasas utjan szerzett 
adataink/ismereteink/informacioink lehetnek, amit barmely gondosabb 
birosag kitoroltet meg a jegyzokonyvekbol is, anelkul, hogy akar csak 
elgondolkodna azon, hogy _esetleg_ igy volt-e vagy sem.

> Akkor mi most hogy levelezunk itt?

En peldaul a mozilla nevu programmal levelezek.

> "A "mi volt regen" kerdesre kaphato igy hiteles valasz, de a "mi van
> most"-ra semmikepp."
> Szerinted nem letezik idotallo igazsag, monduk ami kibir 2000 evet?

Megfeledkeztel az elevulesrol. Csak a kitalaciokra nem hat az elevules 
(,mint peldaul a matematikai konstrukciok,eredmenyek.)

A valosagos dolgokra vonatkozo ismeretek bizony elevulnek. (A valosagnak 
ugyanis nem irhatjuk elo, hogy milyen legyen mondjuk 10 perc mulva. 
Vannak bizonyos varakozasaink, hogy milyen lesz 10 perc mulva, de ez mit 
sem er, ha a valosag ezen varakozasokkal ossze nem egyeztetheto modon 
_valtozik_ meg. Marpedig a valosag az egy _folyamat_ igy folytonosan, ha 
nem is folyamatosan _valtozik_.)


Kellemes elmelkedest,

z2