Tevedes. A kinai szoba tesztet azert talalta ki Turing, mert nem tudta
definial
ni az itnelligenciat, sem o sem mas ma sem tudja ezt meg ma sem megtenni.
Ennek
 a magyarazata az hogy a szubjektiv nem hozzaferheto csak onmegfigyelessel,
es 
ezt probaljak kinkeserves nyaktekergetessel kiterjeszteni a klasszikus (es
mara
 mar kelloen megcafolt) behaviorista tetelekkel. Ez a kinai szoba titka,
meg az
 hogy potcselekves, mentsvar az MI hivoknek.
udv:Lajos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: pcp04372155pcs.nrockv01.md.comcast.net)

<<Olyan ez, mint a relativitas elmelet es a Newtoni fizika viszonya.">>
erre irod:  
<csakhogy a rel elmelet megalkotasanal egyuj elmelet szuletett, de
egyebkent so
sem volt, hogy valamit eredendoen rosszul ismerunk a vilagban. elotte is empir
ikus, matematikus alapu volt amegismeres, a rel elm es a QM ezen nem
valtoztato
tt semmit, talan egy kicsit meg jobban a vegletekig vitte.>

Ezt meg mi alapjan allitod???? Szeritend a QM nem bioznyitja hogy valamit
erede
ndoen rosszul ismertunk elotte a vilagbol???? D etovabb megyek. A QM azt is
bio
znyitja hogy valamit NAGYON rosszulismerunka vilagbol! Gondolj csak a
nonlokali
s hatasokra, az EPR paradoxonra, a szuperpoziciora az entaglementre stb stb
Egy
iknek sincs ertelmes magyarazata! A fizika csak konstatalni tudja a
letuket, de
 semmit sem tud tenni azert, hogy kipaszirozza bloluk a miszteriumot. Ugyan
ugy
, ahogy nem tudjuk a fizikai konstansok magyarazatat sem. 

<es hasonlo lepteku valtas az agykutatasbanis van: a konnekcionista elmelet
van
 annyira mas alapu elgondolas a Neumann architecturahoz kepest, mint a rel
elm 
v
olt a newtoni fizikahoz kepest.>

orulnek neki ha igy lenne, de ez egyszeruen nem igaz. A konnekcionista
elmelete
k nem adnak semmifele magyarazatot, minodszse annyi torent, hogy azt
alitja, ho
gy az agy egy olyannyira bonylult halozat, hogy nem tudjuk leirni, de
higyetek 
el, hogy igy mukodik az agy, mert lass csodat, ha eptek egy piciket es
egyszeru
t, es csalok jo sokat, akkor az egyszeru halozat is el tud vegezni egyszeru
sza
mitasokat. Hidd el nekem, ha nagyon bonyulutaltat tudnek epiteni akkor az
nagon
 bonyolult dolgokat tudna csinani.
Nos erre szoktam volt mondani: bullshit!

 <szeritnem csak arra van szukseg, hogy nehany szamitastudomanyi eredmeny
jobba
n beintegralodjon a koztudatba. a megoldas szeritnem mar reg megvan, csak
nehez
 kidolgozni, es nem hiszik el, hogy ez a megoldas.>

Jo lenne ha eldontened: letezik-e mar a megoldas, es gyorsan kozold ezt a
tudos
 tarsasaggal. Garantalom, hogy legalabb 3 Nobel dijat fogsz kapni erte. En
nem 
latom be hogy letezik, mert nem csak a reszletes magyarazat hianyzik, de
meg a 
koncepcio sem letezik, ami barmifele igenyt tarthatna a "teoria" vagy
hipotezis
 statuszra.

<az emberek valami egyszeru magyarazatot akarnak az agyra, amikeptelenseg,
mert
 az agy bonyolult dolog.>

Ez ovon aluli volt. Ket okbol. Az "emberek" nem egyszerut, csak magyarazat
akar
nak, es hidd el, sokan beernek a bonyolulttal is... Masodszor: a komplex
dolgok
nak is LEHET egyszeru magyarazata, lasd a Fraktalok gyonyoru vilagat, avagy
a k
aotikus rendszereket. 


 < ezen komplex magyarazat nagy 
resze elemenekent a kezunkben van. es nincs semmifele varazskeplet,
varazsszubs
 ztancia, amivel helyettetsitheto ez a komplexitas.>
Szepen hangzik es egyetertenek is, ha esetleg meg tudnal nevezni egyetlen
egy e
lemet is, ami a "magyarazat eleme" cimre tarthatna igenyt. Egyetlen egyet!
En meg nem hallottam.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: pcp04372155pcs.nrockv01.md.comcast.net)

<tehat akkor pontositsunk. vannak epkezlab otletek, csak neked meg vannak
ketse
geid.
 naja.:) ez azert meg eleg gyenge ellenerv.>

Az otlet akkor nevezheto epkezlabnak, ha legalabb kvalitativ magyarztot ad
a el
ensegre. Nos, itt meg errol sincs szo. Ez talan eleg komoly ellenerv. De ha
sze
rinted van egyetnenegy komolyan veheto magayrazt-jelolt, en szivesen
meghallgat
om,. sot! hajlando vagyok elfogadni is!

udv:Lajos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: pcp04372155pcs.nrockv01.md.comcast.net)

Irom: <<Nincs kodolas kod nelkul.>>

<nem, ez nem ilyen egyszeru. egy kodolt uzenetet dekodolhat valami ugy,
hogy se
hogy sem tudsz megnevezni egy "kodtablat". vannak sokkal bonyolultabb
transzfor
m
aciok.>

Nem ketlem, hogy leteznek nagyon bonyolult transzformaciok. De ezzel nem
cafolo
d hogy kodolas nincs kod nelkul, legfeljebb bonylult transzformacioba
rejted a
 kodot. Ilyen peladul az iteralt fuggvenyrendszerekkel valo kodolas. A gond
nem
 itt van.
A gond ott van, hogy az informacio, amit az agy feldolgoz, jelentessel bir,
es 
az elmeletek szerint a  jelentes szetesik alkotoelemeire, es az egy
kulonbozo r
esze kell hogy fedolgozza (legalabb is a halozat elmeletek erre
kenyszeritik az
 agyat, hiszen a resz es al-halozat speciolizalodik bizonyos funckiokra.
Utanna
 az agy kepes szitetizalni a feldolgozott informaciot. Mivel a ket dolog
terben
 is es idoben elvalasztodik egymastol, az agynak valamifelekeppen tudnia
kell k
ovetni az informacio utjat, es nem oszekeverni mondjuk a ket kepet, amit
ugyan 
azzal a szemmel de 30 evvel kesobb lattam avagy csak felideztem a
memoriambol. 
 Raadasul hogyan magyarazod az associativ mezok letelt tokenek nelkul?
Pusztan 
pozicionalis informacio nem lehet magyarazat, hiszen az agyserulesek
egyreszt f
antasztikus gyogyulassal jarank (erre a problemara szulettek a holografikus
mem
oria modellek, amik valojaban nem is modellek, hanem csak konstataljak a
megfig
yelest mint letezot), masreszt fantasztik!
us funkiovesztesel is jarhatnak. Raadasul itt van a szinesztezia nevu
betegseg,
 ahol az agy huzalozasa a legjobb tudomasom serint "normalis," de az
erzetek te
ljesen masok, mint a 'normalis " emberekben. Avagy a fantom fajdalom esete,
ami
kor nem intakt a huzalozas, es a pozicionalis informacio nem ad
magyarazatot ra
, annal is inkabb mivel a megfigyelesek szerint a kieso vegtaghoz tartozo
agyte
ruletet mas funkciok bekebelezik.
Gyonyoru sztori, amikor az egyik amputalt ferfi total orgazmust ert el
valahany
szor valami kemenyhen megnyomta a csonkot. Nagyon szomoru lehetett, amikor
kigy
ogyitottak a bajabol, de meg szomorubb lehet az egykutato, mert az ilyen
esetek
 cafoljak a pozicionalis informacio megorzodeset csakugy mint a tokenek
letezes
et.

udv:Lajos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: pcp04372155pcs.nrockv01.md.comcast.net)

<nem latom szilardan bizonytiva azt, hogy az az informacio, ami a legynek
az "e
l so pillanatban" szukseges durva iranyvaltashoz kell. ne juthatna el annyi
ido
 a latt a megfelelo helyre. a legynek elvegre csupan "felre kell kapnia a
korma
nyt". ehhez nagyon keves informacio elegendo. amikor egy ember felre kapja
a ko
rmanyt, azt is nagyon keves informacio alapjan teszi.>

Pontosan errol van szo! Egyreszt letezik a korrelacio, hogy az oriasneuron
egy 
impulus sorozatot kuld a ganglionba amikor iranyt valtoztat. Ehhaz valoban
nagy
on keves informaciora van szukseg, es eben igazdad is lenne! De a legy
oriasneu
ronja szinte ossze vissza kuldi a 'spikeokat" meg azok sorozatait akkor is,
ami
kor esze agaban sincs iranyt valtoztanti!!! Igy ahhoz hogy az
iranyvaltozatato 
impuzussorozatot megkulnboztesse az iranyt nem valtoztato sorozatoktol, sok
sor
ozatot kell vegighallgatnia a kutatonak. A legynek azonban elegendo egy
impulzu
ssorozat elso spike-ja. Ebben van a paradoxon! Ezt faggyuzd meg!

 

<< De ugyanilyen idobeli paradoxont lehet demonstralni a
kivaltottpotencialokka
l is, amikor a kulso stimulusra az
agyban megjelenik egy valasz jel. Ere egy gyonyoru pelda az, amikor
megkerik az
 alanyt, hogy teszoleges idopontban mozditsa meg az egyik ujjat. Tehat a
felada
t az hogy dontse el, majd mozditsa meg az ujjat.
Szisztematikusan kimutathato, hogy az ujj mozitasahoz szukseges neuronalis
impu
lzust hamarabb iditja el az agy, mint ahogy a tudatos dontest arra,hogy
MAJD me
g fogja mozditani, meghozzna!pontosabban a dontes elobb szuletik, aztan
tudatos
itodik, hogy mi az.">>

irod:megpontosabban: a dontes elobb szuletik, es csak kesobb jut el az
informac
io anyelv kozpontba. mi ebben a paradoxon? ugye azt nem gondolod, hogy a
nyelvi
 kozpontdont?
Akkor nem erted a jelenseget. Itt en arrol van szo, hogy kimondja a
dontest. A 
dontens szuleteset egy jellegzetes elektromos aktivitas jelzi, nem kell
kimonda
ni. Semmikoze nincs a beszedkozpontnak ehhez.
Sokkalinkab barrolvan szo, hogy a ontudat csak maz, es nem hoz semmifele
dontes
t. A dotnesek a tudat alattiban szuletnek, es az ontudat egy kb fel
masodperces
 kesessel mukodo babu, es ez felelmetes, mert azt jelzni, hogy a szabad
akarat 
lete rettentesen ketsegbe vonhato es ere fiziologias bionyitek van.

udv: Lajos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: pcp04372155pcs.nrockv01.md.comcast.net)

< hallottal mar felugyeletlen tanitasrol? Hebb tipusu
halokrol? arrol, hogy ezek maguktolkialakitjak az inputsorozat optimalisabb
kod
olasat? hogy fuggetlen komponens analizist vegeznek?>
Igen, sot programoztam is ilyet. En a Kohonen fele onszervezo halozatot
impleme
ntaltam, es lass csodat, mukodik. De ennek a feletetele az amit a "Deus ex
mahi
na" cimszo alatt mar egyszer leirtam, a network nem mukodik egy kozponti
cleari
ng house nelkul, azaz meg kell talani hogy melyik elem van legkozelebb
amelyik 
csomopont sulyvektorahoz. Ezutan azt is tudni akell, melyik csomopontok a
szoms
zedos elemek, es kepesnek kell lenni ezeknek az erzekenyseget is valtoztani
aza
l hogy a sulyvektoraikat atrendezi. Ma az agykutato szamara nem letezik
ilyen "
clearing house,ami spntan nem tudja mondai hogy az adott neuron valasza a
LEGJO
BB volt az egesz alhalozatban vagy sem. Ezewk utan kepzeld azt is el, hogy
ezt 
a halozatot egy zajos redszerben tanitod, ahol az esetek 79.999%aban
hibasan jo
nnek be az impulzusok. Hamar ra fog jonni hogy ez nem megy finom-hangolas
(lasd
: csoda...)nelkul.


<<"tokenre, es barmifele informaciot fel akar ilyen korulmenyek kozott
dolgozni
 a z agy, rendkivul nagy szamu "tag"re is szukseg lenne, ahhoz hogy ertelmezni
tud ja, honnan es milyen informacio erkezett a feldolgozo egysegbe (ami
kulonfe
le eredetu jeleket dolgoz fel.,">>

ez sem igaz. azt, hogy honnan jott az input, az kodolja, hogy melyik
neuronon,m
elyik idegpalyan fut, illetve melyik dendritnyulvanyon fut be.
A mehanisztikus gondokodas csimrazzoja... Akkor had abranditsalak ki: az
agy ko
zpont nem tudhatja melyik neuronbol jott az informacio, mivel tobbszoros
atkalc
solasokon es kollateralisokon keresztul van osszekotve a periferiaval. Kb
olyan
 mint amikor az szorzatot torzstenyezoire akarod bontani: nem lehet, mert
ez az
 informacio a szorzaskor elveszik. Azt hogy melyik dentritre erkezik be az
info
rmacio szinte nem lehet eldonteni, mivel a dentrit/axon kapcsolodas a
valosagba
negy fonat es nem sima kotaktus. A dendritek egy egesz csopoportjat erinti,
sot
 az idegtestet is, plusz a szomsed neuronokat is. Tovabba, a dendrit
stimulacio
 -amint az le is irtam- nemjelenti hogy azt hogy az idegben akcios
potencialt k
elt, hanem csak bizonyos gyakorisaggal kelti azt, sot, ez a spike vagy
impulzus
 sorozat nem si a dendritekbol indul ki, hanem elvileg barhonnan az
idegtestbol
, vagy az axon gyokebol esetleg meg disztalisabb helyekbol. 
A kep amit leirtsz es ahogy a neuronokat elkepzeled hamis, tankonyvi es
idealiz
alt kep. Semmi koze a valosaghoz.

<<"raadasul idoben is nyomon kell kovetni az informaciot. Ezt a
komplexitast ne
m lehet neuronalis ipulzussorozatokka konvertalni, egyszeruen fizikai
keptelenseg abba a 10-100 bit per secundumos adatatviteli sebesseggel biro
rend
 kivul zajos rendszerben.">>

<ez ugyebar egy szamitasok nelkuli velemeny.>
Nem, ez olyan velemeny ami arra alapul, hogy meg elvileg sem lehet
elvegezni ez
t a szamitast, mert nem ismerjuk a kodolasi rendszert, nem tudjuk hogy az
agy h
ogyan tartja nyilvan az idot jelzo informaciot, nem tudjuk hgy ez a
renedszer m
ennyire rendundans. Az ido tag lehet abszolut, pl 1995 majus 7 11 ora 12
perc 5
1 masidpers es 3 ezered masodperc, lehet valamifele relativ idopont, es
raadasu
l minden neuronnak ra kell tennie a magaet, ezutan tunikell hogy hany
iteracion
ment keresztul, mennyi a jelenidohoz valo faziseltolodasa stb stb. Ez az
inform
aciomennyiseg maris meghaladja a 100 bitet. Ergo, az agy nem igy tartja
szamon 
az idot. Ennyit allitok se  tobbet, se kevesebbet. 

<ezek eddig gyenge ellenervek voltak.>
Melglehet, de sajnos ezek az ellenervek meg mindig jobbak mint az ervek.

<bizonyos kritikus gondolatokat adtal elo, amelyek, ha helyenvaloak
volnanak, a
kkkor kritizalnanak egy-egy elmeletet az agyrol, de meg ez esetben is nagyon
messze van attol, hogy igazolna, hogy nem az agy a gondolkodas szerve. de
raada
sul meg csak nem is helyesek. egy csomo olyan feltetelezesen alapulnak,
amelyek
 nem feltetlenul igazak.>

Mint peldaul??? Kerek egyetlen egyet a feltetelezesek kozul, aminek a
hamissaga
rol meg vagy gyozodve.A tenyeket most ne vitassuk, mertha ha mar vitatni
kensze
rulunk, akkor a tenyek ugysem szamitanak a hittel szemben.


udv:Lajos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: pcp04372155pcs.nrockv01.md.comcast.net)

Igen, es egyetertunk. Nicns mesterseges intelligencia, ami van annak a
preciz n
eve "szakertoi rendszer" es ez az emberi intelligencia mehanikus
kiterjesztese.
 Ennyi es nem tobb. Sot, fogalmunk sincs arrol hogy ezen a helyzeten hogyan
leh
etne valtoztatni. A "nyilt rendszeru informaciofeldolgozas" csak egy szo,
ami a
zt takarja, amit en is leirtam itt: uj fizika kell hozza. Ezeknek a
nezeteknek 
valoban Pnesrose az egyik legnevesebb kepviseloje.
udv:Lajos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: pcp04372155pcs.nrockv01.md.comcast.net)

Szia!

Demodulálni csak azt lehet, ami modulálva van. A jövő pedig biztos hogy 
nincs modulálva. Úgyhogy ez egy ...

> Tobbszor cikkeztem agymukodesrol szolo otleteimrol a 
> Tudomanyban, s csak kevesen cikiztek. (hogy megis ki, az konnyen
> kitalalhato.  :)

Dícséretes dolog. Irígylem az energiáját.

> Eloszor is elmondom szvsz mi az egyik fontos dolga egy maszuletett 
> agynak:
> Felismerni az informacio-ozonbol azt ami periodikusan
> valtozik benne, ill. ami stagnal, valamint ami ezen kivul 
> van meg, abban is valamilyen rendszert, osszefuggest
> talalni.

Szerintem az ennél sokkal lényegesebb dolga az, hogy felismerje mi az 
ami nincs benne az "információ özönben". A hiány felismerése (--> 
"eltérési negativitás") és a hiányzó részletek pótlása teszi az agyat az 
intelligencia megjelenésére képessé.


z2