Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 2895
Copyright (C) HIX
2005-06-08
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 ujfajta feny (mind)  17 sor     (cikkei)
2 Rotaméter megint... (mind)  32 sor     (cikkei)
3 Re: re: penrose (mind)  150 sor     (cikkei)
4 Re: Penrose (mind)  63 sor     (cikkei)
5 re: Penrose (mind)  40 sor     (cikkei)
6 isten es az o kockazasa (mind)  21 sor     (cikkei)

+ - ujfajta feny (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Par honapja az "uj elektromossag" kapcsan igen meglepo dolgokat
hallhattunk a viz alatt is mukodo meruloforralokrol es mas eszes
szerkezetekrol. Ez jutott eszembe, amikor tegnap egy bulvarlapban
az ujfajta fenyrol olvastam. A hagyomanyos fennyel szemben ez az
ujfajta feny nem terjed szabadon, csak femfeluletek menten, vekony
retegben. Akar atomok megfigyelesere is alkalmas (a normalis feny
eseteben a hullamhossz nagysagrendjebe esik a legkisebb megfigyelheto
targy). Es az ujfajta feny szukseg eseten visszalakithato "normalis"
fennye. A szerzo arrol ir, hogy ha ez az ujfajta feny elterjed, akkor
lehetoseg lesz a mostaninal sokkal kisebb es gyorsabb, valodi optikai
chipek megalkotasara, amelyeken a "hagyomanyos" fennyel sok ev ota
hiaba gorcsolnek a kutatok.

Sarlatansagnak hangzik, le is gyintenek ra -- de a cikket nem egy
bulvar ujsagiro irta hanem Kroo Norbert, az KFKI SZF(O)KI igazgatoja
ezert erdemes elgondolkodni rajta, es utananezni: mi ez az "ujfajta
feny"...?
+ - Rotaméter megint... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok !

Szal a helyzet az, hogy minél több árajánlatot kérek be, annál
drágábbak jönnek...már 100eHUF+sarc/db-nál járok vele :)
Ennyit nem ér az egész.

Most azon gondolkodom, hogy a Bernoulli-elvet felhasználva mérőcsonkot
készitenék 2 csatlakozással, közé pedig egy diff.nyomástávadó +
kijelző. Igy benne lennék a tervezett 10eHUF-ban :) Remélem...

De van 2 bökkenőm...
- 1.: a diff. nyomásszenzorok (pl. 0..0.01bar) mennyi nyomást birnak
      összességében? Tehát pl. 6 bar a 2 oldalán és közötte néhány Pa
      különbség. Dolgozott valaki ilyenekkel ?
- 2.: ha mérőcsövet használok a vizkőlerakódás gátolja az áramlási
      sebességet...tehát a cső falán nem mérhetek (lamináris áramlás),
      tehát be kell lógatnom a mérőcsonkot. És ilyet csinált valaki ?
      Van itt egy mérnők-fizikus aki tudna segiteni ? :)
 A legjobb megoldás sztem egyetlen ponton középre belógatott 2 db
vékony cső lenne, "T" alakban. Tehát az egyik cső szemben, a másik
háttal az áramlással és igy még fel is erősödne a különbség. A cél
egyébként áramlási mennyiség mérése lenne, ehhez kell a keresztmetszet
és sebességet kell számolni a nyomáskülönbségből. Ugye a viz
hőmérséklete és sűrűsége csak a sebesség számitásához szükséges ?
Mivel nem kell nagy pontosság a sűrűség fixre lenne véve, a
hőmérséklettel eggyütt. A kijelzés valami led-oszlop lenne, tehát 5%
sem érdekes. Van valakinek tapasztalata, hogy benne lennék-e ebben az
értékben ?

Minden infót köszönök,
                           Jó szórakozást !
                                Gusi
+ - Re: re: penrose (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

VAti:

Penrose kapcsan "alapjaban" harom tezisem volt:
1) Nem tudomanyos dolog semmifele olyan viselkedes, vagy indoklas, ami tekintel
yelvusegen alapszik. Tehat semmi olyasmi, hogy Penrose otlete tobbet er, mint m
asoke. Kifejezetten antitudomanyos.

2)Nem tudomanyos igazolatlan otletek publikalasa tudomanyos eredmenykent. (Ezzz
el mindenki egyet is ert).

3)Ezen felul (es ezt mar vitattatok). A tudomany mukodesehez nem szukseges igaz
olatlan otletek semmifele publikalasa, ez a tudomany eddigi torteneteben nem vo
lt kulonosebben jellemzo, nem volt tul sok jelentosege. Az ilyen gyakorlat szer
intem indokolatlan, keves elonyt hozhat, ugyanakkor sok hatranyt az intellektua
lis kornyezetszennyezessel. Ez a tezis olyan, amit vehemensen vitattatok, es le
het is vitatni, nem tudok arrol, hogy lenne errol elfogadott konszenzus.

Valoban sokminden elbeszeles ehhez kepest, amirol vitatkoztunk. Nem en hoztam f
el ezeket a peldakat viszont.

"sulyos.... Akarmelyik misztikus vilagkep "megmagyaraz" valamit, a sajat axioma
rendszeren es nyelvi szabalyain belul, megsem "igazolt"."
1) a misztikus vilagkepek lehet, hogy "magyaraznak" valamit, de ez nem logikai 
dedukcioval tortenik univerzalis allitasokbol, azaz nem tudomanyos magyarazat.
2) a hurelmelet viszont igen. az tudomanyos magyarazatot ad, es igazolt
3) Penrose elmelete viszont nem ilyen. nem adja az ismert jelensegek alternativ
 magyarazatat

"(a hurelmelet kutatoi fenyevnyi meretu gyorsitokrol fantazialnak, amivel -tala
n- ki lehetne mutatni a "feltekeredett" dimenziokat, ha vannak. De
kiserletileg ma is falszifikalhato elmeletet meg nem tudtak eloallitani. Ettol 
meg lehet tudomanyos - csak nem fizika hanem matematika:-) )"
a hurelmelet tudtommal jelenleg abban a fazisban van, hogy:
1) kepes megmagyarazni azokat a jelensegeket, amelyeket a tobbi elmelet is megm
agyaraz. a QM redukalhato hurelmeletre. a hurelmelet a QM egy lehetseges alapja
 .
2) vannak elmeletileg elelnorizheto predikcioi, amelyek kozul valoban nincs oly
an, amit most rogton meg lehetne csinalni. tehat van egy elmeletileg donto kise
rlet, amihez sok penz kell

tehat a hurelmelet egy igazolt tudomanyos elmelet, amelyhez a donto kiserlet el
vileg elvegezheto, praktikusan sok penz kell hozza. a misztikus elgondolasok es
 Penrose elgondolasa ehhez kepest sehol sincs. lenyeges kulonbseg van tehat. a 
hurelmelet az a tudomany demarkaciojanak eleget tesz, Penrose es a misztikus el
gondolasok nem (akar Poppert, akar Carnapot nezzuk).

"peldammal csak arra celoztam, ami "igazoltan igaz" a tudomany jelen allasa sze
rint, az lehet hogy 50 ev mulva "igazoltan hamis" lesz."

amivel nyitott ajtokat dongetsz, csak eppen nem erv. mi a jelenben vagyunk, es 
azt kell igaznak modnanunk, ami jelenleg igazoltan igaz, es azt nem, ami jelenl
eg nem az. nem 50 ev mulva bekovetkezheto hipotezisekrol elmelekedni. Newton is
 a sajat tudasat kellett, hog ykepviselje. ha Leinbitz azzal jott volna, hogy m
ajd 300 ev mulva lehet, hogy megdol az elmelete, akkor az nem lett volna helyes
 erveles reszerol. meg akkor sem, ha veletlenul eppen eltalalta volna a dolgot.

 
"Nekem ugy tunik, pontosan az elsokent emlitett abszolutizmust kepviseled"

kifejezetten nem azt kepviselem, es ezt nagyon egyertelmuen leirtam, csak figye
lni kellene. de a parttalan relativizmust sem kepviselem. en egy olyan allaspon
tot kepviselek, ami a tied es az abszolutizmus kozott van. tehat ertelmetlen az
 abszolutizmus kritikajaval jonnod. bar igy ertheto, hogy honnan a szalmabab er
velesed: felrenezted az allaspontomat.



"> egy 50 lepest elore kielemezni tudo gep egesz biztosan
> halalra pufoli Kaszparovot es a Deep Blue-t is.
A "kielemezni tudas" feltelezi, hogy minden, az emberi elme altal a sakkban fel
hasznalt semat meg tudunk fogalmazni es algoritmizalni is."
nem felteteleztem. a Deep Blue algoritmusat felteteleztem 50 lepes melysegre al
litva, es egy megfelelo sebessegu hardvert. ez kezenfekvoen megveri a Deep Blue
-t es Kaszparovot is.

"Jokat lehetne tudomanytortenetrol eszmecserelni, de mostanaban nincs idom utan
aolvasni.  Szerintem nem igy volt, tenylegesen uldoztek"
no latod. en vizszont olvastam errol ujabb szakmai kutatasokat, es nem hasbol i
rtam, amit irtam. tudomanytortenesz, tudomanyfilozofus szakcikket olvastam a te
maban, meghozza ujabb kutatasok szerintit. Kopernikusz elmeletet a Vatikan Gali
lei idejeig tamogatta, oktatta. 




"Szoval Wegener egesz elmelete a maga idejeben nem magyarazott meg semmit"
de. peldaul azt amegfigyeelst, hogy Del Amerika keleti partvonala miert hasonli
t statisztikailag szignifikans modon Afrika nyugati partvonalara.

" -hogy milyen erok taszigaljak a kontinenseket-"
ez sem lehetett teljesen rejtely. a vmagmarol bizonyos dolgokat mar tudtak akko
r is. a hatasmechanimzus vazlata tehat meg volt. a reszletekkellehetett gond. d
e hol van ettol Penrose?!


"Talan csak a spontan U,Th-bomlas es annak hotermelese kerdeses, hogy ismertek-
e akkor."
no azt nem. itt volt az elmelet hianyossaga. de ehhez kepest Penrose sehol ninc
s.

Gyula: annyit tennek hozza, hogy en nem a kisujjambol vettem a definiciot. mi a
 Veszpremi Egyetem Muszaki Informatika karan tenyleg igy tanultuk a dolgokat: a
 Turing-gep elmeleti dolgaira volt alapozva a Neumann-elv, es arra a digitalis 
szamitogep definicioja. tehat az en elkepzelesem egybevag egy intezmenyes nezet
tel is.

Laci: Einstein eseteben
1) En is ugy tudom, hogy az "isten kockazik" kijelentese mogott egy metodikai e
lofelteves allt
2)Nem tudom, hogy Einstein ezt a kifejezest mellekes hasonlatkent irta-e le. Ha
 egy jol megfogalmazott leirasa volt, akkor az helytelen, hogy e helyett a haso
nlatat idezik.
3) Egyebkent hasonlatnak is szerencsetlen, nem metodikai elvet illusztral, hane
m elegge ontologiai.
4) A metodikai elve egyebkent alaptalan. Semmi okunk a tudomanyt determinisztik
usra szukiteni. 
5) Nem tudom, hogy Einstein tudhatta-e akkor, amikor ezt mondta, hogy a QM-nek 
lehetseges-e rejtett parameteres interpretacioja. 

Jozsi:

"> Mellesleg Mero Laszlo is egy kategoria Penrose-vel szelhamossag
> szintjen. mindketten penzhajhasz, szenazaciohajhasz konyvirok.

Altalaban elfogadott az Interneten a nickname hasznalat, de csak addig, ameddig
 nem ragalmazasra hasznaltatik."

1) A fenti kifejezesek nem jogi ertelemben ertendoek, hanem tudomanyos ertelemb
en. Jogi ertelemben semmi torvenytelen nincs abban, ha valaki akar egy barmilye
n hulyesegrol konyvet ir, es penzt szerez ezzel. En meg meg csak azt sem allito
m, hogy hulyeseg, amit irnak, csak azt, hogy alaptalan, es nem helyes.
2) A velemenyemet ilyen ertelemben vallalom: Brendel Matyas

"ezuton is ajanlom mindenkinek Mero Laszlo: Mindeki maskepp egyforma c. konyvet
; erdekes es szorakoztato"

En ajanlom elolvasni egy konyvtarbol kiveve. Azt nem ajanlom, hogy penzt koltse
tek ra. A gondolatainak nagy resze megtalalhato egy tisztesseges jatekelmeleti 
konyvben. A tobbi pedig spekulacio, tulinterpretalas, stb. Mero Laszlo konyvebe
n a jatekelmelet ujraeladasan kivul semmi ertelmes dolgot nem talaltam. A jatek
elmelet ujraeladasa pedig spanyolviasz.
Amennyiben a jatekelmelet nepszerusitese lett volna a celja, akkor azt amshogy 
kellett volna megirni. Tudniillik akkor olyan keretbe kellett volna helyezni a 
dolgot, es hivatkozni a megfelelo eredmenyekre.
A jatekelmelet Mero fere interpretacioja pedig mar alaptalan spekulacio, tulint
erpretacio.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)
+ - Re: Penrose (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Van egy olyan erzesem, hogy pszichologia/szociologia tanulmanyhoz
gyujtesz adatokat...

  Landau-Lifsic: Az a problema, hogy szonokolsz, nem ervelsz. 
Peldaul kovetkezetesen nem mondod ki, mit allitasz. Anno
abba kotottel bele, hogy Pnerose elmondott valamit, ami nem
tudomanyos. De nem definialtad, hoigy *pontosan* mit szbad
neki es mit nem. En mondtam egy konkret peldat, hogy nem tudomanyos
kommunikacio *lehet* hasznos. Erre (mint egy hordoszonok) menekulsz
egy uj definicioba, most mar csak 'nyilvanos' publikacio nem megengedett.
Kesobb szukul arra, hogy 'nem megkulonboztetheto a teoretikus
stilustol'. Szoval futovadlovest akarsz rendeztetni mindenkivel,
amibol koszonom nem kerek. Ja, es olyan trukkoket is bevetsz,
amit egy 70 eves Herr Dr. Professor szokott bevetni, amikor
totalis szenilitasba ment at az agya: 'mint azt egy eve megirtam'
erveltel parszor. Ez a tudomanyban megengedhetetlen. Hivatkozni
csak pontosan szepen, ahogy a csillag megy az egen. Retorikai
trukknek persze nem rossz.
  Egyebkent meg ha olyan hulye valaki, hogy tudomanyos publikacionak
veszi egy szorakoztato konyvet, akkor az nem az irot minositi.
Sajnos jelen van. Csomo ember komolyan veszi a Da Vinci kodban
megjeleno motivumokat, mert nem jonnek ra, hogy csak kitalacio
az egesz konyv. Math nem jon ra magatol, hogy Penrose konyvei
szorakoztato irodalomnak veendok. Ez nem feltetlenul Penroset
minositi...

> Egy teljesen tudomanytalan de nem tudomanyellenes modon csinalsz valamit,
> amirol nem allithatod, hogy noveli a hatekonysagat.

  Dehogynem allithatom. Leegyszerusitve: Meg akarok merni valamit.
Ket tartomanyba eshet az ertek. A ket tartomanyban maskepp kell
merni. Tudomanyosan megalapozott elmelet nincs, hogy melyik
tartomanyba esik az ertek. Fonok jo esellyel megtippeli. Ha
jol tippelt, akkor a masik merest nem kell elvegezni. Ez noveli
a hatekonysagot. Tudom, itt megint ujradefinialsz mindent
(milyen hasznos is, ha valaki nem mondja el, mit is vedelmez).

> En nem tudok tudosok altal iranyitott tarsadalomrol.

  XX. szazadot hol toltotted? 

> Sem tudomanyos cenzurarol.

  Publikaltal valaha tudomanyos folyoiratban?

> szabad, mert a vers stilusaban megkulonboztetheto a teoretikus stilustol.

  Tudod, bizonyos IQ felett a Penrose konyv megkulonboztetese a
Phys. Rev.-tol nem okoz problemat. Alatta problemat okoz, de
az meg nem lenyeges igazabol, mert nincs kovetkezmenye. Akar
Mari neni, akar Math veszi keszpenznek (i.e. tudomanyos igazsagnak)
a konyvet, annak nincs kovetkezmenye.

  Egyebkent meg egy teljesen hasznalhatatlan kovetelmeny rendszert
probalsz a vilagra rakenyszeriteni. Amit felepitettel, az kb. 100
evvel el van maradva, meg mindig a newtoni determinisztikus
vilagkepen alapul. Amit a kvantummechanika letorolt a fold szinerol.
Nincs determinisztikus vilagkep. Nincs modell teszteles. Minden
teszt amit elvegzel, csak bizonyos valoszinuseggel igazol barmit.
Tudom, most ismet elo fogod huzni a H-t, ami 'olyan nagy szam,
ami mar gyakorlatilag vegtelen' (nagyon beleszerettel)...

Gyula
+ - re: Penrose (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Math:

1. ha neked Penrose es U Geller vagy magyar tanitvanya kozott nincs
kulonbseg, az minimum elvakultsag... Az konnyen meglehet, hogy 
Penrose otlete vakvagany, de ettol nem szelhamos. 

> "tobbszor ismeteled ezt a penzhajhaszast. Nagyon szomoru lenne ha
> mas  motivumot el sem tudnank kepzelni."
> el tudom kepzelni, hogy Penrose esetleg mas motivuma is van.
2. ezt a penzhajhasz motivumot vagy tucatszor mondod. Most kiderul:
el tudod kepzelni, hogy mas motivuma (is) van. Masszoval - mint
sejthettuk is - fogalmad sincs rola. Akkor meg a sajat merced 
szerint is megengedhetetlen, amiket mondasz. Nekem ugy tunik, hogy 
valamiert vegletesen elfogult vagy P elleneben...mindent voros 
kodon at latsz ? 

Ha egy pillanatra osszegezed mindazt, amit P tett, akkor igenis 
nem keveset vitte elore a tudomanyt. Es ha most teved...szerintem 
a gondolkodas sosem art, es szinte sosem karbaveszett dolog. 

Tekintelyelv: ha mar szoba kerult, hogy eleg jol sakkozol, akkor
ugy gondolom, inkabb Kaszparov otletere lennel kivancsi mint az
enyemre. Teljes joggal, es nem leszek ettol megsertodve :). Es 
ha Kaszparov netan azt mondana hogy Fxd4 erdekes kombinacio LEHET, 
ki tudja, akkor a Deep-Bluenak azt adnad fel kielemezni. Vagy 
megsem ? Inkabb azt mondanad, hogy kibic ne szoljon...

3. Tobbszor szerepel az antitudomanyos minosites. Szerintem keves
antitudomanyosabb dolgot lehet elkepzelni, mint azt hogy hivatalbol 
eldontjuk, hogy mit szabad mondani, mit nem. Mar elnezest, de ilyet 
- eddig azt hittem - legfeljebb politikusoktol lehet hallani 

> ami Einstein muvebol maradando tudomanyos ertek, az nem ez

Igen. Jo esely van arra, hogy Penrose otlete, mint sikertelen epizod, 
a feledes homalyaba veszik. A tudomany kiszortirozza magatol es nem 
neked kell betiltanod. Nem tudom, honnan veszed a csalhatatlansagot,
hogy hogyan mukodik a tudomany, vagy hogyan kellene mukodnie.

udv, kota jozsef
+ - isten es az o kockazasa (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Elobb,
>utobb kell egy jobb, determinisztikusabb elmelet,

Ez az, aminek a lehetetlenseget mar Neumann bebizonyitotta. (Nincs ebben
semmi misztikus: ha felteteleznenk a determinizmust, akkor nem tudnank
megmagyarazni azokat a jelensegeket, amelyek ertelmezesere a
kvantummechanikat ki kellett talalni.)

>vagy meg kene magyarazni
>miert jo a QM ugy ahogy van, es miert gondoltak(tuk) egyebkent rosszul a
>dolgot (klasszikus elmeletek, torvenyek)...

Ez mar regen megtortent. Felsofoku ismeretterjeszto szinten lasd pl.
Karolyhazy Frigyes: Igaz varazslat. Gondolat, Budapest 1976.

Einstein szamara isten egyebkent a termeszet torvenyek altal meghatarozott
rendje volt. Idezett mondasaban egy tudomanyfilozofiai alapelvet mondott ki,
kisse ironikusan vallasos szavakba burkolva. Ezert az Einstein
vallasossagarol szolo legendak puszta legendak.

Ferenc

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS