Szia,

>Olvasd el a
>tízparancsolatot, azt kéri a Teremto, ne legyenek néked
>idegen isteneid, ...

Nem a tizparancsolatot "ado" o-szovetsegi Istenre mondja Jezus, hogy "a ti
atyatok az ordognek atyja" ?
Ha igy van, akkor ket Isten/Atya/Teremto van, egy o-szovetsegi, meg egy
uj-szovetsegi.
Ezt tamasztja ala az is, hogy az o-szovetsegi a Szaturnusz (saturday), az
uj-szovetsegi meg a Nap (sunday) analogiaja.

>zsoltáros meg azt mondja, hogy "a nemzetek istenei
>bálványok". Vagyis vannak más, kisebb kaliberu "istenek",
>egy csoport, vagy nemzet fölött, de a Teremto egy, Izrael
>Istene.

Gondolom Izrael is "egy csoport vagy nemzet", ezek szerint (meg az elozoek
szerint is) "Izrael Istene" balvany.

Erdekes, ha az ember elkezd ilyen temakrol gondolkodni, akkor mindig van
*egy* kivetel, megpedig az eppen tanulmanyozott vallasi dolog. Erdekes
modon, a konkurens vallasokkal kapcsolatos dolgok persze sohasem jelentenek
kivetelt.

Vajon mi az a tulajdonsaga _Izrael_-nek (es nem masnak!!!), ami egyeduli
kivetelle teszi ?

>Vannak vallásalapítók elotte (pl. Buddha), utána (pl.
>Mohamed). Ezek nem Isten küldöttei.

Jezusnak ezek szerint van egy olyan tulajdonsaga, ami megkulonbozteti ot a
"nem Isten kuldottei"-tol, igy ez a tulajdonsaga "Isten kuldotteve", (az
*egy* kivetelle) teszi. Mi ez a tulajdonsaga ? (Ilyen tulajdonsag hianyaban
ugyanis Jezus nem lehet "Isten kuldotte".)

>Lassuk sorban. A Bibliaban mindharommal talalkozunk:

A Bibliara hivatkozas viszonylagossa, feltetelesse teszi az egyes
kijelenteseket.

>1. objektiv:

Vagyis: objektiv, _ha_ a biblia objektiv.

>A biblia alapveto kijelentése, hogy Isten az egész (látható
>és láthatatlan) világ Teremtoje.

Ebbol kovetkezik, hogy a tudomany a Teremto objektiv "munkajanak", es ezen
keresztul maganak az objektiv Teremtonek, objektiv eredmenyekhez vezeto
tanulmanyozasa, megismerese. Az _egy_ tudomany tehat az _egy_ Teremto
megismeresehez, a _sok_ kulonbozo vallas pedig _sok_ kulonbozo balvany
imadasahoz vezet. Az "igaz hit"-hez ezek szerint hozzatartozik a tudomanyos
eredmenyek (osrobbanas, evolucio, stb.) Teremtotol szarmazokent valo
elfogadasa.

z2

Maci:
>Math akart egy kiserletet.
>Ime itt a KISERLET:
>Nagyon eletszeru!
>
>Ha egy bunos ember hallja az evangeliumot, es megter 
>Jezushoz, az 
>1. Megismeri Istent, a Teremtot mint Atyjat.
>2. Egyre jobban megerti a Bibliat, felismeri annak orok 
>ervenyet.
>3. Teljes erkolcsi fordulat. Rossz szokasokat elhagy, 
>es a  jokban gyakorolja magat (profeta lesz a 
>tekergobol, es  szent asszony az utcanobol)
>4. Meggyogyul, megszabadul, es latszik rajta, hogy >boldog!
>5. A halaltol valo rettegest nem ismeri, helyette >Jezust  varja vissza...


Tessek, barkinek ki lehet probalni.
Nem arrol van szo, hogy egy akarmilyen kiserletet akarok, hanem egy igazolo kis
erletet a transzcendens letezesere. Ez nem az.
Ez a kiserlet mit igazol? Azt, hogy a hit befolyassal van ertekeinkre, cselekde
teinkre es egeszsegugyi folyamatainkra.
Mivel a hit olyan psziches osszetevo, ami meggyozodes, ezert trivialis, hogy ha
tassal van az ertekrendre, szandekokra, cselekvesre.
Mivel a hit egy agyallapot, es az agyunk szervezetunk egy fontos iranyito szerv
e, ezert trivialis hogy a hitnek lehet befolyasa egeszsegugyi folyamatainkra.

Mindket befolyas a hit megletevel magyarazhato, es nem szuksegeltetik hozza a h
it igazsaga.

Egy elvegzett, dokumentalt kiserlet a kovetkezo:
1) Egy bizonyos betegsegben szenvedo emberekrol szol, mely betegsegnek lehetnek
 kulonbozo kimenetelei.
2) Ket csoportot hoztak letre, egy gyogyszerezetlen kontroll csoportot, es egy 
csoportot, amely hatoanyag nelkuli "gyogyszert" kapott (placebo).
3) A gyogyszerezett csoport hite szerint gyogyszert kapott, ezert nagy hite vol
t a placebo hatasossagaban.
4) Az eredmeny,h ogy a placebo csoport a kontroll csoportnal egyertelmuen jobba
n gyogyult.

Azota a placebo kiserletek, akettos vak kiserletek minden gyogyszer szukseges v
izsgalati modszerei koze tartozik.

A kiserlet bizonyitja, hogy a hit gyogyito hatasahoz nem szuksegeletik a hit ig
azsaga. Azaz a hit egeszsegugyi hatasai nem igazoljak altalaban a hit igazsagat
 .

az, hogy a hit megvaltoztatja az ertekrendet, az emberek cselekdeteit meg trivi
alisabb, ezzel nemis foglalkozok. 
Szoval ez a ksierlet nem az akiserlet. Arrol nemis beszelve, hogy nincs elvegez
ve es dokumentalva.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Maci:

math:
>> 1) Azt mondja, kereszteny hit a remelt dolgok 
>>valosaga.  Tehat ha en azt remelem, hogy otost nyertem 
>>a lotton, es ez valos, akkor  kereszteny hivo
>> vagyok?

Maci:
>Róma 10,17
>Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten Igéje >által.
 ....

Ha arrol volna szo, hogy nem ertenem, mi a hit, es tajekozodni szeretnek, bizto
s orulnek ennek a Bibliai helynek es a magyarazatnak, denem errol van szo, en n
agyon is jol tudom, mi a hit szerintem. Arrol van szo, hogy Tamas adott egy def
iniciot a hitre, ami orditoan hianyosnak es hibasnak bizonyult. Lehet, hogy ezz
el kiegeszitve jobb lesz, de varjuk meg, hogy mit is akar Tamas.

Egyebkent ha a definiciot ezzel kiegeszitjuk, nem lesz meg jo, mert ugyan akere
szteny hit az, ami a biblian alapul, de a tobbi hit nem. Es vanolyanhit, ami ne
m alapul irasos szovegen. A hit lenyege tehat nem a szentkonyv, legfeljebb a sz
entkonyvek csoportositjak a vallasokat, de nem meghatarooi a hit fogalmanak alt
alaban.

> És a sokféle hamis hit valóban divergens, a Krisztusi 
>hit viszont konvergens: a feltámadott Jézushoz vezet.
>(Ahogy már írtam az egységrol: egy az Úr, egy a hit...)
1) A krisztusi hit sem alyon nagyon konvergens. Pont annyira konvergens, amenny
ire az intezmenyes rendszerezesi munkak egysegesitettek, es amennyire a szektas
odasi vizsgalatok a divegens dolgokat elkulonitettek rola, es amennyire kozos k
ulturalis kincsunk hasonlatossa teszi a kulonbozo emberek gondolkodasat, kepeit
 . Nem latok a kereszteny hitben semmi olyan egysegesseget, ami az igazsagat iga
zolna, viszont latok olyan divergenciat, ami cafolja azt.
2) Ha egy szettarto folyamatbol kivalasztok egy szaalt, es mindig egyetlen szal
at kovetek, es a szetagazasnal a tobbi szaltol mindig elkulonitem ezt a szalat,
 akkor termeszetes, tautologikus, hogy per definicionem, ez a szal egyetlen sza
l, es egyseges. De ennek az egysegessegnek a definiciok az okai, nem pedig a hi
t valamilyen tulajdonsaga. A "csokor" tulajdonsaga jellemzi a hitet, es a csoko
r bizony szerteagazo es agas bogas. A csokorbol egyetlen egyseges vallas termes
zetesen mindig egyseges, de pont ez az egysegesseg definialja, tehat az egysege
sseg nem igazol semmit. A csokor divergenciaja viszont igazolja az ellenkezo do
lgot.
Azonkivul minden egysegesen indulo vallas szerteagazik, es igy egyetlen orokon 
egyseges vallas reszvallas, szekta sem letezik.
Tehat a hit pontosan addig egyseges, ameddig szet nem agazik,e s egy ilyenkis s
zakaszt nevezunk egy vallasnak (pl katolikus).

math




Mégegyszer, a bibliai hit tárgya sommásan:
1. Kezdetben teremté az Isten az eget és a földet.
2. az Isten sok rendben és sokféleképpen szólott az 
emberekhez, végül elküldte a Fiát szabadítóul (a megígért 
Messiást),
aki az Istennek elvégzett tanácsából és rendelésébol 
adatott halálra,
3. Kit az Isten feltámasztott, a halál fájdalmait megoldván
4. Úrrá és Krisztussá tette Ot az Isten.

Egyszerubben:
1. Isten a Teremto
2. Jézus a végso mennyei küldött,
3. Aki meghalt és feltámadt az emberek buneiért
4. Isten mindenek fölé emelte

Ínyenceknek: Valamely szellem Jézust testben megjelent 
Krisztusnak (Messiásnak, megváltónak) vallja, az Istentol 
van. És valamely szellem nem vallja Jézust testben 
megjelent Krisztusnak, nincsen az Istentol. (János 1. levél 
4. rész)

Ui.: jelen hozzászólás nem _csak önmagában_ igaz. Ezért egy 
részt kiragadva, elfacsarva torzítható. Mindezekért 
felelosséget nem vállalok. 
(Azt is lehetne mondani, hogy hozzá értendo az egész 
Szentírás. Lásd: "az Írás fel nem bontható")

És ez nem egy "körkörös" védekezés... 
Legyen úgy, hogy hozzá kell érteni az eddigi definíciókat. 
És ha még ezekkel sem "kerek", akkor sincs "materializmus" 
: ))
Csak finomítani kell a félreértelmezést.

Üdvözlet,
Maci

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Maci>>
>Egyszerusitek:
>1./ Isten (es igy a Tr.)- egyelore - nem bizonyithato 
>objektiv, term. tud. modszerrel.
>Ezert a materialistak nem hisznek.
>
>2./Isten kijelenti magat, mintegy "bizonyitekot ad 
>magarol", de ez csak az oveinek szol szemelyesen. Ez a 
>belso meggyozodes (hit).

A kvitaink arol szolnak, hogy 2. utan elvarhato-e 1. Velemenyunk szerint igen. 
Velemenyunk szerint egy szubjektumtol fuggetlen letezo eseten elvarhato nem szu
bjektiv, hanem objektiv bizonyitek, es a szubjektiv "bizoonyitekot" nem tekinth
etjuk bizonyiteknak.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Csak elmondom, mi is ez.

Ennek a temanak nalunk Vassy Zoltan a jeles szakertoje,
es tobbek kozott Szilagyi Andras honlapjan lehet errol olvasni:
http://www.enzim.hu/~szia/konyvek/

Az egyik, altaluk vizsgalt jelenseg a telepatia. Vizsgalati modszer:
statisztikusan kimutatni, hogy van egy egeszen kicsi (de merheto)
korrelacio az "adoszemely" es a "vevoszemely" altal kivalasztott kartyak
(piktogramok) kozott.
 A kiserleteket sok ember bevonasaval, tobbszor ismetelve vegzik, eleg
maceras dolog.
Az eredmenyek, amennyire emlekszem:
 1: ugy latszik, van telepatia.
 2: sikerult ket torvenyszeruseget kimerni. Az egyik, hogy a kiserlet
sikeressege csokken az idovel vagy a probalkozasok szamaval valamilyen
egyszeru hatvany fuggveny szerint.
 3.: van valamifele korrelacio a kiserlet sikeressege, es a Fold helyzete
kozott.

A hivatalos tudomany nem azert nem fogadja szivesen ezen tudosok
tenykedeset es eredmenyeit, mert nincs vilagos hipotezisuk, hanem mert
ezen kiserletek eredmenyeit nem lehet igazan objektiv modon prezentalni.
 Nem szuletik mas, csak egy jegyzokonyv, amiben a kiserlet menete, es a
kapott szamok vannak leirva.
 Ezert igen tamadhato, az olvasok kenytelenek megbizni a kiserletvezetok
becsuletessegeben. Ellenorizni pedig csak ugy lehet, hogy egy ugyanilyen
ido es energiaigenyes kiserletsorozatot hajtanak vegre; es az eredmeny
megintcsak egy jegyzokonyv lesz.
 Ennek ellenere sok lelkes ember muveli szerte a vilagon, akiket ugyanaz
az elv vezerel, mint altalaban a tudomany miveloit, hogy ismerjek meg a
vilagunkat.

Laci

Sziasztok,

Nehany valasz:

>Mondjuk a kavezacc, amibol josolnak.
Jezus soha nem josolt kavezaccbol. Ez szerintunk is nagy 
butasag.

> Ha a "transzcendens mond valamit" megkulonboztethetetlen 
a "hivo
> belemagyaraz valamit"-tol, akkor a ket dolog azonosnak 
tekintendo. 
> Ha megkulonboztethetok egymastol (es nincs harmadik 
> lehetoseg), akkor a
> "transzcendens mond valamit" kimutathato, igazolhato a 
"hivo 
> belemagyaraz
> valamit"-tol valo kulonbozosege miatt.
Hitetlen szamara megkulonboztethetetlen, mert lathatatlan, 
nem anyagi, hanem szellemi sikon zajlik a kijelentes. Errol 
pedig a materialista semmit nem tud.
Inkabb mondd azt, hogy SZAMODRA nincs kulonbseg, vagy TE 
nem tudod megkulonboztetni.

1. Lacitol
> >Az a teny, hogy mindenki maskepp irja le
> >elmenyeit a transzcendenciarol, lehet maganak a 
transzcendencianak
> >egy lenyegi sajatsaga is, ez igy onmagaban nem cafol ra 
a "meresre".
2. Zolitol
> A "mindenki maskepp irja le" pedig onmagaban racafol a 
> "meresre", vagyis
> arra, hogy a transzcendenciaval kapcsolatos elmenyeik 
> ugyanabbol az egy
> forrasbol szarmaznak, ugyanazt "merik".
En Lacinak adok igazat. Irtam mar a csaladforol, aki 
maskepp viszonyul az osszes gyermekehez, felesegehez, a 
bejaronohoz, vagy a munkahelyen a beosztottaihoz. Meg kell
(ene) vegre erteni, hogy Isten nem egy anyagdarab, egy ko, 
amit vegyszerbe martva ... gaz fejlodik. Ha ugyanaz a 
kiserlet, ugyanaz az eredmeny. 

Szemelyre nem biztos, hogy igy mukodik. Pl. probald ki, 
menj oda tobbszor ugyanahhoz az emberhez, es kerdezd meg, 
mennyi az ido : )
Ugye, hogy mindig mas a valasz?? (Ha van oraja)
Konkluzio: a szemely nem is letezik! : )))

Szoval Isten egy szemely, es (barmennyire is bonyolult 
szamotokra) nem egyparameteres a "rendszer".

A "Meres" 2. problemaja:
Nem eleg, hogy Isten nem egyparameteres, de nagyobb 
bonyolultsagu, mint te, vagy az egesz emberi tudomany. 
Emiatt sem "megismerheto", tudomanyos, merestechnikai 
modszerekkel.
Bevallom, tudomanyos modszeressegben jobbak vagytok nalam. 
Ennek ellenere nem tudsz annyi egyenletet, definiciot, 
fuggvenyt felirni, hogy az megadna Isten szemelyenek a 
kiszamithato cselekveset.
 
A "Meres" 3. problemaja:
Isten nemcsak nagyobb bonyolultsagu, mint te, hanem bele is 
lat a szivedbe, latja az inditekaidat. Ezert, ha provokalni 
akarod pl. csodatevesre (objektiv bizonyitek), akkor ezt a 
te inditekod miatt nem teszi meg. (A bibliaban ez az Isten 
kisertese, pl. Izrael a pusztaban, vagy amikor a Satan 
kisertette Jezust, hogy ugorjon le, hiszen "angyalainak 
parancsol", akkor Jezus valasza: "Viszont meg van irva, 
hogy ne kisertsd az Urat". A harmadik peldam Jezus Nazareti 
szolgalata: Csodatevesre provokaltak a "hazaiak", de nem 
cselekedhetett az o hitetlenseguk miatt.)
  
Menetkozben megszunt Isten letezni? (Dehiszen mas 
varosokban ezrevel lattak objektiv csodakat. )
Az inditekaik voltak rosszak. (Csak objektiv bizonyitekot 
akartak)

Osszefoglalas:
Hogyan lehet Istent megismerni?
Nem "meressel", hanem szemelyes modon. Mivel nem tudod 
"megfogni", megragadni Istent - ugyanis nincs a terido 
fogsagaban, mint mi, hanem azon kivuli - ezert el tudja 
rejteni magat. De meg is tudja mutatni magat! Ezt kerni 
kell.
Es ahhoz, hogy legyen valasz, eloszor meg kell terni 
Istenhez.

> Mivel a transzcendens nem rendelkezik egyedi 
> tulajdonsagokkal, (legalabbis
> Tamas meg egyetlen ilyet sem tudott mondani,)
Ez bizonyitek? Mert rendelkezik, Isten az egyeduli Teremto, 
pl. Lasd elozo levelem.


> >(mert "ilyen a fizikaja")
Math:
> Milyen? Ha van hatasa a vilagra, akkor mindegy, hogy 
milyen a 
> fizikaja.
De csak a hatas fizikai, merheto! A kivalto ok nem. A 
cselekvo szemely sem. Azt nem latod!

Neuronok: Adig oké, hogy adott látványra - adott neuron. De 
en akkor is kepes vagyok gondolkodni, ha becsukom a szemem, 
es nem latok semmit. 
Keretik elmagyarazni, hogy milyen hatasok befolyasoljak a 
gondolataimat, es bizonyitani, hogy csak azok!

> Egy olyan jelentos informacio, hogy van 
> transzcendencia, lete
> zik isten, meghozza Jezus Krisztus, csak olyan 
szignifikans 
> beavatkozassal kozo
> lheto a hivo szamara, ami statisztikusan is szignifikans 
a 
> nem hivo szamara is.
Igen, igy is van. A hivo teljesen megvaltozik, es egy mar 
meghalt (de feltamadott!) szemely (Jezus) nagyobb hatassal 
van ra, mint barki mas.

Ha volna t
> ranszencencia, akkor:
> 1) Ennek az allando magnak statisztikusan ki kellene 
> kerekednie a kulonbozo lei
> rasokbol, ahogy peldaul az atommagnak Rutherford szorasi 
> kiserleteiben.
> 2) Amennyiben nem kerekedik ki az allando mag, ugy nincs 
szo 
> egy bizonyos megha
> tarozott letezorol, hanem csupan homalyos es diverz 
> elkepzelesekbol. Diverz es
> homalyos elkepzelesek nem adhatnak alapot egy bizonyos 
> hatarozott valaminek a l
> etezeseben valo hithez, hiszen nincs szo egy bizonyos 
> hatarozott valamirol.
Jo hirem van, van hatarozott mag. Annak ellenere, hogy 
Isten egyenileg, szemelyesen tart kapcsolatot a hivokkel, 
megjelennek az alapveto tulajdonsagai:
Hogy O a gyogyito, a szabadito, a gondviselo, es O a 
szeretet.
Ezert van, hogy ha tanulmanyoznad a kulonbozo, foldrajzilag 
es kommunikaciosan elzart hivo kozossegeket, rajonnel, hogy 
Isten hasonlokeppen vezeti a gyulekezeteket tertol es 
idotol fuggetlenul, az okortol a legujabb korig.

Maci