Szakacs Tamas:

Egy alapveto dologrol feledkezel meg. Arrol hogy van egyreszt a valosag (ha egy
altalan van), es van az, hogy mi egy allitastteszunk errol a valosagrol. Mindei
g az a kerdes, hogy valaki allit vagy kerdez valamit, es ennek igazsagarol kel 
tudnunk megallapitasokat tenni a legjobb tudasunk szerint.
A valosag szamunkra csak a megismeresen keresztul hozzaferheto, ezert hiaba bes
zelsz a valosagrol, igazsagrol, ha nem tudod a megismeresen keresztul szamunkra
 hozzaferhetove tenni, es korekt kijelenteseket tenni rola, korrekt igazolasokk
al.ű
Hipotetikusan beszelhetsz te arrol, hogy "de mi a valo igazsag", de ha nem tudo
d korrekt megismeresen keresztul korrekt kijelentesekben megfogalmazni es ezeke
t a kijelenteseke igazolni, akkor a te allitasod, amely szerinted az abszolut i
gazsagrol szol, szamunkra egy olyan kijelentes lesz, ami abszolut megalapozatla
n, es ezert helytelen, es totalisan nem szamit, hogzte abszolut igazsagnak hisz
ed.
Szoval probald meg megerteni, hogy amikor vitatkozol valakivel, akkro kijelente
seket teszel, ezekben fogalmak vannak, es a masik felnek el kell tudni magyaraz
ni ezeket a fogalmakat, es igazolni kell tudni az allitasodat, nem beszelhetsz 
arrol, hogy +de ez az abszolut igazsag, csak eppen nem tudom elmagyarazni nekte
k". Ez a te kis hited, kutyat nem erdekel, ha nem tudod elmagyarazni.

>Lassuk csak mondjuk az okori filiszteusokat. Tartok 
>tole, hogy nem tudtak tulzottan sokat a szinlatas 
>mikentjerol. Ervelesed szerint akkor ok mar nem is 
>rendelkezhetnenek szinlatassal, hiszen nem fejtik ki 
>kello melysegben?
Na igen, itt van egy kis kulonbseg, aminem bir bemenni a tokfejedbe, pedig mar 
sokszor elmagyaraztamm, es megis ragaszkodsz a sajat rogeszmedhez. SOHA SEHOL N
EM ALLITOTTAM, es semelyik allitasombol nem kovetkezik, hogy az okoriak nem ren
delkeznek latassal, ha nem tudjak elmagyarazni, mi az a latas, viszont:
1) az okoriak is nagyon sokmindent tudtak a latasrol, es ha ezt kifejtettek egy
 okori vaknak, akkor az nagyon sokmindent ellenoritzni tudott, es a csalasod ma
r az okorban is leleplezodott volna ez alapjan. Az okorbanis tudtak ugyanis a m
egvilagitasrol, takarasrol, arnyekrol, arrol, hogy a feny egyenes uton terjed, 
stb...
2) Az okoriak nagyon sokmindenrol nem tudtak a latas tekinteteben, ezert bar az
 okoriak ugyaugy lattak, mint mi, megis egy okoritol szarmazo kijelentes alatas
rol bizony joval kevesebbet jelent, mint ha azt egy modern muvelt ember teszi m
eg. Szoval mast jelent az o es az en kijelentesem, de mindketto ellenorizheto e
gy vak szamara, es mindketto igazsagarol a vak igazolast tud kapni, ha igaz.
3) Ha egy okori ember olyan kijelentesttett volna, ami csak mai ismereteink sze
rint ertelmezheto es ellenorizheto, akkor bizony az egy laptalan kijeelntes let
t volna, mert az okori ember nem ismerte volna azokat a dolgokat amelyek a mode
rn fogalmakat alkotjak.

Szoval ez egy nagyon jo pelda arra, hogy hiaba van ott a valosag (legalabbis am
it most mi itt valosagnak hiszunk), hogy az okori ember es mi is tud latni, a a
z okori es a mi latasfogalmunk szerint is. Masik oldalrol ott van, hogy mindenk
i a sajat fogalmait bizonyos modon erti, ehhez bizonyos ellenorzesi lehetosegek
 tartoznak, es pont olyan mertekbenlehet ellenorizni az allitast, ami az allita
s tartalma. Es csalni emiatt nem leht, csak rosszul ertelmezni a fogalmakat.

>Valoszinuleg nagyon elsiklottal afelett, hogy a 
yszinerzekelesnek edeskeves koze van ahhoz, milyen 
>melysegig tudod megmagyarazni.
Mi itt nem csupan szinerzekelessel, hanem a szinerkzekelesrol szolo allitassal 
foglalkozunk. Az allitas tartalma pedig attol fugg, hogy mit tudsz belole elmag
yarazni. Te hallgatolagosan azt hiszed, hogy a "szinerzekeles" fogalomnak van e
gy abszolut jelentese, ami akkor is megvan, ha mi nem tudjuk elmagyarazni. Pedi
g a "szinerzekeles" szonak pontosan attol fugg a jelentese, hogy mit tudunk rol
a elmagyarazni.
Pontosan fogalmazva tehat:
1) A szinerzekeles fogalmanak van egy jelentese mondjuk a modern kozmegallapoda
s szerint.
2) A szinerzekeles fogalomnak kevesebb volna a jelentese, ha kevsebbet tudnank 
a szinerzekelesrol.
3) A szinerzekelesrol szolo allitas jelentese tehat attol fugg, mennyit tudunk 
a szinerzekelesrol, es ebbol mennyit ertunk bele a fogalmakba.
4) Az a dolog, amit mi szinerzekelesnek ertunk ma, ugy tunik megvan az emberben
.. Ez a dolog, ha megvan az emberben, akkor bizonyara akkor is mevolt az emberbe
n, amikor meg nem tudott ennyi sokmindent a szinerzekelesrol.
5) Viszont! Akkoriban az az ember nem allithatta a szinlatast a mai ertelme sze
rint,mert ehhez nem voltak meg simeretei.

Atterve a transzcendenciara: attol, hogy nem tudod bovebben elmagyarazbi e foga
lom jelenteset, es nem tudod szamunkra igazolni, attol meg lehet, hogy letezik 
a valosagban az a dolog, amit az a fogalom jelentene, amit nem tudsz nekunk elm
agyarazni, es ezert mint fogalom nem is letezik, nincs jelentese. De ilyen erte
lemben hipotetikusan eppenseggel lehet,h ogy letezik.
No de mi ertelme volna kijelenteni valaminek aletezeset, aminek a fogalmat el s
em tudod nekunk magzyarazni, azaz lenyegeben nem tudjuk, hogy minek a letezeser
ol szol az allitas?
Eleg bugyuta dolog egy ismeretlen fogalom altakl jelolt dolog letezeserol kijel
entest tenni. Ertelmes lenne viszont megalkotni es elmagyarazni nekunk a fogalm
akat.

Mit szolsz ha azt mondanam, hogy az xrxrzfg letezik? Es azt is mondanam, hogy n
em tudom elmagyarazni, hogy mi az a "xrxrzfg". Eleg hulyeseg, holott lehetseges
 egy ismeretlenletezo, es ha en a jovoben a "xrxrzfg" fogalmat ugy fogom megalk
otni, hogy pont ezt a bizonyos ismeretlenletezot jelolje, akkor garantaltan iga
zam van, megis a legnagyobb marhasagot allitottam.

>Nem magyarazni kell, hanem erzekelni. Mivel a szinlatas 
>letezik magyarazat nelkul is, ezert teljesen alaptalan 
>az Altalad kivant hatasmechanizmus kovetelese.
A fenti allitasodban a "szinlatas" szo mast jelent, ha van mechanizmus, es mast
, ha nincs. Lehet, hogy letezik, de masra vonatkozhat, ha mas a mechanizmus, ne
m? Mechanizmus nelkul lehet egy csalasfuggveny, mechanizmussal mar nem lehet.

>Nem, nem, es nem! Hatasmechanizmus nelkul is letezik 
>szinlatas, igy semmi joga egy szinvaknak ilyesmit 
>kovetelni! 
Mechanizmus nelkul nem beszelhetsz csalasrol. Fogalmazd meg miert is csalas az,
 hogy a latok azt mondtak, latnak, holott nem is latnak valojaban? Mit jelent a
z, hogy "valojaban nem latnak" mit jelent az, hogy csak osszebeszeltek? Ezt csa
k a hatasmechanizmussal kapcsolatos fogalmakatat hasznalva tudod definialni.

Tegyuk fel, hogy a szinaltok megcsinaltak a fuggvenyt, a vak meggyozodik rola, 
hogy a kiserlet sikerult, igazolodott az allitas. De tortent-e becsapas? Nem, h
iszen az allitas arrol szolt, hogy a latok szint latnak, a szin pedig egy tulaj
donsag. Meg annyit tudunk rola, hogy latas utjan szerezheto tulajdonsag. A szin
latok ugyebar valoban a targyakat latva mondtak egy tulajdonsagot, ami annak sz
urkesegi szine es poziciojabol tevodik ossze. A szinlatok allitasa tehat igaz, 
es nem tortnet csalas, mert az allitasnak nincs tobb jelentese.
Ahhoz, hogy azt mondd, hogy csalas tortent, azt kellene tudnod mondani, hogy de
 nem, mert a "szin" fogalma alatt te egy specialis dolgot ertesz, ami a targyak
 egy nagyon specialis tulajdonsaga, megpedig.... es ekkor ohatatlanul tovabbi f
izikai parameterekrol beszelnel, azaz kezdenel a hatasmechanizmus fele kozeledn
i.

>No, nezzuk ismet: Elotted van egy feher, egy sarga, egy 
>kek papir. Fugg a szine attol, hogy meg tudod-e 
>magyarazni, milyen fizikai parameterekkel van ez 
>kapcsolatba?!? Termeszetesen nem. Igy hat alaptalan 
>ezen kapcsolatok kifejtesenek kovetelese...
A sarga, kek, feher szo jelenteseben vannak benne tovabbi fizikai parameterek, 
Ezen szavak jelentese specialis, nem tudod megfogalmazni csak fizikai hatasmech
anizmussal.

A (szin)vak azt fogja kerdezni: "mit jelent az hogy sarga"? Ha nem tudod elmagy
arazni, akkor nem sikerult szamara ertheto allitast tenned, tehat nem tudtad be
csapni. Ha sikerult, akkkor meg mondasz neki valamit, amit tud ellenorizni, es 
akkor azert nem tudod becsapni.

Allitasom tehat az, hogy 
1) ha valakivel meg tudsz ertetni egy bizonyos allitas tartalmat egy bizonyos m
elysegig, akkor pontosan ezen melysegig o tudja ezt ellenorizni, ezert nem tudo
d becsapni.
2) Ha valakivel nem tudod megertetni allitasod tartalmat egy bizonyos melysegen
 tul, akkor az allitasnak nincs szamara jelentese ezen melyesegen tul, Az ellit
as jelentese kettototk szamara kozosen annyi, amennyit sikerultmegertetni. Nyil
vanosan ez az allitas jelentese.
3) Minden valodi jelentest barki szamara erthetove lehettenni, aki ugyanazon va
losagban el, mint te, es megfelelo merteku kozos erzekelesi modotok van ahhoz, 
hogy kommunikaljatok egymassal, es ahhoz, hogy mindkettotoknek egyen egy kiindu
lo elmelete errol a valosagrol. Pontosabban fogalmazva: az erzekelesi modok ele
negndoek azon valosag allapotanak erzekelesere, es igy implicit modon a valosag
 osszes resze felterkepezheto.
Def valosag: az, ami kozvetve es kozvetlenul hatassal van rank.
Feltetel meg

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:
kenytelen vagyok a legalapvetobbekig visszamenni a kerdeekben. a kovetkezokerde
seim vanna?

1) Allitod-e, hogy A="letezik transzcendens"?
2) Helyesnek tartod-e az A allitast?
igen vagy nem valaszokat kerek, semmi mast.

Amennyiben valamelyik kerdesemre igen a valasz, akkor kerlek, definiald a "lete
zik" es a "transzcendens" fogalmakat, mert ezek nelkulneme rtheto az allitas, i
lletve amit en ertek alatta, felek, hogy nem ugyanaz, mint amit te ertesz alatt
a.
En egyebkent tudtommal mmindket szo alatt olyat ertek, ami a kozmegegyezesnek m
egfelelo, viszont ezen ertelmezes szerint logikai szuksegszeruseg, hogy az A al
litas megalapozatlan, ellenorizjetetlen, igazolhatatlan, es ezert helytelen all
itas.

Meg valamit: az, hogfy transzcendens=nem immanens nem elegseges, mert ha az imm
anens fogalmat ismertnek tekintjuk is, akkor sem megfello specifikus definicio,
 masreszrol pedig ha az immanenset ugy erted, ahogy en, akkor a korabbi gond va
n vele.

Szoval ontsel vegre tiszta vodkat a poharba, es ne handabandazz itt nekunk. Ugy
 latom, Zoli komoly es alapos erofesziteseit egyszeruen azzal jatszod ki, hogy 
nem vagy hajlando rogziteni a fogalmaid jelenteset, es aszerint ugralsz, hogy m
indig tartani tudjal minden allitast, viszont az nem zavar, hogy kozben ellentm
ondasba keveredsz magaddal. Ennek megmutatasara egyetlen modszert tartok megfel
elonek, ha definialod a fogalmaidat.
Enelkul remenytelen kimutatni az ellentmondast, mert ugyanolyan csusztatasokkal
, ugralasokkal kerulod ki ezt, mint az eredeti problemat.

Egyebkent is tisztesseges ember ha allit valamit, es kerik, akkor elmagyarazza 
a fogalmait, es nem cicazik igy mint te. En meg nem vagyok hajlando ilyen cicaz
asba belemenni.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: A transzcendens szinlatas-modellje - ( 51 sor )
> Idopont: Thu Jun 28 09:13:54 CEST 2001 FILOZOFIA #740

> >Eszveszto ez az ertetlenseged, amely meg azutan sem
> >erti az egesz gondolatkiserlet lenyeget, miutan elozo
> >levelemben szajbaragosan bemutattam, miert is az
> >en 'feladatom' a csalassal foglalkozni...
> en meg valaszoltam, hogy miert nem feladatod megsem. ezt te ignoraltad.

Meg szep -- leven Te nem valaszoltal, hanem eppen Te ignoraltad,
amit en irtam. Kitero manovereiddel pedig mar korabban is
megirtam, hogy nem kivanok foglalkozni...


> azert nem kell a csalassal foglalkozni, ert a transzcendencia eseteben
elozetes
> en kijelentettem, hogy nem foglak csalassal vadolni, amennyiben prezentalsz
egy
> sikeres es hasonlo kiserletet.

Ez mind csak mellebeszeles, egyszeruen semmi koze ahhoz, amivel
megindokoltam a dolgot, igy termeszetesen fel se vetodhet, hogy ez
cafolat lenne az altalam irtakra.

Mivel sokadik figyelmeztetesre sem vagy hajlando azzal vitatkozni,
amit en vetettem fel, ezzel tovabbra is elismered, hogy csak
magaddal vitatkozol. Ehhez azonban ram nincs szukseg. Ezen az sem
valtoztat, ha tovabb folytatod ocsarlo megjegyzeseidet --
legfeljebb meg jobban igazolod allaspontomat.


> valahogy az a nagy budos helyzet, hogy teny, hogy a vakok maguk meggyozodnek
ar
> rol, hogy vannak lato emberek, egyik sem gyanakszik csalasra,

Tovabbra is csak azt szellozteted, hogy nem ertetted meg a
modellt, pl. hogy miert nem a valodi latas a modell, es miert
nincs a valodi latasnak semmi koze a transzcendenshez.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Szakacs Tamas:


> Nem nagy ugy: megfelelo definicioval barmit bizonyitani lehet.


Ezzel elismerted, hogy a definicioim megfeleloek, es hogy a te 
definicioid nem megfeleloek (, mivel semmit sem tudtal a definicioid 
alapjan bizonyitani).

A definiciok nem valaszthatok meg tetszolegesen. A definiciok a 
bizonyitasokat nem lehetove, hanem csak konnyebbe/rovidebbe teszik. Amik 
lehetove teszik a bizonyitasokat, azok az axiomak, nem pedig a 
definiciok. Termeszetesen az axiomak sem valaszthatok tetszolegesen, igy 
meg akkor sem lehet "barmit bizonyitani", ha a bizonyitas alapjaul szant 
axiomakat is a bizonyitast keszito adhatja meg.

> Az
> pedig sosem volt kerdes, hogy szerinted nem letezik immanens, igy
> azon sincs miert csodalkozni, hogy megfeleloen valasztott
> definicioval ki tudod-e hozni ezt az eredmenyt.


Az pedig sosem volt kerdes, hogy szerinted letezik transzcendens, igy
csak csodalkozni lehet, hogy nem tudtad egy megfeleloen valasztott
definicioval kihozni ezt az eredmenyt, ha szerinted ez "nem nagy ugy".

Csodalkozas helyett vonjuk le a megfelelo kovetkeztetest: nincs elegendo 
informacio a birtokodban a transzcendensrol, hogy

1: javits a definicioidon, vagy ramutass a definicioid elfogadhatatlan 
kovetkezmenyeivel kapcsolatos hibaimra,

2: ramutass a definicioim hibaira, vagy megmutasd a definicioim 
elfogadhatatlan kovetkezmenyeit.

Sajnos ezzel azt bizonyitod, hogy nincs elismerheto alapod arra, hogy 
letezonek tekinthesd a transzcendens dolgokat (barmit jelentsen is ez a 
fogalom a szamodra). Q.E.D.


> Sajnos azonban tul sok jelentosege nincs is, mire jutsz a
> megfeleloen valasztott definicioiddal.


Valoban ? Szerintem arra jutottam vele, hogy megmutattam a lista olvasoi 
szamara, hogy csak hasznalod a 'transzcendens' szot, de nem erted. (Mint 
fent a 'definicio' szot; hasznaltad de ebbol a hasznalatbol az is 
kiderult, hogy nem erted mit jelent.) Ha ennek szamodra "tul sok 
jelentosege nincs is", akkor ...

> Igy vitatkozni sincs mirol,
> hiszen en azt kezdettol fogva elhiszem, hogy Szerinted nem letezik
> transzcendens,


Tevedes; mint azt mar regebben tobbszor is leirtam, nem tudom, hogy a 
'transzcendens' fogalma valojaban mit takar. Igy nem is allithatom, sem 
azt hogy letezik, sem azt hogy nem letezik.

A vita termeszetesen nem arrol szol, hogy _valojaban_ letezik-e 
transzcendens vagy sem. Mint mar irtam, a vilag nem valtozik meg attol, 
hogyan gondolunk ra. A transzcendens nem valik attol letezove, hogy te 
letezokent gondolsz ra, es persze attol sem valik nem letezove, hogyha 
bebizonyitom, hogy szamodra, az ismereteid alapjan, nem letezik 
transzcendens. Errol szol a vitank, az ismereteidrol, nem pedig a 
valosagrol.

Vigyazni kell a hittel; konnyen lehet hinni olyasmiben, ami valojaban 
nincs is (mint most a te "hited" abban, hogy szerintem nem letezik 
transzcendens).

Ha jol tudom Szent Anzelm(us) bebizonyitotta, hogy volt 'teremtes'. Igy 
kezdte: "Tegyuk fel, hogy nem volt 'teremtes'". Ebbol vajon azt hinned, 
hogy szerinte nem volt 'teremtes' ?

Dolgokat belekepzelni emberekbe; azt hiszem valahol itt kezdodik az 
inkvizicio, a boszorkanyuldozes, a nacionalizmus, a fajgyulolet, ...

> es ezaltal veget is er a vita, leven Veled
> ellentetben en nem kivanlak meggyozni arrol, hogy Szerinted akkor
> is letezik transzcendens, ha ugy veled, hogy nem letezik...


Tevedes; mint ahogy mar regebben is irtam, nekem nem teged kell 
meggyoznom, hanem a lista olvasoit. Es neked sem engem kell meggyoznod, 
hanem a lista olvasoit. A kozosseg garancia arra, hogy a vita nem 
szubjektiv eredmennyel zarul.

------

Veget ert hat a vedo es a vadlo tevekenysege; most az eskudteken, a 
lista olvasoin a sor.

Kozolt-e annyit Tamas a transzcendensrol, hogy hihessunk neki: szerinte 
a transzcendens letezik ?

(Nem az a kerdes, hogy hazudik-e Tamas amikor ezt allitja, hanem az, 
hogy igaza van-e. Nem biztos hogy hazudik az az ember, aki manapsag azt 
allitja, hogy o Napoleon; de az biztos, hogy nincs igaza.)


Dontson mindenki a legjobb belatasa szerint.


z2