Zeratul,

>lathatoan sokkal kepzetteb vagy a temaban mint en
Talan egy kicsit "tulkepzett" is: a telomera-telomeraz kerdeskor
kiemelt doktori szigorlati temam volt, korabbi kerdeseidre
valaszolando az akkor feldologozott kb. 140 ilyen temaju cikk
alapjan osszeallitott jegyzeteimet szedtem elo.
Jelenlegi kerdeseiddel kicsit bajban vagyok:
>engem pl. erdekelne, hogy tudunk-e valamit arrol,
>hogy kromoszomatores eseten hogyan aktivizalodik
>a telomeraz enzim, ill. milyen korulmenyek szuksegesek
>a telomeraregio tenyleges meghosszabbitasahoz ..
stb.
A bajom az, hogy egyreszt ezekrol a reszletekrol meg tul keveset
tudunk (friss a tema, allandoan vannak ujabb kozlemenyek),
masreszt pedig amit tudunk, azok csak a reszletek: a telomerikus
regiok hosszanak szabalyozasaval kapcsolatban meg nem allt
ossze egyseges kep. Egyes esetekre (pl. nehany human eredetu
tumorsejt-vonalra) irtak le szabolyazasi "megoldasokat", de
annak ellenorzese, hogy ezek az eredmenyek mennyire
kiterjeszthetoek, altalanosithatoak, meg hatra van. (Sajat joslatom:
meg sok erdekes osszefuggesre fog feny derulni!) Ezen
eredmenyek reszletesebb taglalasaba most nem mennek bele: tul
sok van beloluk, egy reszuk ellentmondasosnak latszik, eleg
bonyolult, reszleteiben nem ismert mechanizmusok lete merult
fel. (Raadasul ezek megismertetesehez nagyon sokat kellene
rajzolni, amire itt nincs lehetoseg…)
Annyit igerhetek, hogy a kozeljovoben azert reszletesebben
utananezek a dolgoknak, es ha valami "erdeklodesre szamot
tartot" talalok, akkor irok.
Amit most meg tudok tenni, az az, hogy ellatlak irodalommal:
a kovtkezo nehany cikk a (szerintem) legjobb osszefoglalo a
"telomera-hosszabitas telomeraz nelkul" temajaban: 
Reddel R. R. et al. (1997) Immortalized cells with no detectable
telomerase activity. Biochemistry (Moscow) 62, 1254-
Colgin L. M. et al. (1999) Telomere maintenance mechanisms
and cellular immortalization. Curr Opin Genet Develop 9, 97-
Bosco G. et al. (1998) Chromosome break-induced DNA
replication leads to nonreciprocal translocation and telomere
capture. Genetics 150, 1037-
Bryan T. M. et al. (1997) Evidence for an alternative mechanism
for maintaining telomere length in human tumors and tumor-
derived cell lines. Nature Medicine 3, 1271-
Kass-Eisler A. et al.(2000) Recombination in telomere-length
maintenance. Trend Biochem Sci 25, 200-
Bertuch A. et al. (1998) Telomeres and double-strand breaks:
trying to make ends meet. Trend Cell Biol  8, 339-
Pryde F. E. et al. (1997) Saccharomyces cerevisiae telomeres.
A review. Biochemistry (Moscow) 62, 1232-

A fentieken kivul -amennyiben komolyan redekel a tema- 
tudom ajanlani a Biochemistry (Moscow) honlapjat: a lap egy
teljes szama foglalkozik a telomera(z) kerdessel, es minden
cikk ingyenesen letoltheto (pdf).

Remelem mindez jelent valamifele segitseget,

Udvozlettel, Janos
(ezen a heten sajnos mar nem leszek gepkozelben…)

Isvara:
eloszor is elorebocsatom, hogy egy szavazas volt a kerdes, hogy ki all az evolu
cioelmelet mellett, es ki ellene.

>Az eszervekkel semmi problema. Azonban az "esz" nem >feltetlenul ateista gondo
lkodast jelent, remelem ebben >egyetertunk. A korabbi parbeszekbol is lathato v
olt, hogy 
>a tervezesei elmelet mogott is ertelmes, logikus
>gondolatok allnak, 
kulonbseget  kell tenni,hogy egy elgondolas mellett ertelmes gondolatok allnak,
 es a kozott, hogy egy elgondolas ertelmes elmelet. hangsulyoznam, hogy nincs t
ervezettsegi elmelet, mert egyetlen tervezettsegi elgondolas sem tesz eleget eg
y elmelet formalis kriteriumainak.
>es az evolucioval szemben felvetodo ervek is tudomanyosan
>megalapozottak.
a kerdesek igen, talan meg ervnek is mondhatoak. minden ellen lehet ervelni, de
 ez ugyebar meg nem sokatmondo.

>Tapasztalatom szerint az evolucionista strategia nem 
>pusztan az esz hasznalatan alapul. Gyakran resze a 
>lekezelo, a megszegyenitest, kikozositest, nevetsegesse 
> tetelt celzo hozzaallas is. Ami sokkal inkabb erzelmi 
>manipulacio, mint az eszervek objektiv hasznalata.
tapasztalataim szerint a kreacionista propaganda pedig az esz korlatozott haszn
alatan alapul. neha racionalizalt, de nem racionalis erveles van benne, legtobb
szor pedig erzelmi alapu hataskeltes, azaz manipulacio.

lassuk csak peldanak mindjart az erveidet:
>- Nem ad valaszt az egyszerusithetetlenul osszetett 
>organizmusok keletkezesere.
1) az emlitett organizmusokrol nincs bizonyitva, hogy egyszerusithetetlenek, ez
t aszamtalanszor hangoztattuk, ne hasznald ezt az elnevezest!
2) az emlitett organizmusok nem cafoljak az evoluciot
3) bizonyos dolgokra valoban nincs olyasfele magyarazat,a mit te varsz el. egy 
elmelet olyan altalanos allitasok halmaza, amelynek vannak logikai kovetkezmeny
ei. ezenlogikai kovetkezmenyekre az elmelet magyarazatot ad. az evolucio-elmele
tnek a logikai kovetkezmenyeibe az emlitett organizmusok minden bizonnyal belet
artoznak, de, nincs bizonyitva, hogy ezek cafolnak. az sincs megmutatva, hogy m
ikeppen alakul alogikai kovetkeztetes, azaz a magyarazat. a helyes megfogalmaza
s tehat: "egyenlore nemlehet tudni, hogy az evolucio kepes-e magyarazni azokat 
az organizmusokat, illetve az sem, hogy a magyarazatnak a valosag helytallo, va
gy pedig cafolja az elmeletet". amint igy fogalmazol, mindjart magad is rajossz
, hogy akerdes nyitott, es tovabbi kutatast igenyel, nem indokol elvetest. az p
edig ugyebar trivialis, hogy egy ilyen bonyolult elmelet kovetkezmenyeinek felt
arasa, azaz amagyarazatok felterkepezese nagy munka, es a jovo dolga.
4) Az, hogy egy elmeletnek egy specifikus kerdesben mi a kovetkezmenye, hogyan 
magyarazza, vagy hogyan cafolodika jelenseg altal, nem ismeretes, szinten trivi
alisan szuksegszeru minden bonyolultabb elmeletnel egy csomo kerdesben. nemisme
retes peldaul, hogy a newtoni elmelet mikeppen is magyarazza a lotto sorsolast.

Ez az erved tehat melyebb meggondolassal eleg labilis.


>- Nem magyarazza meg, pusztan figyelmen kivul hagyja az >elmeletbol kilogo pal
eontologiai leleteket.
1) nem igaz, hogy "pusztan figyelmen kivul hagy"
2) az semigaz, hogy a leletek cafoljak az elmeletet, a leletek magyarazhatoak a
z elmelettel
3) az igaz, hogy az evoluciokutatok nem feltetlenul azt kutatjak, hog ymelyik l
eletnek eppenseggel mi a lehetseges magyarazata, amennyiben a magyarazat nem bi
ologiai, hanem egyeb (pl. foldmozgas, csalas, stb.)

>- Az elolenyek osztalyai es fajai kozott nincsenek olyen >leletek, amelyek az 
atmenetet igazolnak, a feltetelezett 
>osok pusztan hipotetikusak.
1) az "osztaly", "faj" fogalmak hasznalata ebben akontextusban nem helyes. az e
vredet tehat igenyesebben kellene megfogalmazni
2) amennyiben a "faj" fogalom hasznalata nem helyes,a kkor termeszetesen az "At
menet" szo hasznalata is helytelen
3) tegyuk fel, hogy erteni velem, hogy mit akartal it tmegfogalmazni pongyola m
odon adva van tehat veges szamu lelet, es adva van egy leszarmazasi elmelet. mi
vel veges szamu lelet van, ezert tirvialis, hogy nem minden reszlethez vanigazo
las, es trivialis, hog ynehany reszlet hipotetikus. kerdes, hogy tulajdonkeppen
 mit is akartal megfogalmazni?
talan azt, hogy a leletek eloszlasa a leszarmazasi fan nem az elmeletnek megfel
elo? talan azt, hogy nem ezt varod? akkor jobban meg kellene fogalmazni, hog ym
iert, es mit varsz, es mi az elteres.

ez az erved tehat szinten elegtelen.

>- Nem ad valaszt az elmelet az allati osztonok eredetere.
ezt az ervet neme rtem,e ddig nem kerutl szoba.

>- A mutacionak es a szelekcionak olyan hatast tulajdonit, 
>amit sehol sem figyelhetunk meg, sot a kiserletek (es a 
> mesterseges szelekcio) eppen a fajok korlatozott 
> modosithatosagara utalnak.
1) tudtommal a mutaciora vonatkozo kiserletekben az evolucioelmeletnek nyilvan 
vannak predikcioi, amit ellenorzini lehet. tudtommal akiserleteke zt igazoltak.
 a kiserletek tehat nem cafoltak az evoluciot. lehet, hogy te rosszule rtelmeze
d az evoluciot, es mas kovetkezmenyeket vartal. a masik eset, hogy tulajdonkepp
en nagyobb hordereju kiserleteket hianyolsz, de az nem az elmelet kritikaja, ha
nem technikai, tudomanypolitikai kerdes. kerelmedet nyujtsd be a parlamentbe a 
koltsegvetesi vitan.:)
2) az, hogy a kiserletek alapjan te egy masik hipotezist allitasz fel "a kiserl
etek (es a   mesterseges szelekcio) eppen a fajok korlatozott modosithatosagara
 utalnak." az jogodban all. csakhogy ez a hipotezis, mivel hipotezis, nem cafol
hatja az elmeletet,masreszt visoznt nem lehet alternativ elmelet, mert igy onma
gaban nem magyarazza meg az elet eredetet.

>(- Tudomanyos szempontbol nem erv, de erkolcsi szempontbol 
>felelosse teheto a darwinizmus az agresszio novekedeseert, 
> a modern ember celtalansagaert, az erkolcsok 
> hanyatlasaaert stb.)
1) valoban nem erv
2) nem is helytallo, mert egy termeszettudomanyos elmeletnek nincsenek erkolcsi
 kovetkezmenyei, tehat elvi lehetetlenseg, hogy az evolucio legyen felelos erko
lcsi kerdesekben
3) az allitasod, miszerint az erkolcs hanyatlik, sem helytallo, es nemis lehet 
ilyenkijelenteseket tenni, csak egy bizonyos szubjektiv erkolcs alapjan. az erk
olcs hanyatlasa nem objektivizalhato megallapitas.
4) szerintem allitasod mogott filozofiatorteneti dezinformacioklapulnak.

>Tehat az elmelet sem a biologiai formak, sem az allati 
> viselkedes kialakulasara nem ad tudomanyosan megalapozott 
> valaszt, ami meglehetosen nagy hianyossag egy 
> olyan "magyarazattol", ami eppen az elolenyek eredetenek
> meghatarozasara lenne hivatott.
kerdes, hogy "valasz" es "magyarazat" alatt miet ertesz. egy elmelet adott. az 
elmeletrol azt lehet tudni, hogy elvben kepes lehet megmagyarazni az emlitett k
erdeseket, az biztos, hogy az adott kerdesekre nezve vannakkovetkezmenyei. az m
as kerdes, hogy a reszletek kivizsgalasa, az elmelet kovetkezmenyrendszerenek k
ibontasa egy hosszu tudomanyos vizsgalati folyamat, ami szamitasokat igenyel. u
gyebar az komolytalan dolog, hogy egy ilyen technikai dolgot, amely ido, elhata
rozas es energiaforrasok kerdese, az elmelettolkersz szamon? lathato, hogy ez a
 folyamat meglehetosenelorehaladott es sikeres. 
nyilvanvalo, hogy egy elmeletet formai, elvi szempontokbol kell megitelni, es n
em a szerint, hogy eddig mit csinaltak ezzel az elmelettel.

vegezetul pedig visszaternek a kerdesre. a kerdes az volt, hogy melyik elgondol
as mellett szavazol, es miert. ez az elgondolasok felsorolasat, es ismeretelmel
eti osszehasonlitasat igenyli. egy ilyen osszehasonlitas nem abbol all, hogy "m
it nem tud az evolucio", hanem abbol, hogy "melyik elgondolas tud tobbet". namo
st eloszor ehhez a kreacionizmusnak elo kellene allni egy elmelettel. aztan oss
ze kellene hasonlitani, hogy melyiknek nagyobb az empirikus tartalma. sajnos me
g az elso lepest sem tettetek meg, csak az evoluciot szapuljatok.

hasonlat: olyan ez, mint ha az volna a kerdes, hogy ki fut jobban Achilleus vag
y a teknosbeka? nyilvanvalo, hogy a dolgot egy futoverseny donti el, es az is n
yilvanvalo, hog yha a teknosbeka csak ul alelaton, es azt bizonygatja, hogy Ach
illeus milyen lassu, az bizony nem donto a kerdesben. egy biztos, Achilleus tud
 futni (nem cafolta meg meg senki az evoluciot). az is biztos, hogy a teknosbek
arol eddig meg az sem derult ki, hogy tud-e futni (nincs kreacionista elmelet!)
 .

en tehat egyetlen futot latok a palyan, ez az evolucios elmelet, ezert ezt tart
om helyesnek.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: lutra.sztaki.hu)

Kedves Zoli!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Mach ( 74 sor )
> Idopont: Wed Aug 30 15:53:35 EDT 2000 TUDOMANY #1223

> Az abszolut terrel kapcsolatban magyarazkodnom kell,

Hat, bizony, Einstein ota alapos magyarazkodasra van szuksege
annak, aki abszolut terben gondolkodik! :-) Nem is sikerult a
magyarazkodasod. Pl.:

> Ha az abszolut mozgo egy absz. allot vizsgal, az erdekesebb.

> Itt kell megjegyeznem, hogy aki egyszer elindult az abszolut
> allasbol, annak szamara a ter belathato resze az
> IDODILATACIOjabol kovetkezoen kontrahalt.
> Idoerzekenek lassultsagat az allo ter kelti, s ezaltal surubben,
> gyakrabban talalkozik a mellette elvonulo terbeli lassabb objektumokkal,
> s ebbol kovetkeztet a vilag hosszkontrakciojara, es benne a testekere is.
> E terben nincs modja kozvetlenul az allok idejenek mulasat merni
> a folytonosan valtozo tavolsagok miatt.

Talan meg kellene nezni Einstein eredeti gondolatmenetet: van ra
lehetoseg, legalabb is ugy, ahogyan Einstein tette. Es itt
mindjart be is lep ennek az abszolut ternek a problemaja: mitol
abszolut az rendszer, ha teljesen szimmetrikus a mozgoval, azaz
semmi modon nem lehet megkulonboztetni, melyik is all?!?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Gogy!

> Javasolnam, hogy nezz utana az erre adott valaszoknak, a
> dejanews.com-on. A keresesi mezobe ird be: isvara

Koszonom a javaslatot. Nagyjabol emlekszem a valaszokra. Tudjuk, hogy egy
"valasz" nem biztosan jelent *megoldast* egy adott problemara. Nekem is ez
volt a benyomasom a korabbi valaszok tobbsegerol.

Termeszetesen kesz vagyok visszaterni a regebben targyalt kerdesekhez, es
kozos megegyezesre jutni, hogy mit tudunk roluk, es mi az, amire csak
elmeletek, tippek vannak, vagy esetleg azok sem. Frissitsuk fel majd
kolcsonosen egymas memoriajat. Azonban egyidoben ennyi temat lehetetlen
alaposan targyalni. Igy egyelore a legutoljara felvetett problemanal
maradok, a tudoshalak peldajanal. Ha ezt le tudtuk zarni olyan
megallapitasokkal, ami mindenki szamara elfogadhato, akkor
at/visszaterhetunk mas kerdesekre is.

> Mielott el nem felejtem volna itt meg nehany nem megvalaszolt kerdes.

Koszonom szepen az emlekeztetest. A szerteagazo temak miatt a kerdesek
feltevoinek (Sipi, Math) szemelyesen valaszolok, es ezeket termeszetesen
Neked is elkuldom (illetve annak, akit esetleg meg erdekel).

Tehat visszaterve a tudoshalakra. A tema az volt, hogy leteznek olyan halak,
amelyek a legkori oxigen hasznositasara jol elkulonult, specialis szervvel
(tudovel) rendelkeznek. Ilyenek peldaul az afrikai tudoshal (Protopterus)
vagy a del-amerikai Lepidosiren.

Az altalam felvetett kerdes a tudo eredetere vonatkozott. Nincsenek
fosszilis bizonyitekok a tudo fokozatos megjelenesere. Lagy szerv leven ez
nyilvan nem is lehetseges, ahogy Te is megjegyezted, azonban ugyanolyan
anatomiai jellegzetessegu halak leteznek szazmillio evek ota, mint ezek.
Ezert a tudosok elo kovuleteknek tekintik oket. Eredetuket (kulonleges
szervuk eredetet) homaly fedi.

Tovabb bonyolitja a helyzetet, hogy kozuluk egyes halak kulonleges
kepessegekkel rendelkeznek. A kiszarado folyokban kepesek arra, hogy
befurjak magukat a talajba, es igy, tudovel lelegezve veszelik at a szaraz
evszakot. Az afrikai tudoshal egy nyálkás anyagot valaszt ki, egy sarlabdat
keszit, es abban huzodik meg. Rohamosan lecsokkenti az eletmukodeset:
anyacsereje harom het alatt az aktiv periodushoz kepest 10-15%-os lesz.
Szivverese percenkent haromra csokken. Orankent egyszer vesz levegot. Kepes
igy beasodva akar tizenegy evet is eltolteni...

Mi ebben a problema? Az, hogy ezek szerint nem csupan egy kulonleges szerv
megjelenesenek modjarol kellene szamot adnia az evolucionista
gondolkodoknak, hanem a hozza tartozo igencsak rendhagyo viselkedes es
elettani mukodes *egyideju, folyamatos* megjeleneserol is. A dolgot
neheziti, hogy a fokozatossag nehezen ertelmezheto, mert ha a hal nem lenne
kepes ilyen hosszu idot (a szaraz evszakot) "kihuzni", akkor elpusztulna, a
faj pedig kihalna. Es rendkivul nehez elkepzelni, hogy teljesen spontan,
veletlenszeru genetikai mutaciok formaltak az osi halak belso szervet,
mikozben a DNS-lancnak ettol teljesen fuggetlen szakaszai oly modon
modosultak, hogy ezzel veletlenul eppen harmonizalo elettani valtozasokat
okozzanak (nyalkatermeles, ureg keszitesere szolgalo program a genetikai
memoriaban, az eletfunkciok csokentesere valo kepesseg stb.)

Mindez es a korabbi ervek ramutatnak, hogy nem letezik reszletekbe meno
evolucios magyarazat a tudoshalak megjeleneserol. Termeszetesen valaki
*hihet* az evolucios kifejlodeseben, es a magam reszerol tolerans tudok
lenni a kulonfele hitek szeles skalajahoz, beleertve az evolucionizmust is.
Mindazonaltal tartsuk tiszteletben a tenyeket, es ne allitsunk tobbet, mint
amennyit tudunk.

Semmi sem kotelez bennunket arra, hogy az elolenyek eredetere csak
materialista alapokon allo feltetelezeseket vizsgaljunk meg. Igy szamomra
elkepzelhetonek tunik az is, hogy ezek az allatok egy felsobbrendu terv
eredmenyekeppen jelentek meg a Foldon. Egyaltalan nem akarlak sem Teged, sem
mast meggyozni errol. Csupan ra szeretnek mutatni, hogy ez a feltetelezes
jogos, nem irrealis (sot nem kuzd olyan problemakkal mint a fejlodesi
teoria), es barkinek joga van hozza, hogy eppoly meggyozodessel fogadja el,
mint valaki mas az evolucios hipotezist.

Tisztelettel es udvozlettel:
Isvara