> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Energia  ( 24 sor ) TUDOMANY #2132

Kedves Zoli !
>>Ha nem lenne egyeb targy az urben, honnan derulne ki, hogy a
>>kupfogaskerek all e vagy forog?
 Azert askalodok hasonlo kerdesekkel, mert a ter es az anyag kozotti
relaciok utan erdeklodom.
 Egyszeruen az 'ures' terbol indulok ki. Az lenne az a ter, amelyben az
Univerzum anyaga tagul. De milyen formaban? A tagulasi hataron szo sem
eshet elemi (atomi) reszecskekrol. Anyagi mivolta pedig csak kell legyen
kismeretben is, (amit olykor energianak is nevezunk? ).
>Ha már nem centrifugálna hőt,
 Ahogy mondatodbol is kiderul, valami valamiben kell utkozzon forgas kozben.
 Minden ugy nez ki, mintha egy nevezett 'arnyek' elmelet utan mukodne,
amit a kanadai fizikusok egyre jobban matematikai formulakkal bovitve
alatamasztanak:
   http://www.metaresearch.org/publications/books/PushingG.asp

>Nem, mindennek van hőmérsékleti sugárzása,
 Hany fele sugarzasa lehet meg egy tomegnek? Ahogy Janos is emlitette,
gravitacios is van folyamatosan. Tehat egy tomeg alando relacioban van a
ter elemeivel, lead es felvesz reszecskeket (energiat).:
>A saját belső hoje sugárzódik, persze közben el is nyel abból,
>ami akozmoszból jon, s eltalálja.
 Hasonlo esetben pedig miert nem lehet szo az Arnyek elmelet mukodeserol?
Udv. Csaba.

Szocs:

>>b) Biztos vagyok benne, hogy Beethoven es ams >>zeneszerzok is tudnak teljese
n suketen komponalni.
>Pontosan az a helyzet, hogy nem tudnak, onkontrol 
>nelkul. 
Sajnos ezt nem tudod kelloen igazolni.

>A Kossuth radioban volt egy riport a gyengen 
>hallasserultek zenei kepzeserol, de mindenkinek
>meg van az onkontrolhoz a modszer. Nem tudnak barmilyen 
>hangszeren jatszani, hanem csak olyannal, amelyik 
>biztositja az egyennek az onkontrolt.
Mas jatszani es mas komponalni. Masreszt az egyszerubb hangszereken siman lehet
 jatszani hangbeli visszacsatolas nelkul is. Egy zongoran le tudok potyogni egy
 dallamot, nem kell, hogy halljam.

>> En peldaul tudok vakon sakkozni. EL tudom kepzelni a 
>>lepest ugy,h ogy ehhez az izmok mukodese nem kell. El 
>>tudok kepzelni egy allast ugy, hogy a szem ehhez nem 
>>kell.
>Eloszor kell ismerd a pillanatnyi felallast es azutan 
>tudsz gondolkodni, s vegul vegrehajtod es akkor dol el, 
>hogy jol gondoltad-e.
Nem. Ki tudok talalni egy lehetseges fiktiv jatszmat, es tudok rola gondolkodni
 . Nem kell egy valos sakktablan lehjatszanom, hogy tudjak rola gondolkodni. Es 
egy-egy lepesrol elmeletben is el tudom donteni, hogy jo-e vagy rossz.
Persze ha hasnzalhatok tablat, akkor sokkal jobban megy,de a nelkul is mukodik.
Harmadreszt persze, hogy a gondolataim szeritn utana lejatszhatom a jatszmat es
 a lepest. Es kiderulhet,h ogy igazam van, de kiderulhet az is, hogy tevedtem. 
A visszacsatolas az ellenorzeshez fontos. De a gondolkodashoz magahoz nem, hisz
en mar elotte ki tudtam gondolni valamit, ami legtobbszor helyes is.

>En gyonyoruen enekelem , gondolatban, Rhadamecz 
>gyozelmi ariajat, de ha kihangositom, elszalad kutya, 
>macska es az ember a kezeit a fulere teszi.
igen, mert te nem vagy nagyon mestere az eneklesnek, neked kell a visszacsatola
s. de gondolom meg akkor sem megy jol az enekles, emrt egyszeruen nem tudsz ene
kelni. ez nem igazol semmit.

>>Az izom a tenyleges akciohoz a szem, a tenyleges 
>>informaciohoz kell, de a gondolkodashoz nem.
>Igen! Ez a jelenlegi felfogas.
es ezt igazoljak a megfigyelesek, amikrol beszelek.

>>>"agyban", ami az alvast motivalja. Jelenleg nem 
>>>talaltak semmit.
>>Hat kerdes, hogy milyen elvaltozasra gondolsz? En ket 
>>dolgot is tudok, amit talaltak. EGyreszt az EEG-
>>mintazataban van valtozas. Masreszt pedig az
>>agyalapban az un. halozatos rendszer felelos az 
>>alvasert, ennek aktivizalodasa valtja ki a
>>z alvast.
>En arra gondoltam, amire a profeszor. Valami biologiai 
>elvaltozas, ami kivaltja az alvast. Amit irsz az mar az 
>a folyamat, ami az alvashoz vezet.
>Tukrozi a folyamatot es nem motivalja (szerintem). A 
>kerdes az; mi valtja ki a folyamatot?
nem tudom, mire gondolsz, mi az, hogy "biologiai elvaltozas"? neuronaktivitas a
nnak szamit? mint irtam, az un halozatos rendszer aktivitasa valtja ki a dolgot
 .
nem allitom, hogy tevedhetetlenul tudom, illetve tudjuk az alvas mechanizmusat,
 de egy lehetseges mechanizmus peldaul, hogy vannak idomero neuronok, es ezek e
gy ido utan aktivizaljak a halozatos rendszert, ez pedig valahogy beavatkozik a
z agymukodesbe. de az is lehet, hogy vannak faradtsagmero neuronok, vagy az inf
ormaciok felhalmozasat mero neuronok.

peldaul a rovidtavu memoria a hippotalamuson at megy, es ugy lesz belole hosszu
 tavu memoria. lehet,h ogy a hipotalamusz meri az atfolyo adatmennyiseget, es b
ejelez egy ido utan, hogy "na most mar rendezni kellene a dolgokat, aludjunk!"

de lehetnek napszakokat, nyugalmat erzekelo neuronok is.

vagy lehet,hogy a nyugaloom egyszeruen lecsokkenti az agy aktivitasat, es az ig
y magatol tudatallapotot valt, kulonosebb meres nelkul.

sokminden elkepzelehto, es valoszinuleg vmi osszetett dolog az igazsag.

meg az is lehet,h ogy vmi kemiai anyag felhalmozodik, es valtozast okoz. de nem
 szukseges, hogye z legyen a mechanizmus.

mindenesetre nem tudom, ez a kerdes, barmi is az igazsag, hogyan igazolja az el
gondolasodat.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szerintem nem igazan lett jobb az atfogalmazasod, Math.
En is irok egy lehetseges - gatyaba razott verziot. Es nem 
artott volna kijavitanod a ".. kis sem kiszamitott)" nyelvtani
bakit sem.
> "A szukseges (de meg konkretan kis sem kiszamitott)
> hosszu ido ellene is dolgozik az elet kialakulasa
> lehetosegenek."
Szerintem igy jobb lenne:

"A szukseges (de meg konkretan ki sem szamitott) hosszu
ido ellene is dolgozik az elet kialakulasi lehetosegenek."

Tehat a " ... kis sem kiszamitott)"-tol eltekintve elegendo volt
a "kialakulasa" szo vegen "a" helyett "i"-t irni.  
Megitelesem szerint ez a mondat mar osszhangban van az
eredeti megfogalmazoja szandekaval, bar nyelvtanilag meg
talan lehetne csiszolni rajta.  
> Egy ilyen ertelmu mondatnak igy kellene hangoznia:
> M1="A szukseges (de meg konkretan kis sem kiszamitott)
> hosszu ido ellene is dolgozik az IDO ..."
> vagy
> M2="Az ido,  szuksegessege (konkretan kis sem kiszamitott)hosszusaga
> ellene is dolgozik..."
> Tehat vagy meg kell ismetelni, vagy a modnat elejere kell rakni, es
> teljesen at strukturalnui a mondatot.
> >reszben az elet kialakulasi lehetosege ellen teszi,
> >reszben meg erte  (celhatarozok).
> Ez is eleg tavol all a mondattol. A lehetoseg reszeshatarozos esetben
> van, es e lotte van egy birtokos. A birtokos az rendben van. De
> dolgozni a lehetosegekNEK ? Szoval az ido a Lehetosegek Kft.-nek
> dolgozik? Mondd, beadta az idei adobevalla st?:)
> math
Mindazonaltal nem ertek egyet az altalam atirt es az eredeti
mondat jelentesevel sem, megpedig a mondat belso ellent- 
mondasossaga miatt. Ugyanis, ha az elet kialakulasahoz
hosszu ido szukseges, akkor az ido megsem dolgozhat az elet
kilakulasi(a) lehetosegenek elleneben. Udv: S. Zoli

Kedves Jozsef!
En nem ekkora (kozmikus) meretben, es nem ilyen "filozofikus"
szinten irtam a forgas kimutatasanak lehetosegerol. Es ugy
gondolom, hogy Csaba sem igy problemazott a "mihez kepest
forog valami" kapcsan. Az az erzesem, hogy egyszeruen meg-
feledkezett a Coriolis-erorol, vagy pl. Foucault 1851-es parizsi
inga-kiserleterol. (Az inga megtartja lengesi sikjat.... , de ha a
Fold elfordul alatta ....) Pedig eppen Csaba itt az ingas gravi-
taciokutatas lelkes muveloje. Udv S. Zoli

Kedves Zoli! (privatemil)
Az eredeti (elso) felvetesednel nem emlekszem, hogy absz.
fekete volt-e a fogaskerek. De igy mar van egy problemam.
Egy tukorrol visszaverodo foton impulzust ad at a tukornek, es
igy akar forgo mozgast is kepes letrehozni. Viszont ha egy absz.
fekete test elnyeli a fotont, akkor szerintem a foton energiaja
nem impulzuskent hanem egy gerjesztett allapotkent adodik at.
Igy forgast sem idezhet elo. (Bar lehet, hogy ebben tevedek??)
A fekete test kisugarzasa pedig a ter minden lehetseges iranya-
ba tortenik, fuggetlenul attol, hogy milyen iranybol jott a gerjeszto
foton. Szoval, komolyabban kellene vegiggondolnom a kerdest,
hogy mukodne-e (forgasba jonne-e) ez a rendszer?
A fair a play-s irasoddal egyetertek. Udv S. Zoli

Erdeklodve olvastam Csaba emlekeztetojet az ingarol a tegnapi szamban.
Mi az inditeka ennek a kiserleti elrendezesnek, mennyiben kulonbozik ez az
inga egy olyan ingatol, amely egyetlen 315g-os tomeget tartalmaz?  Ez nekem
valahogy kimaradt...
Van egy otletem: 
A legellenallas egyenlotlenul hat az ingara:

        |
((0))-----------------o
1                    2
Billeg az inga? Ugy ertem az 1 jelu tomeg eloresiet-e egy kicsit mindket
iranyba es a 2 jelu egy kicsit lemaradva koveti-e? Esetleg csak egy
millimeterrel...?
Probaltatok mar az ingat egy nagyon konnyu anyagbol keszult tokba tenni,
ugy, hogy a legellenallas szamara szimmetrikusnak latszodjon ? Ezzel
kikuszobolhetnetek az egyenlotlenseget. (Meg jobb lenne az egesz rendszert
legures terben tesztelni, de gondolom az mar nem amatoroknek valo
elrendezes lenne)
                   
 ------------------|-------------------          
|          ((0))-----------------o   |
 --------------------------------------
Persze minel kisebb legyen ez a boritas, hogy ne novelje jelentosen a
legellenallast.  Akar az is eleg lehet, ha az uvegcsuvet
meghosszabbitjatok, es szimmetrikusan ket-ket azonos meretu, de elteru
surusegu tomeget tesztek ra (pl hungarocell es gitt, vagy olom):
                   |
 o--------((0))-- --((O))--------o
1           2           3         4
ahol az 1 es 3 testek valamilyen kis surusegu anyagbol keszultek, vagy
belul ures hejak, mig a 2 es 4 testek ugyanakkorak, ugyanolyan felulettek
boritottak, am jelentosen nagyobb tomeguek, megegyeznek a jelen inga ket
tomegevel. Ezzel az elrendezessel a legellenallas asszimetrikusagabol adodo
egyenlotlen eroket kikuszobolhetnetek.
Mit a velemenyetek?
udv: mono

M="A szukseges (de meg konkretan kis sem kiszamitott)
hosszu ido ellene is dolgozik az elet kialakulasa
lehetosegenek."

Ez a mondat teljesen korrekt, azonban nehezkes, nem szep (es ezert
elso olvasasra nehezen ertheto). En inkabb valahogy igy irtam volna:
"A szukseges (de eddig meg konkretan kis sem szamitott) hosszu ido
ellene is dolgozik annak a lehetosegnek, hogy az elet kialakuljon."

Ferenc

Kedves Jozsef !

>A Mach elv regi nagy talalos kerdes.
Én viszont azt hittem, reg lezartam itt, vagy a problema lenyeget 
nem fogtam fel ?  Hatha most vegre kiderul mit nem latok jol.

Eloszor is megismetlem egy regebbi gondolatkiserletemet, melyet 
magamnak kellett megoldanom, de ez nem baj, legfeljebb csak 
stresszhormonjaim termelodtek miatta sokaig.
(lehet, hogy masoke is )

Sztatikusan toltott szigetelo korong kozepen ebredek sotetben, 
vele egyutt forogva, s csak annyit tapasztalok, hogy zsebemben a 
fempenzeim vonzzak egymast, pedig nem voltak elozoleg 
felmagnesezve. Ebbol maris sejthetem, hogy a korong forog. 
(kivulallok szerint meg me'g sugaroz is, de en errol nem tudhatok, 
mert toltesek gyorsulasat nem eszlelem.)
Csak arra gyanakodhatok, hogy toltesek mozognak relative hozzam 
kepest - es persze egymashoz is kepest,  annak ellenere, hogy 
hozzam es egymashoz kepest a tavolsagaik mindig valtozatlanok! 
(fura egy eset mozgas tenyet allitani igy, annyi bizonyos)

Egyeb kiserlet: ketten ulnek egy kisse megporgetett irdatlan
korongon atellenben, s a megporgetes elott lezeruket egymasra 
iranyitva fixalta'k - egymas homloka kozepet megcelozva, s latva is
a reflektalt fenyt.
Amikor a korongot valaki megforgatja, azt veszik eszre, hogy a 
lezerek celiranya 'elmaszik' es ugy is marad. (feny-abberacio)
Szerintem ez is relativ mozgasukra utalo jel.

>az altrel sem ad teljes valaszt. 

Evek ota maig sem ertem miert lenne a forgas abszolut mozgas?
Ezt valaki rafogta anno, es helybenhagytak, igy ebbol lett a
kavarc.

>Mar 1918-ban megmutatta Thirring es Lesnse, hogy altrelben a forgo 
>gombhej belsejeben nyugvo tomegpontra _hat centrifugalis ero_.
>Ez nem egy lezart kerdes, viszont a mai fizikusok (szerintem persze, 
>sacc/kb alapon...) inkabb gondoljak azt, hogy a forgas, sot 
>a tehetetlen tomeg is fugg valahogy a tobbi anyagtol, mint azt, 
>hogy nem.

Thirring es Lesnse biztosan jol mutatta meg, s talan en is meg tudom 
mutatni, de csak spekulacioval. (legfeljebb olyan pontossagot nem 
tudok produkalni, mint a diffegyenletek )

Szoval: van egy gyurunk izzo huzalbol. Ha nem forog, akkor a
gyuru sikjaban, a gyurun belul, mindenhol azonos fenyteljesitmenyt 
merunk, azaz a belvilag homogen megvilagitasu.

Ha a gyuru forog, a fotonok aberracioi miatt a centrumba es kornyekere
kevesebb foton jut, mint elozoleg.  A fizikai ter (aminek most csak 
1 sikjat nezzuk) maga lett aberralt. 
Vehetjuk a dolgot olyba is, hogy a centrum fele "domborodik a ter" ,
s az energia(tomeg) kevesbe hajlamos megmaszni a pupot. 
Ha nem-vilagito gyurunk van - ami forog, a forgasirany 
a gyuru megerintese nelkul nem lesz megallapithato vakuumban - 
a feny Doppler effektusa hijan - de a gyuruvel korulzart teruleten 
lebego dolgok a gyuru relative mozgo anyaga iranyaba gyorsulnak, 
mert arrafele 'ritkabb, feszitettebb a ter', mintha valami beszivta 
volna valamelyest.  Arrafele az ido is lassabban mulik. Gyurun
kivuliek is hasonlokeppen ezt eszlelik.

Udv: zoli
Ps: Remelem nem megint(?) hasznalhatatlannak minosulo vagy 
neadjisten felrevezeto esszet irtam 'egyesek' szerint, hanem 
figyelemre es erdemi valaszra melto eszmet.

Sziasztok !

Most 3. alkalommal probalom ugyanazt a felvetest, melyet elnyel a 
halo, moderatori uzenet es visszaigazolas nelkul. Az egyebek 
megjelentek.
(Most mar egyelore csak 1-et teszek fel a 4 kerdesbol)

1. A sok eve megszuletett _altalanos_ evolucio elmeletbol 
kihozhato-e mar a valasz arra a konkret kerdesre, hogy sokmillio 
lavor megkevert oslevesben varhatoan _atlagosan_ mennyi ido alatt 
jönne letre az elet, idealis korulmenyeket feltetelezve az anyag 
biokemiai evoluciojahoz?

Olyan, evolucioval kialakulo elso eletre vonatkozik a kerdes, mely 
elvben a ma letezo foldi elet csiraja lehetne, azaz uj eletet szulni
kepes, es idealis korulmenyek kozott nehany genereacio utan sem 
kellene attol tartani, hogy torvenyszeruen meddove valnak 
a leszarmazottai. 

Roppant fontos tudni, hogy all a tudomany ezzel, mert a 
'volt realitasa' ill. 'szuksegszerunek tekintheto' tipusu kijelentesek 
kello megalapozottsag hijan joggal tamadhatok.

Senki ne gondolja, hogy a remelem kozismert 'gondolkodo kovek' 
sci-fim konkurrens elmelet akar lenni. Viszont atmeneti mentoov 
lehetne, amig nagy a baj, es egyebkent mindenkinek hasznara 
valna kutatni, hogy elvben gondolkodhat-e az elettelennek 
tuno anyag. Mert ha igen, akkor bizony arra is oda kell figyelni,
hogy letrejohettek akar gonoszkodva gondolkodo 
kvantumszamitogepek is a termeszetben !

Udv: zoli