>Felado : Kronome Gergely
>Temakor: Re: te'r (vs. mezo") ( 60 sor ) TUDOMANY #2138
> >> A ter fogalma pedig egyenlore vitatott dolog, (meg) nam vagyunk
tisztaban
>Utobbi kerdesedre a valasz tudtommal az, hogy a "csillagkozi ter" neve:
>terido.
 Ezt a temat mar regota feszegetem. Valoban ahogy irtad, a ter fogalma,
kifejezese a magyar nyelvben kisse sokoldalu.
 Szamomra a ter azt az uresseget jelkepezi, melyben semmi sincs, viszont
tudomanyos szempontbol az ures ter meghatarozatlan.
 Tobbek kozott az anyag letet, oszthatosagat feszegetem, hisz barhol ahol
meghatarozott terrol beszelunk, az uresseget valamilyen modon valami ki
kell toltse. Ketelkedunk a foton, graviton stb. tomegeben, anyagi
mivoltaban, es a mukodesukkel sem vagyunk tisztaban. Kulonbozo kiserletek
mas-mas eredmenyeket hoznak a felszinre.
  Udv. Csaba.

Ferenc:


>Harmadszor. Offtopic. Valaki duhonghet amiatt, hogy az
>egyhazak tamogatast kapnak, azonban nem volna szabad
>megfeledkeznie arrol, hogy az egyhazak valos tarsadalmi
>igenyt elegitenek ki. Amig a materialista pszichologia
>nem lesz alkalmas arra, hogy a Mari neniknek es Janos
>bacsiknak megadja azt a lelkigondozast, amelyet az
>egyhazak megadnak, nincs joga tamadni az egyhazaknak
>juttatott tamogatast. Ha akarod, ezt a temat a hix
>vitan folytathatjuk.
1) nem minden valos igeny helyes igeny, amit ki kell elegiteni.

2) a premisszad is helytelen, ugyanis tudod-e bizonyitani, hogy a pszichologia
keptelen kielegiteni a lelkigondozas igenyeit? szeritnem igenis kepes. sot, mes
sze jobban, hatekonyabban, es magasabb szinten kepes. hiaba, egy dilettans dajk
amese nem vetekedhet egy tudomanyosan megalapozott szolgaltatassal.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

>Vegul: mit tegyen az, aki ertelmes (nem pedig erzelmes)
>ES vallasos is  szeretne lenni?
semmit. a ketto nem fer ossze.

>Szerintem ebben az esetben el kell fogadnia a
>tudomanyos eredmenyeket -  olyan valoszinuseggel, ahogy
>a tudomany mondja (valoszinu, igen  valoszinu,
>lehetseges, nem valoszinu. "Holtbiztos" es "lehetetlen"
>nem  igazan szokott lenni - lasd az elozo vitakat
>a "Matrix" jellegu  vilagokrol).
pontosabban:
holtbiztos lehet:
1) protokolltetel, elemi, ertelemzes nelkuli megfigyeles.
2) tautologikus analitikus allitas, azaz olyan alltias, ami nem a valos vilagro
l szol, hanem osszefuggesekrol. pl. matematika.

>Amirol viszont a tudomany nem tud nyilatkozni vagy
>nagyon  bizonytalan/bizonyitatlan, ott a vallasa ad
>(hat - mert a vallas sem  szol mindenrol) szamara egy
>plusz lehetoseget, amiben hihet.
csakhogye z neme rtelmes. amirol nem tudunk, vagy nemt udhatunk, arrol nem erte
lmes velemenyt kialakitani. nem ertelmes nem tudas alapu velemeny kialakitasa.


> Nekunk itt  es most azt kell megismernunk, amit
>vizsgalni tudunk most vagy kesobb -
pont ezert.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Ferenc:
>Amit te gondolsz, egyaltalan nem igaz. Fogalmad sincs
>rola, hogy az egyhazaknak juttatott milliardok mire
>mennek el. Egy azonban bizonyos: antievolucionizmusra
>nem. Mint egyhazi ugyekben jaratlan szemely,
>bizonyara nem tudod, hogy az ugynevezett tortenelmi
>egyhazak egyaltalan nem ellenzik az evolucionista
>elkepzeleseket, sot elhatarolodnak az
>antievolucionizmustol. Magyarorszagon az
>antievolucionizmus egyhazi tamogatast szinte kizarolag
>az ugynevezett kisegyhazak koreben elvez, amelyek
>allami tamogatasa gyakorlatilag nulla.
van egy kis logikai res ezen. a tervezettseg hivei nem mind antievolucionistak.

masreszt egy cafolo pelda: Jaki Szaniszlo. ha jol tudom pannonhalman valamilyen
 fopap, es a tervezetseg lelkes propagatora.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szocs:
>Amikor en azt mondtam, sok feherfolt van az ideg (agy) >elmeletben, akkor elle
nem fordultatok. Az en
>elmeletemben is van annyi igazsag, mind a
>hagyomanyosban, csak nem szulettek konkret kiserletek
>az en elmeletem igazolasara.
nem, mi az ellen keltunk ki, amikor azt allitottad, semmit nem tudunk az agyrol
 .

az agyrol sokmindent tudunk, az alvasrol is tudunk dolgokat. nehany dologrol va
n tobbfele elkepzeles, jonehany reszlet pedig tisztazatlan.

mindenbbol viszont sehogy sem kovetkezikneked semmifele alatamaszto erv.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szia Math!
Az en kezdetleges javitasomban igy nezett ki a kerdeses
mondat:
"A szukseges (de meg konkretan ki sem szamitott) hosszu
ido ellene is dolgozik az elet kialakulasi lehetosegenek."
( a --> i  betucsere) Osszevetve az eredetivel:
> "A szukseges (de meg konkretan kis sem kiszamitott)
> hosszu ido ellene is dolgozik az elet kialakulasa
> lehetosegenek."
Mindket mondat alapjan (kb.) jol erhetho, hogy valami az elet
kialakulasanak lehetosege elleneben dolgozik. Ez a valami a
mondat alanya - nevezetesen az IDO, amelynek jelzoi is vannak
megpedig a szukseges, a hosszu es az is, hogy konkretan
meg ki sem szamitott a szukseges hosszusaga.
> Az ido nem lehet a mondat alanya, hiszen annak ellenere dolgozik
> valami. De mi?
Nem az ido ellenere dolgozik valami, hanem az IDO dolgozik
valaminek ellenere.
>  Szoval az ido a mondat "antialanya":)Mi az alanya?
Olyan nyelvtani szakszo nincs, hogy antialany - fuggetlenul
attol, hogy az alany (valami vagy valaki) pozitiv vagy
negativ (hatasu) tevekenyseget fejt ki.
> Igen, csakhogy a modnatban nincs sem "erdekeben" sem "elleneben"
> szo, ami elengedhetetlen ezekhez a kifejezesekhez.
Viszont van "ELLENE". "A szukseges (de ....) hosszu IDO
valaminek ELLENE .. dolgozik ..".
> Valami a "kialakulas lehetosegenek" dolgozik, ami hhelytelen, ha a
> "kialakulas lehetosegenek erdekeben" doglozik, akkor az "erdekeben"
> szo kimaradt a mondatbo l.
A mondat allitasa szerint - valami ELLENE dolgozik a "kialakulas
lehetosegenek". Tehat nem valaminek az erdekeben - igy nem
maradt ki a mondatbol az "erdekeben" szo.
Persze azt tudjuk, hogy az elet kialakulasahoz hosszu ido
szukseges. Ezert a mulo ido, ha elegendoen hosszu, akkor
eppen az elet kialakulasanak kedvez, tehat annak erdekeben
"dolgozik".  Ez a mondat a hosszu idot szuksegesnek is tartja
az elet kialakulasahoz, ugyanakkor azt is allitja, hogy az ido
az elet kialakulasi lehetosegenek ellene(ben) dolgozik.
Tehat belso ellentmodas van a mondatban. Udv S. Zoli

Szia Szocs!

HT> Felado :  [Romania]
HT> Temakor: Re: Emlekeztetnek  ( 52 sor )
HT> Idopont: Thu Mar 27 17:04:10 CET 2003 TUDOMANY #2138
HT> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

HT> Egy kicsit tevesnek tartom azt, hogy nem tunik ki, kinek a
HT> felvetesere valaszolsz. Itt jelen van az en ervem is es a math
HT> ervei is. Mindkettore valaszolsz anelkul, hogy megjelolned,
HT> melyikre reagalsz.Aki ismeri az elozmenyeket az el tudja
HT> kuloniteni.

Velemenyem szerint egyertelmu volt, hogy kinek mit válaszoltam, mivel
az idezojelek kulonbozoek voltak es benne hagytam a cimeteket. Igy aki
nem olvasta az elozmenyeket, az is megertheti egyszeri olvasasra. En
nem Math vagy a Te allaspontodat akartam cafolni vagy megerositeni.
Volt mindkettotok velemenyeben olyan, amivel egyetertettem, es olyan
is, amivel nem. Igaz, nagyreszt Math-nak adtam igazat kettotok
vitajaban.

HT> Abban igazad van, hogy a legzes, szivmukodes folyamatos,

Na igen, de en ilyet nem irtam. Akkor megsem volt egyertelmu. :)

HT> de csak azert, mert nem terheljuk tul. Idoben osszeesunk. A
HT> pihenessel, eppen ez a ket izom csokkenti aktivitasat, s az alvassal
HT> meginkabb.
 ...
HT> Szerintem az alvas is energetikai feltetelekhez kotott..

Ez igy rendben is lenne. Normalis esetben az izmok mukodeset
befolyasolja az agy a beerkezett informaciok alapjan, az izmok
mukodese pedig befolyasolja az agy mukodeset. De konkretan mit akartal
ezzel az allitassal alatamasztani? Nem ertem, csak tippelek: ezzel
bizonyitottnak latod, hogy az agy mukodesehez szukseges izommunka is?
Normalis esetben igy van, hiszen az agy eppen erre lett "kitalalva":
mukodteti az ember testet.

En az agyat olyannak kepzelem, mint egy szamitogep-processzort
memomoriaval es megfelelo programokkal ellatva. Ha megadod neki a
szukseges adatokat, akkor tud vele dolgozni akkor is, ha kikapcsolod
az input es output eszkozoket (ertsd: erzekszerveket, izmokat, stb.).
(Peldaul kerestethetsz egy hatalmas prim szamot kikapcsolt monitorral
is.) Attol meg mukodik (gonddolkodhat az agy), de addig semmit sem
tudunk rola, amig vissza nem kapcsoltuk az eszkozoket. Gondolom, hogy
az agy is azert szabalyozza a legzest, szivverest almaban, mert igy
kapja meg a mukodesenek felteteleit. Olvastam olyat, hogy a hallo es a
lato idegeket ujszulott patkanyokban felcsereltek, es bar gyengebben,
de latottak. Ebbol gondolom, hogy talan az agy akar egy gepet is
megtanulna iranyitani a sajat oxigenellatasa erdekeben a tudo helyett.
Mondjuk izommunka nem leven az oxigenellatasa egyenletes lehetne.
Idovel, miutan megtanulta, hogy milyen surun kell a geppel levegot
venni, mar nem lenne szuksege visszajelzesre, hogy van-e elegendo
oxigenje, mert megtanulna, hogy mindig egyenletesen vegye a levegot.
Idovel hibazna az idokozokben es elpusztulna. De egy ideig szerintem
mukodne.

Udvozlettel:
Laci

Kedves Math,

Te komolyan gondolod, amit irsz, vagy minket nezel hulyenek?

>a mondat:
>
>M="A szukseges (de meg konkretan kis sem kiszamitott)
>hosszu ido ellene is dolgozik az elet kialakulasa
>lehetosegenek."

>>Van alanya, megpedig az ido.
>Az ido nem lehet a mondat alanya, hiszen annak ellenere dolgozik
valami. De mi?
>Szoval az ido a mondat "antialanya":)Mi az alanya?

Math, kisse el kellene melyedned az altalanos iskolai nyelvtanban! Mi
az, hogy antialany?
A mondat allitmanya (mit csinal?) : dolgozik.
A mondat alanya (mi dolgozik?): az ido.
Az allitmany hatarozoja (milyen iranyban dolgozik?): ellene.

Tehat az ido ellene dolgozik annak a lehetosegnek, hogy az elet
kialakuljon.

>> Es lehet dolgozni valamiNEK az erdekeben es valamiNEK
>>az elleneben is (meg atvitt ertelemben is). Ha valaki
>>aknamunkat vegez, akkor azt sok mindenNEK az
>>elleneben teheti, es az sem szukseges, hogy legyen
>>munkaadoja.
>Igen, csakhogy a modnatban nincs sem "erdekeben" sem "elleneben" szo,
ami eleng
>edhetetlen ezekhez a kifejezesekhez.

Es az "ellene" szerinted nem egyenerteku az "elleneben" szoval?

A kifejezni kivant gondolat egyebkent vilagos. Hiaba johet letre az
ido folyaman
rengeteg szerves vegyulet, ezek gyorsan lebomlanak, megpedig
gyorsabban, mint ahogyan kialakulnak, tehat nincs lehetoseg az elet
kialakulasara.

Tudom, hogy ez a gondolat szamodra nagyon ellenszenves, ezert csinalsz
ugy, mintha nem ertened.

(Kedves evolucionista barataim! Ime, ez is egy olyan problema, amelyre
nem tudtok valaszolni. Illetve azt a valaszt adjatok, hogy mutassuk ki
egzakt modon, hogy a bomlas valoszinusege nagyobb, mint a keletkezese.
Nos, az ilyen munkak elvegzesehez kellenenek penzugyi eszkozok!)

Ferenc

Kedves Jozsef !

>... ebbe belebonyolodni, egy elguritott golyo is mutatja, nem csak
>a lezer.
Gondolom a Mach fe'le  keplekeny csepp csak szebb, de nem jobb,
mintha palcat vett volna,  melyre a kerdes: ha egyedul van a vilagban,
honnan "tudja" nyujtott legyen-e, vagy sem ?
(Kultur-misszionariusi megfontolasom is volt: Ha van aki nem tud a feny
aberraciojarol, az urben extrem hosszu huzal vegeire tett 1-1 lezerrel
ellenorizheti akar extrem kis fordulatszamnal is a keringo vegek relativ
mozgasat.  Sokan remelem maris kezdik a gyujtest a kiserletre. : )

>Nem mond viszont semmit az irasod arrol, ami itt a tulajdonkeppeni
>kerdes volt, hogy ti. valamikeppen abszolut-e a forgas ahogy Newton
>tanitja, vagy a tobbi anyaghoz kotodik.

A vodros pelda sejtteti, hogy a gyorsulas rendszeren beluli
tapasztalhatosaga miatt titulalta Newton a porgest abszolut
mozgasnak, ami szerintem onkenyes es felrevezeto kategorizalas.
A gyorsulas csak logikailag, minosegileg abszolut, de kvantitative
relativ. Kulonfele megfigyelok elteronek talaljak a megfigyelt rendszer
pillanatnyi relativ sebessegetol  fuggoen a gyorsulas merteket, de
meg az idotartamat is.
Csak a mozgasallapotvaltozas ami abszolut _jellegu_, mig a mozgas
mindig relativ. A forgomozgas kiterjedt testek reszeinek egymashoz
viszonyitott helyzetvaltoztatasa, mely a reszek mozgasiranyanak
valtozasaival is jar.
Az iranyvaltozas ugyancsak mozgasallapotvaltozas. Sebessegvaltozas
az, mert sebessegvektor megvaltozasat jelenti.
Nem ismerunk se kimutathato abszolut helyzetet, se iranyt.
Iranyvaltozasbol eredo gyorsulast nem tekinthetunk mennyisegi
abszolutumnak, csak logikainak. Eldontheto, hogy van/nincs gyorsulas,
de mindig relativ, hogy az milyen merteku.
E kettos katerogizalhatosag okoz szemleleti problemekat ???

Ures vilagegyetemben 2 test mozog relative, kozeledve egymashoz,
kb(!) parhuzamos palyan.  Kisse(?) axioma-serto ez a szituacio, de
azert folytatom.  Ezek ketten utkozes helyett "befogva" egymast
keringeni kezdenek kozos tomegkozeppontjuk korul, s ekkor
felmerulhet a kerdes:
Tovabbra is relative mozognak ezek - csak masfele palyan - vagy immar
abszolut mozgasnak tekintsuk-e, ami letrejott  (csak mert ' erosebben
kotodnek' egymashoz ) ?
Nem latom indokat, hogy abszolutnak nevezzuk utobbi mozgasukat,
de kozben zavar, hogy a kiindulaskor megengedtem a testek egyuttes
perduletenek tetszolegesseget, s ez felveti, hogy talan nem is erdemes
melegelni, minek minositsuk a vegkifejletet.
Tehat az a gyanum, hogy Mach hajdani kerdese trefas fejtoro volt. :)

Udv: zoli

Hadd probalkozzak en is:
> "A szukseges (de meg konkretan ki sem kiszamitott)
> hosszu ido ellene is dolgozik az elet kialakulasa
> lehetosegenek."
Az IDO DOLGOZIK. (ALANY - ALLITMANY)
Az ido ELLENE dolgozik a LEHETOSEGNEK. (alany - allitmany - ALLANDO
HATAROZO)
Az ido ellene IS dolgozik a lehetosegnek. (Az IS nem mondatresz, o csak
egy modositoszo. Azt akarja kifejezni, hogy az ido sok mindent csinal
[hogy mit, az a szovegkornyezetbol derulne ki], es tobbek kozott ellene
is dolgozik valaminek.)
A SZUKSEGES HOSSZU ido ellene is dolgozik a lehetosegnek
(MINOSEGJELZOK - alany - allitmany - allando hatarozo. A zarojeles
kozbevetes szinten minosegjelzo: KI NEM SZAMITOTT, amelynek van egy
modhatarozoja: KONKRETAN).
A szukseges hosszu ido ellene is dolgozik a KIALAKULAS lehetosegenek.
(BIRTOKOS JELZO)
A szukseges hosszu ido ellene is dolgozik az ELET kialakulasa
lehetosegenek. (birtokos jelzo BIRTOKOS JELZOJE)

A mondat csak elso olvasasra tunik erthetetlennek, de aztan helyere
kerul. Az ertelmi zavart a SZUKSEGES szo alakja, valamint a zarojeles
kozbevetes nem tul szerencses mondatbeli elhelyezkedese okozza. En ezt a
mondatot igy alkottam volna meg:

"A szuksegesen hosszu - de meg konkretan ki sem szamitott - ido ellene
is dolgozik az elet kialakulasa lehetosegenek."

Miert nem viszitek a temat a hix.nyelv-re, akar elolrol kezdve? Ugy
latom, az ottaniak nem olvassak a hix.tudomany-t, pedig volna egy-ket
erdemi hozzaszolas. Nos?

--

Netudd McKey