Kedves Zoltan!

Nagyon erdekes felveteseid vannak. Alkalomadtan orommel 
megvalaszolom ezeket.
Egyelore nehany mondatig:

>>
A kentaurok, manok, tunderek nem "immanensek", mert nem "az 
ot
erzekszerv segitsegevel legalabb attetelesen erzekelhetok". 
Ha "nem
immanens"-ek, akkor csak "transzcendens"-ek lehetnek.
<<
Letezik hamis hit is. De hogy mi kulonbozteti meg az 
igazitol, azt kesobb bovebben.
A lenyeg, hogy vilagos hatarvonal van, ami esetleg a 
hitetlenseg oldalarol nem latszik.

>>
Ez a besorolas vegul is helyes, hiszen "szellemi", vagyis 
kitalalt
dolgokrol; nem pedig "anyagi", vagyis objektiv-letezo 
dolgokrol van szo.
<<
A szellem szo a gorogben es heberben (fizikai) test nelkuli 
szemelyeket jelent. Kulon szo van a lelekre, aminek resze 
az ertelem is. 
A "szellemi" szo, mint ertelembol szarmazo, egy masik (nem 
igazan helyes) jelentes.   

Mas: Az objektiv-letezo dolgok ket reszre oszlanak, es a 
FONTOSABB resz a nem lathato!
Ide tartozik a lelked is.
(Az aztan abszolut materializmus, hogy "az van, amit 
latok". Vagy "hiszem, ha latom".
De ez persze nem a te hibad... felre ne erts.)

>> Alapveto gond: marginalis kerdesekbe futottal.
>Igen is meg nem is.
<<
Egyetertek, tisztazni kell, ne legyenek felreertesek.
Irni fogok az unnepekrol, karacsony, husvet..., az 
apostolok kerdeserol (ki is apostol?), stb.

>>
Nehezen tagadhato le Mozes fejerol az a ket szarv, amit ha 
jol emlekszem
Michelangelo faragott oda. Ha tudjuk, hogy Mozes a Kos 
vilaghonapjanak
(~2150 eves periodus) kezdetekor lepett szinre, akkor 
persze rogton
ertheto, miert nem kovetelte tole senki, hogy tavolitsa el 
a szarvakat
Mozes fejerol.
<<
Csak nem gondolod, hogy _tenyleg_ szarvai voltak? : ))
(A biblia szerint Mozes a vilag legszelidebb embere volt.)
Michelangelo gondolkodasa egy mas kerdes, a mu azt hiszem 
ot jellemzi.

>>
Vannak olyan kereszteny szentek, akikrol biztosan lehet 
tudni, hogy nem
tortenelmi szemelyek. (Sajnos en egy ilyet sem tudok 
mondani.) Nehezen
magyarazhato ezen szentek felvetele a szentek korebe 
massal, mint
valamifele osszefugges-rendszer hianyossaganak mindenaron 
torteno
kijavitasaval.
<<
Szent Gyorgy biztosan ilyen "soha nem letezett szent", 
addig utana is tudsz nezni.

>>
 ....a "transzcendens" valojaban egy onallo 
tulajdonsagokkal/torvenyekkel
rendelkezo asztronomiai/asztrologiai osszefugges-rendszer
<<
Alig varom, hogy reszletesen valaszoljak. De most epiteni 
kell a cocializmust, vagy hogyan hijjak...

Kerlek a valaszig maradj turelemmel, es addig is javaslom a 
higgadt, tisztelettudo hangnemet. En is igyekszem eszerint 
jarni.
Motto: a masik (oldal) lehet, hogy nem az aminek 
gondolod...  

Sziasztok, 
Maci

Szakacs Tamas:

>Nem is volt arrol szo, hogy a tudomany teruleten barmi 
>modositasra szukseg volna...
mivel indokoltam, hogy miert helyes az immanens transzcendens irany, ezert ez n
em csak a tudomanyra vonatkozik, hanem altalanos helyesseg. pontosabban akkor h
elyes, ha:
1) az igazsagot keressuk
2) tudvan, hogy tevedhetoek vagyunk, ezert a keresesben es a hibak javitasaban 
valami modszert kovetunk, es nem csak veletlenul keresgelunk

ha valaki a transzcendenst preferalja az immanens helyett, azzal vagy azt mondj
a, hogy nem az igazsag erdekli, vagy azt, hogy tevedhetetlen. vagy azt, hogy a 
tevedhetosegenek figyelembevetele es lehetoleges legjobb kezelese nem erdekli. 
ez utobbi meglehetosen nagy butasag volna. tehat melyikrol van szo esetedben?
hangsulyoznam, hogy ha elfogadod 1)-et es 2)-t akkor szuksegkeppen szukseg van 
lehetseges hipotezisek kozotti rangsolorlasra, hipotezisek megalapozasara, es e
llenorzesere. innentol az en keretrendszeremben vagy, es egyenes az ut az en ko
nkluziomhoz.
a konkluziomat tehat csak 2) vagy netan 1) tagadasaval kerulheted el.
Mellesleg a 2)-es pont a vilagkep konvergencia melletti elkotelezettseg is egyb
en. Marpedig a divergenciat meg te is helytelenitetted.


>Ez nagy tevedes. Ha eddig nem tunt volna fel, epp hogy 
>Te ragaszkodsz a magyarazathoz, igazolashoz, stb. A 
>hivo nem azert hisz, hogy ezzel magyarazatot nyerjen a 
>megmagyarazatlan. 
Tulajdonkeppen jotekonyan pongyola voltam. A hivo valoban nem magyarazatot, han
em magyarazat latszatat keresi. A vallastortenelem tanulsaga szerint igenis ez 
az egyik fo mozgatoereje a vallasoknak, hiteknek.

Viszont, mivel elismered, hogy a hit se nem magyarazat, se nem igazolt, ezutan 
kerdeses, hogy miben latod megalapozottsagat vagy sajat hited kituntetettseget 
episztemologiai szempontbol. Mas szempontok nem szamitanak, hiszen allitasokrol
 van szo, ezert csak olyan megalapozas szamit, ami az allitas igazsagahoz koze 
van. Belso igazsagerzeted mit sem szamit, ha az nem igazolas, nem magyarazat, h
iszen azal, hogy beismered, hogy nem igazolas, beismered, hogy az igazsagerzet 
csak beloled ered, es nem az allitas igazabol (ha abbol eredne, akkor igazolasn
ak kellene hivni, per definicionem).

>Azon viszont nincs miert csodalkozni, hogy a hit nem 
>tudomanyfilozofia, ezert nem is ilyen jellegu 
>magyarazatokkal szolgal...
Pongyolasag. Mi az, hogy "ilyen"? Megkulonboztetsz kulonfele magyarazat kategor
iakat vagy nem? Ha igen, definiald, ha nem, akkor ne tegyel kijelzoket. Akkor t
arsd magad a kijelentesedhez: a hit semmifele magyarazatot nem ad.


>Az egyetlen problema ezzel, hogy epp a Te felfogasodbol
>kovetkezik, hogy nem vesz tekintetbe kulso 
>magyarazatot. Mert ami igazolhato, az immanens. 
Ez nem problema, mert a tudomanyfilozofia szerint ami magyarazat, az szuksegkep
pen igazolhato is. Tehat a transzcendens es immanens csak valami terbeli megkul
onboztetest jelenthet, modszertanit nem. Az en allitasaim szerint minden rank h
atassal levo dolog modszertanliag egyseges. A te transzcendenciad tehat vagy ig
azolhatonak kellene lennie, vagy a szamunkra nemmletezo dolgok koze tartzoik. E
gy gyengebbik allitascsoport szerint pedig a masodik esetben ha letezik is, nem
 ertelmes letezonek allitani.

> Logikai 
>abszurditas azzal jonni, hogy a transzcendenst 
>igazoljuk, hiszen epp arrol szol a vita, hogy a
>transzcendens alapvetoen mas, es ezert ha valami nem 
>rendelkezik immanens okkal, akkor azt bizony a 
>termeszettudomany keptelen kezelni. 
A tapasztalati tudomanyos modszerben nincs olyan kikotes, hogy "immanens ok" te
hat a modszertanban semmi olyan nincs, ami miatt ne lenne ra kepes, ha volna te
nyleges hatas. Es ezt te se bizonyitottad. En viszont bizonyitottam az en allit
asomat (legalabbis adtam bizonyitast, amit te meg vitatsz).
Az allitasaim szerint tehat a logikai abszurditas az, hogy ha valaminek van hat
asa rank, akkor az ne lehessen igazolni. Vagy ha valami magyarazat valamilyen i
smert jelensegre, akkor azt ne lehessen igazolni.

>Epp ezt szemlelteti majd a szinlatas-modell.
Majd. En viszont mar bizonytottam az ellenkezojet, ugyhog vezetesre allok.:)

>Igy van. Csak eppen nem kulso-belso a kerdes, hanem 
>transzcendens- immanens, es ez egeszen mas...
A transzcendens valamin tuli az immanens valamin inneni. Kerdes, hogy mi ez a v
alami? Ha jol ertem, akkor a te definicid szerint a transzcendens az igazolason
 tuli. (En episztemikusan transzcendens-nek hivtam). Ez a transzcendens tudoman
yos modszerrel valoban kezelhetetlen, de az allitasom szerint ez azt is jelenti
, hogy nem ertelmes kijelenteni igaznak, erosebb allitasom szerint pedig ez a d
olog nem is letezhet szamunkra.

>> Abszurdum megismerhetetlen vagy igazolhatatlan 
>>dologgal "magyarazni" valamit,mert valojaban nem 
>>magyarazat.
> Kifelejtettel egy 'tudomanyos' jelzot. Tudomanyosan 
>senki nem is allitotta, hogy magyarazatrol volna szo. 
>De attol, hogy valami tudomanyosan nem igazolhato, meg 
>nem jelenti, hogy nem lehet ra magyarazatot adni.
itt  osszevissza beszelsz, ugyanis az elobb meg azt allitottad, hogy a hit nem 
magyarazat. masreszt pedig azt, hogy az igazolhatatlan dolog nem lehet magyaraz
at, nem a tudomany, hanem a jozan esz, a logika mondja ki.
ugyanis a magyarazat M=>J jellegu, ahol M a magyarazat, J a jelenseg, namost ez
 azt jelenti, hogy J egyben igazolja M-et. mar csak az a kerdes, hogy igaz-e az
 implikacio, es a lehetseges magyarazatok kozul ez-e a legerosebb, vagy masik m
agyarazat. de ez mar tudomanyfilozofia.

Ha M csak J-t magyarazza, akkor M ad hoc magyarazat, es empirikusan teljesen gy
enge. Egesz biztosan van olyan magyarazat, ami tobb jelenseget is tud magyarazn
i. A cel az osszes jelenseg magyarazatara egy konzisztens elmelet megadasa, ami
 raadasul empirikusan a magyarazasnal erosebb, azaz predikcioi is vannak.
De a magyarazat es igazolas a fenti okobol szuksegkeppen egyuttjarnak, ugyanis 
logikailag ugyanazt jelentik, csak mas es mas szempontbol valo elnevezese ugyan
annak a dolognak.


>Tulajdonkeppen egyszeruen meg akarod tiltani, hogy 
>barki beszelhessen transzcendenciarol, mondvan, hogy 
>nem igazolt -- mikozben behunyod a szemed azelott a 
>problema elott, hogy epp arrol van szo, hogy elvileg 
>nem gazolhato/cafolhato, igy teljesen helytelen a
>kovetelesed.
1) Ha bizonyitani tudnad, hogy lehetseges olyan letezo, ami igazolhatatlan, biz
ony akkor is ertelmetlen letezonek mondani,mert nem tudod alatamasztani allitas
odat, hiszen igazolhatatlan. Minden allitast ala kell tudni tamaztani, mert ezz
el tunteted ki az ellenkezo allitassal szemben, amit tagadsz.
2) Trivialis, hogy vannak igazolhatatlan allitasok, de allitasom szerint szamun
kra letezo dolgokrol nem szolhat ilyen allitas. A transzcendencianak, ha letezo
, nem lehet olyan tulajdonsaga, ami miatt elvi okokbol igazolhatatlan volna.


>Most itt Te vagy szubjektiv idealizmus fele akarsz 
>elvonulni, vagy csak inkonzisztens vagy. Ahhoz, hogy 
>pl. kijelenthessem, hogy ezt vagy azt lattam a TV-ben, 
>semmi masra nincs szukseg, mint arra, hogy a TV-ben ezt 
>vagy azt lattam. Lenyegtelen, hogyan mukodik a TV, 
>lenyegtelen, milyen musorrol van szo -- egyetlen egy 
>szamit: hogy mit lattam. Mondhatni: optikailag ezt vagy 
>azt erzekeltem. 
Tehat ha van egy TV alaku doboz, amiben megjelenik egy TV kep, akkor te kijelen
tehed, hogy TV-t lattal? Ilyen naiv fogalmi alapon tenyleg konnyu valakit csala
ssal becsapni, de mi azt felteteleztuk, hogy a vak nem hulye.:)


>Ugyanez van a szinlatasnal is: lenyegtelen, hogyan >mukodik pl. fizikailag es 
biologiailag a szinlatas, >mert attol, hogy ezt tudom-e, vagy sem, abszolute ne
m >fugg az, hogy egy targyat milyen szinunek latok. 
>Olyannak latom, amilyennek latom, es kesz.
Tehat a vak szinlatova teheto azzal, ha mondjuk egy neuronjat ugy izgatjuk, hog
y azt o piros szinunek tekintse?
Es mi van, ha a vak is kitalal egy szinfuggvenyt, sot, ezt addig gyakorolja, am
ig a fuggvenyt valoban szinnek latja, akkor a vak megtanult latni?

> Ettol fuggetlenul akar el is mondhatjuk, amit a 
>szinlatasrol tudunk -- epp azert, mert az erzekelt szin 
>egyaltalan nem fugg ettol, ezert tehat az elvi 
>igazolashoz sincs semmi koze a hatasmechanizmusnak.
De bizony van, ugyanis a vak peldaul azonnal szinszuroket alkalmazhat es azzal 
kiserletezhet a latokon. Namost ez a fuggvenyedet azonnal tonkreteszi:

A vak ugyanis szinszurot rak a kep ele. A szinszuro fajtajat sorsolassal donti 
el, es csak o maga tudja. Namost ezek utan mutogatja a kepeket. Ha a szinszurok
 alkalmazasanak a kulonfele kiserleti alanyok eseteben van korelacioja (eszreve
heto a szinszuro hatasa), akkor a latok nem csalhattak, hiszen a szinszurot nem
 epithettek be a csalasba.

>Kizarolag arrol van szo, hogy a szinlatok egy olyan
>tobbleterzekelessel rendelkeznek, amivel a szinvakok >nem. 
Nincs kepesseg mechanizmu

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: transzcendens vs. immanens ( 25 sor )
> Idopont: Sun Jul 29 23:18:44 CEST 2001 FILOZOFIA #767

> >>Az altalad szoba hozott tulajdonsagok ugyanis a jelenlegi definicioid
> >>alapjan _bizonyithatoan_ nem ervenyesek a "transzcendensre".
>
> > 1. Sajnos ezek csak bizonyitatlan kijelentesek -- amivel
> > tortenetesen en nem is ertek egyet. Ergo, elobb gyozz meg rola...
>
>
> A keresem arra vonatkozott, hogy tedd egy kicsit nehezebbe a szerepemet
> (az advocatus diaboli szerepet). Tul konnyu ugy cafolni teged, hogy a
> "transzcendens"-rol tett allitasaidat automatikusan cafolja az altalad
> adott definicio.
>
> Termeszetesen nem kotelezhetlek semmifele erv es semmifele meggyozes
> segitsegevel arra, hogy tovabb fejleszd a definicioidat. Ha nem akarod,
> akkor termeszetesen nem kell megtenned. A kovetkezmenyeit azonban
> viselned kell.

Hat, ugy latszik, nemcsak hogy nem kotelezhetsz a
tovabbfejlesztesre, de meggyozni sem akarsz arrol, hogy ilyesmit
tegyek. Lehet, hogy nem fogalmaztam eleg vilagosan, es igy az en
hibam, hogy nem reagaltal erdemben, de a problema eppen az, hogy
most is csak kijelentetted, hogy a meghatarozasok cafoljak a az
allitasaimat -- de tovabbra sem tettel semmit annak erdekeben,
hogy errol engem is meggyozz erveiddel. Valahol ugy latom, csak
azt szeretned, hogy en fogadjam el a kijelenteseidet, es
alkalmazkodjam hozzajuk, de mintha Te magad nem nagyon hajlanal
arra, hogy ha a masik felet nem gyozik meg erveid, akkor
megprobald mas oldalrol is koruljarni a temat -- helyette csak
megismetelted a kijelentest, de tovabbra sem hoztal fel erveket a
meggyozes erdekeben, amelyek ramutattak volna, hogy a
meghatarozasombol logikailag hol kovetkezik tenyleg ellentmondas
(es nem csak Szerinted, szubjektiv velemenyed, ill. a meghatarozas
felreertese miatt -- mert valoszinuleg persze a problema itt van).

Szimmetrikussa teve megfogalmazasodat, azt mondhatom:
Termeszetesen en sem kotelezhetlek semmifele erv vagy meggyozes
alkalmazasara. Ha nem akarod, termeszetesen nem kell megtenned. A
kovetkezmenyeit azonban viselned kell.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: szivaksag analogia parositasi lehetosegei ( 82 sor )
> Idopont: Mon Jul 30 01:53:06 CEST 2001 FILOZOFIA #767

> > Immanensekre pedig nem vonatkozik a modell,
>
>
> Az, hogy egy modell minek az analogiaja, a modell-alkoto reszerol nem
> korlatozhato. Mint ahogy ez a matematikai strukturakkal/modellekkel is
> igy van. Mondjuk fura is lenne, ha egy matematikus megtiltana a
> modelljenek a fizikai felhasznalasat.

Egyreszt kicsit osszekevered az alkalmazhatosagot az alkalmazas
megengedesevel. Masreszt amugy is teljesen megalapozatlan az a
kijelentes, hogy a modell-alkoto nem mondhatja meg, mire
vonatkozik a modell. Olyan ez, mintha a relativitaselmeletet
alkalmazhatosagat megkovetelnenk a bajgunarok etkezesi szokasaira
is, mondvan, hogy az alkoto nem korlatozhatja. Csak eppen furcsa
modon egy-egy valosagelem a targyatol fuggoen megadja, hogy
alkalmazhato-e ra egy elmelet vagy modell. Persze, modellezhetem a
folyadekok aramlasaval is az optikai jelensegeket -- csak mi
ertelmes sulhet ki belole?



> > viszont attol tartok, hogy a kentaurok,
> > manok, tunderek eseten elegge ilyesmikrol lehet szo.
>
>
> Ez sajnos nem igaz (, legalabbis a definicioid alapjan)

Itt megint abba a problemaba utkozunk, hogy teszel egy
kijelentest, de nem igazolod. ergo semmivel sem mervadobb annal,
mint amikor en pedig azt mondom, hogy a meghatarozasaimbol nem
kovetkezik. Plane, hogy -- velemenyeddel ellentetben -- megiscsak
en tudom jobban, melyik mondatom alatt mit is ertek. Ha nem
mondasz erveket, akkor sajnos nincs min vitatkozni...

Amugy azt is kifelejtetted valoszinuleg, hogy azt is mondtam, hogy
a transzcendens jellegebol kovetkezik az is, hogy -- az
igazolhatatlansag miatt -- nem tudjuk tudomanyosan eldonteni, mi
az igazsag vele kapcsolatban. Epp errol szol a modellem...


a kovetkezo reszben pedig sajnos ismet csak ismerethianyodat
bizonyitod, es ugyancsak a transzcendens temajatol teljesen
eltavolodott, marginalis kerdesek:

> Nehezen tagadhato le Mozes fejerol az a ket szarv, amit ha jol emlekszem
> Michelangelo faragott oda. Ha tudjuk, hogy Mozes a Kos vilaghonapjanak
> (~2150 eves periodus) kezdetekor lepett szinre, akkor persze rogton
> ertheto, miert nem kovetelte tole senki, hogy tavolitsa el a szarvakat
> Mozes fejerol.

Ezek a kepzelgesek sajnos csak azt jelzik, hogy nem is mered a
hatteret, hogy az egesz egy forditasi felreertesbol szarmazik. Ha
megis ugy gondolod, hogy a szukseges ismereteid megvannak, akkor
pedig legy szives alaposabb elemzessel vedd figyelembe a
korulmenyeket, pro es kontra egyarant, es ugy ismeteld meg
felvetesedet.


> Mit az kozismert 12 apostol van. Mint az nem kozismert valojaban 14
> apostol van. Vajon miert tud a kozismeret 14 helyett 12-rol ? Csak nem a
> 12 allatovi jegy miatt ?

Itt is tudom csak azt mondani: ilyen bokszavas kijelenteseknek
semmi ertelme, ha meg is akarsz gyozni valakit, es nem csak
felrevezetni, megteveszteni. Tessek preciz elemzessel eloallni --
es akkor ki fog derulni, miert van csak 12 apostol, es mi van
annak hattereben, hogy Te megis beszelhetsz 14-rol is.


> Vannak olyan kereszteny szentek, akikrol biztosan lehet tudni, hogy nem
> tortenelmi szemelyek. (Sajnos en egy ilyet sem tudok mondani.) Nehezen
> magyarazhato ezen szentek felvetele a szentek korebe massal, mint
> valamifele osszefugges-rendszer hianyossaganak mindenaron torteno
> kijavitasaval.

Na, itt vegkepp abszurdum, hogy beszelsz, beszelsz a levegobe,
mikozben meg magad is elismered, hogy fogalmad sincs, mirol
beszelsz. Pontosan ezert dontott Barta Pisti ugy, hogy kiszall...
Elhiszem, hogy buzog benned a vitahajlam, a cafolasi vagy, de ne
is haragudj, ha ugyan nem is szallok ki meg a listarol, de ilyen
indokolatlan, ervek nelkuli csacskasagokra legkozelebb meg
reagalni sem fogok...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca