A NYELV 0104-ban irta :

>Belatom, ma mar szinte mindenki leegyszerusit - kiveve a matematikaban.
>Akkor sem helyeslem es pont ennel az igenel tovabbra is szinte
nevetsegesnek
>tartom, mert minek komplikalni ("felkomplikalni"?  ;-)  a dolgokat,
hosszabb
>szot hasznalni, amikor a rovidebb is megteszi?

Kardoskodnek egy kicsit a leegyszerusit es az egyszerusit parhuzamos
hasznalata mellett. Ha meg nevetsegesen komplikaltnak tartod is a le-
igekoto leirasat/kimondasat, szerintem igencsak gazdagitja, arnyalja
nyelvunket, mivel - szerintem tobbunknek - nem csak a dolog befejezettseget
jelenti, hanem az egyszerusites merteket is meg tudja kulonboztetni. Az
"egyszerusitettem a folyamaton" kifejezes egyszerusiti! a "valamicsket
egyszerusitettem", az "egyszerusitettem egy kicsit", legkonkretabban talan
az "egyszerusitettem rajta, de nem zarom ki annak a lehetoseget, hogy meg
lehet tovabb is folytatni az egyszerusitest" gondolatok kifejezeset,
ellentetben a "leegyszerusitettem a folyamatot" kifejezessel, mely nekem
azt mondja, hogy "egyelore tovabbi egyszerusites a temaval kapcsolatban nem
varhato". (Ezt a mondatot aztan felkomplikaltam:)).
>Udv
>Albin
>

Udv: Kiss Zoltan

Hello,

>Felado :  [United Kingdom]
>Temakor: 	  ( 30 sor )
>Idopont: Wed Apr 24 15:53:28 CEST 2002 NYELV #104
>tartom, mert minek komplikálni ("felkomplikálni"?  ;-)  a dolgokat,
hosszabb

Tulkomplikalni letezik es hasznalatos. Elvileg ez is pleonazmus.

Udv,

awender

Hello,

>Felado : Racsko' Tama's
>E-mail :  [Hungary]
>Temakor: Re: "fo:no:k" vs. "tiszt" a'lli'tma'ny ( 120 sor )
>Idopont: Wed Apr 24 12:13:20 CEST 2002 NYELV #104
>Én azonban felvennék egy ötödik, információelméletre támaszkodó 
>vizsgálatot az ilyen kétes helyzetekben. Ez az alábbi: az 
>állítmány ott van, ahol az információ lokális csúcspontja van. 
>Magyarán térjünk vissza az állítmány általános iskolás 
>definíciójához, vi. a "Mit állítunk?" kérdésre felelő 
>mondatrészhez. Ez pedig a mondatunkban az, hogy "nevetséges", 
>"ügyefogyott", ennek ellenére "doktori címmel rendelkezik". 
>Minthogy ez teremti meg a filmben ezen a szálon végigfutó 
>helyzetkomikumot. A "tiszt" szó csak 'hordozója' ezeknek a minősítő 
>jelzőknek, lehetett volna helyette "mitugrász" is. De mivel ilyen 
>esetekben (vö. még "Ez _szép_ ruha.") a főnevet, és nem a jelzőit 
>szoktuk formális állítmánynak tekinteni, így a lecsupaszított 
>predikátum a "tiszt". 

Bocsi hogy ertetlen vagyok, de most itt mi a konkluzio? Vagy ne is keressem,
csupan fejtegetesekbe bocsatkoztal itt?

Udv,

awender

Hello,

Annyit tudok rolad hogy szlovak vagy + nagyon kened a nyelveszeti temakat.
Roviden bemutatkoznal hogy kihez is van szerencsenk? Mert izgat a dolog.
Elore is koszonom. Ha nem vagyok tul indiszkret....

Udv,

awender

A NYELV 0104-ban írta Racsko' Tama's >:
>>> "Már azt sem lehet mindennapi humorforrásnak nevezni, hogy egy
>>> 1981-es magyar filmben a szolgálati szabályzat kijelölte útról letérő,
>>> minduntalan verekedő rendőr partnere illetve főnöke egy nevetséges
>>> ügyefogyott, mégis doktori címmel büszkélkedő tiszt, _Kern András_
>>> ellenállhatatlanul komikus alakításában."

>1. _Alany = névmásítható mondatrész_: Ez legalábbis patthelyzet
>:-), ui. számomra a "partner/főnök" is névmásítható: "én egy
>nevetséges ügyefogyott, mégis doktori címmel büszkélkedő tiszt
>vagyok".
Erre az ellenvetésre számítottam. Ennek ellenére tartom, hogy a teljes
mondatban (s szerintem jobban járunk, ha az egészet vizsgáljuk, mert az
bizonyos kötelmeket automatikusan teljesít, míg egy lecsupaszított váznál
lényegesen nagyobb a szabadságfokunk) ez a névmásítás lényegesen nagyobb
(nemcsak a jelentésre, hanem a szerkezetre is ható) eltérést eredményez,
mint az általam javasolt.

>3. _Állítmány = igévé alakítható_: Nem értek veled egyet. A
>"főnök" minden további nélkül igévé alakítható: "főnökösködik".
Hogyan hangozna a teljes mondat? Én nem tudom megcsinálni az egésszel.

>4. _Az állítmány sokszor átalakítható eredmény- vagy
>állapothatározóvá, míg az alany eredethatározóvá_: Ez a pont
...
>Ugyanakkor, meg lehet fordítani a helyzetet, pl. "nevetséges,
>ügyetlen _tisztként_ szerepel a ... partnere illetve főnöke"
>(állapothatározó), vmint "a ... _főnökéből_ [a forgatókönyvíró]
>nevetséges tisztet csinált [a helyzetkomikum miatt]"
>(eredethatározó).
Nézzük ez meg jobban! Íme a két mondat:
(1) Már azt sem lehet mindennapi humorforrásnak nevezni, hogy egy 1981-es
    magyar filmben a szolgálati szabályzat kijelölte útról letérő,
    minduntalan verekedő rendőr partnereként, illetve főnökeként egy
    nevetséges ügyefogyott, mégis doktori címmel büszkélkedő tiszt
    szerepel, _Kern András_ ellenállhatatlanul komikus alakításában.

(2) Már azt sem lehet mindennapi humorforrásnak nevezni, hogy egy 1981-es
    magyar filmben a szolgálati szabályzat kijelölte útról letérő,
    minduntalan verekedő rendőr partnere, illetve főnöke egy nevetséges
    ügyefogyott, mégis doktori címmel büszkélkedő tisztként szerepel, _Kern
    András_ ellenállhatatlanul komikus alakításában.
Szerintem (1) azt jelenti, mint az eredeti mondat, a (2) pedig nem. Itt már
tényleg nincs más, mint a nyelvi kompetenciánkhoz nyúlni.

>Én azonban felvennék egy ötödik, információelméletre támaszkodó
>vizsgálatot az ilyen kétes helyzetekben.
Ez a legrégibb módszer, s többször elvetették, mert az ún. "logikai
alany"-t és "logikai állítmány"-t, mai szóval témát (topikot), rémát
(kommentet) dobnak ki.
Erre a klasszikus példa: A pártütő te vagy. Te vagy a pártütő. Pártütő vagy
te. Te pártütő vagy. Az alany-állítmányi szerkezet egyértelmű (pártütő
állítmány, te alany), a topik-komment szerkezet azonban változik.

>Magyarán térjünk vissza az állítmány általános iskolás definíciójához, vi.
a "Mit állítunk?" kérdésre felelő mondatrészhez.
Én sem csináltam mást, amikor először válaszoltam a kérdésre. Nekem a Mit
állítunk? kérdésre a Partnere, illetve főnöke. volt a válasz.

>Ez pedig a mondatunkban az, hogy "nevetséges","ügyefogyott", ennek
>ellenére "doktori címmel rendelkezik".
Ez teljesen más irány. Itt egyszerűen arról van szó, hogy a jelző mindig
lesüllyedt állítmány: A tiszt nevetséges. -> nevetséges tiszt. A tiszt
ügyefogyott. -> ügyefogyott tiszt. A tiszt doktori címmel rendelkezik. ->
Doktori címmel rendelkező tiszt. De ez minden jelzős szerkezetre igaz,
semmi köze ahhoz, hogy a jelzős szerkezet alaptagja milyen mondatrész.

>Ezen protoszintaktikus struktúra az egyszerű mondat előzménye: a téma (a
>közlést kezdő ismert elem) vált alannyá, a réma (az új információt hordozó
>közléselem) állítmánnyá.
Ez a nyelv keletkezéséről szóló állítás, semmi köze ahhoz, hogy egy mai
mondatban mi az alany és mi az állítmány.

>Végezetül -- károsan-e avagy sem, nem tudom -- befolyásol
>szlovákságom.
Ehhez a részhez szlovákul nem tudván nem tudok hozzászólni (bár kétségkívül
érdekes dolog), de arra azért mindenképpen odafigyelnék, hogy egyáltalán
nem szükségszerű, hogy ami az egyik nyelvben valamilyen mondatrész, az a
másikban is ugyanolyan legyen.


Üdv: Attila





fo:no:k" vs. "tiszt" a'lli'tma'ny"

Kedves Albin!

hix.nyelv #104, :
> A nyelvhasználat az ikes igék nem-ikes ragozása felé tendál, sőt a
> suk-süközés felé. Azért vannak a nyelvművelő műsorok, hogy a rossz
> irányba való fejlődést igyekezzenek akadályozni, nem? 

Ha elfogadnám az érvelésedet, akkor pl. rögtön erős kampányt kellene 
indítanom az ikes ragozás azonnali felszámolásása érdekében. Ez ui. 
még az akkori időből ered, amikor nem volt kötelező a tárgyrag 
használata; ekkor pl. a "szag érzik" azt jelentette, hogy "ők a 
szagot érzik" ~ "ők szagot éreznek". Idővel teljességgel 
elfogadhatatlan módon az nyelvhasználók azt hitték, hogy a fenti 
kijelentésben a "szag" alanyesetű és az "-ik" valamiféle 
"passzív/reflexív/mediális" jelentésű egyes szám harmadik személyű 
rag, így "szag érződik" jelentést tulajdonítottak neki. Ezzel egy 
egészen példátlanul helytelen nyelvi folyamatot indítottak el, kis 
híja, hogy az ikes ragozás egy teljes nyelvi paradigmává nem 
feljődött [;-)]. 
Komolyra fordítva a szót: az ikes ragozás anno azért jött létre, hogy 
legyen visszaható/szenvedő ragozás. Nem ikes igék voltak, hanem 
szinte minden tárgyas igét ikesen is lehetett ragozni. Aztán a 
nyelvhasználók feladták azt a törekvést, hogy a magyar nyelvben a 
szenvedő módnak sajátos kifejezési eszköze legyen. Ekkor különültek 
el az ikes és iktelen igék: de már ez a degradációs folyamathoz 
tartozott. Idővel -- és ez tulajdonképpen abszurd állapot -- 
megjelentek a tárgyas(!) ikes igék, ahogy a részelő vonzat (avagy 
partitívusz: "-ban, -ból, -tól") átadta a helyét az akkuzatívusznak, 
pl. "eszik", "iszik", "ellik". Továbbá lettek hivatalosan ikesként és 
iktelenül is ragozható igék. Mindez azt eredményezte, hogy az ikes 
ragozás funkciótlan lett, elmosódott a szemantikai és szintaktikai 
különbség a iktelen paradigmától: teljesen érthető, hogy ennek 
következményeként az alaki eszközei is lassan eltűnnek. Ez nem rossz 
irány, hanem természetes és öntörvényű irány. 

Suk-sükölés: ma még műveletlenséget sugároz, de bizonyos 
nyelvjárásainknak régóta része, olyan régóta mint maga a tárgyas 
paradigma. Az ősiségben nem volt /ty/ hangunk: a /t+j/ hangkapcsolat 
lágy hoszzú /ccsj/-vé (később ebből /ccs/-vé ill. /ss/-sé) vált. A 
teljes tárgyas paradigma is viszonylag friss, és az ikes ragozás 
kiválása miatt át is strukturálódott. Ebben az időben már megjelent a 
/ty/ hang, így a nyelvhasználók dönthettek: az itt megjelenő /t+j/ 
kapcsolat hangértéke a régies /ccs/~/ss/ lesz, vagy a "modern" /tty/. 
Bizonyos nyelvjárások az első opció mellett döntöttek, bizonyosak a 
második mellett. A magyar irodalmi nyelv -- teljesen véletlenül -- az 
utóbbiakon alapul. Ugyanakkor ezzel egy nyelvi feszültség is 
létrejött: a tárgyas paradigmában is fellép minden, a felszólító 
módra jellemző teljes hasonulás (pl. /z+j/ > /zz/ "nézzük", /s+j/ > 
/ss/ "mossuk"), *kivéve* a /t+j/ > /ccs/~/ss/. Ez tehát kivétel, és a 
kivételek eltüntetésére állandó, automatikus nyelvi tendenciák 
hatnak. Ma már talán te sem értékeled rossz nyelvi fejlődésnek a 
"tűt" (< "tüvet"), "Tisza-tót" (< "tavat"), "sót" (< "savat"), 
"határozószót" (< "szavat") alakú tárgyeseteket, melyeket szintén ez 
a folyamat alakított ki. 
[Megjegyzés: kis híja, hogy a /d+j/ hangkapcsolat nem lett olyan 
problémássá, mint a /t+j/. Ui. eredetileg ez sem sem /ggy/-vé vált, 
hanem lágy hosszú /dzsj/-vé. Csak aztán a /dzsj/ _minden esetben_ 
/gy/-vé alakult át (vö. még l. "angelus" > olaszos /andzsjel/ > mai 
m. "angyal"), amellyel egybe esett a "modern" /d+j/ eredménye. A 
/csj/ azonban nem /ty/-vé lett, hanem /cs/-vé vagy /s/-sé; létrehozva 
ezzel a suk-sükölés problémáját.]

A nyelvművelés feladata (ha egyáltalán van), szerintem az, hogy 
artikulálja az egyes egymástól esetleg elszigetelt csoportok számára 
a nyelvközösség más részeire jellemző nyelvállapotot (beleértve ebbe 
a nyelvjárások feletti köznyelvet is).  Értem ez alatt, hogy mutassa 
meg, melyek azok a nyelvi sajátosságok, amelyek kiemelkedő módon 
egységesek (pl. a tárgyas ragozás), melyek azok, amelyek variádikusak 
(pl. a komparatívusszal járó rag: "nagyobb nálam/tőlem"). Javasolni, 
persze javasolhat a választható alakok közül, de a túlzott 
állásfoglalás kerülendő. Különben úgy járhatunk mint a görögök 
(katharevusza--dimotiki), a norvégek (bokmaal--landsmaal), vagy akár 
kisebb mértékben a csehek: otthon és az iskolában teljesen másként 
kell beszélni. A felső köznyelv (irodalmi nyelv) túlzott eltávolítása 
az alsó köznyelvtől (köznapi nyelvtől) nem abba az irányba hat, hogy 
a köznapi nyelv feljavul az irodalmi nyelv szintjére, hanem az egész 
visszaüt, és az lesz az eredménye, hogy a "plebsz" a számára nehezen 
elérhető normák miatt teljesen feladja az alkalmazkodást. 
Kevésbé súlyos differenciák esetén, pedig tele leszünk nyelvi 
babonákkal, és olyan kifejezési eszközökkel, amelyet senki sem ért, 
viszont mindenkinek kötelessége használni. Ekkor áll elő az a 
helyzet, amit te is említettél ("politikusaink sokszor annyira 
félnek, hogy beszédeikben akkor is kijelentő módot használnak, amikor 
felszólítót kéne"). Ennek neve "hiperurbanizmus", vagy 
"hiperkorrekció". Amikor ez megsokasodik, akkor nem árt elgondolkozni 
azon, hogy a vonatkozó nyelvi normánk szavatossága nem járt-e már le.

Kedves Andrea!

Offtopik:

hix.nyelv #105, :
> A levél tulajdonságaira kattintva látható, hogy a "return-path" nem a
> levél mellett megjelent cím, hanem az, akinek a gépén a vírus garázdálkodik.
Ez sem biztos, ez lehet egy harmadik, véletlenszerűen kiválasztott 
cím. De épp az imént kaptam egy Klez.H-t: ebben a fajtában általában 
nincs is válaszcím. Az egyetlen biztos fogódzó az első SMTP 
transzportbejegyzésben lévő feladó IP-cím. 

> Tamás, miért írod, hogy a GTS DataNet ex-Kiwwi? Szerintem ez két
> különböző cég, a Kiwwi tönkre is ment. 
Nem "GTS DataNet ex-Kiwwi"-t írtam, hanem "[régen] ex-Kiwwis ([ma] 
GTS-DataNetes)". A nevezett IP-cím ui. még mindig a "Kiwwi 
Communications Ltd." nevére van bejegyezve. Viszont a megszűnt Kiwwi 
az erőforrásait a GTS DataNettől bérelte, és a felsőbb menedzsmentet 
is ők adták, sőt a kiwwis kontaktszemély mellett fel van tüntetve a 
datanetes is. Vi. a Kiwwi megszünése miatt most a GTS-DataNetnél kell 
reklamálni. (N.B. A címedben lévő "aon.at" dacára a RIPE-ből kiderül, 
hogy ha ténylegesen tőled érkezett volna vírus, akkor azt a 
> címre kellene jelenteni, mivel a szolgáltatást a 
Jet2Web Internet Services GmbH adja -- de hozzá "a vasat" a Telekom 
Austria AG.)

Üdvözlettel, 

Racskó Tamás

Kedves Gábor!

hix.nyelv #104, :
> Tudom, hogy ez nem szavazas kerdese,
Az ötlet nem elvetendő, lehet, hogy így kellene dönteni róla :-) 
Minthogy a kérdéses mondatban az állítmányt nem nyelvtani fogalmak 
határozzák meg, hanem logikaiak, jelentéstaniak.

Kedves Tamás és Többi Érintett!

Van még egy tünet: a vélt feladó helyén nem név szerepel, hanem a lopott cím
első szava, tehát pld. az én nevemből annyi marad kis betűvel kezdve, hogy
"schaufler", vagy Racskó Tanás helyett valószínűleg csak "racsko" jelenne
meg. A levél tulajdonságaira kattintva látható, hogy a "return-path" nem a
levél mellett megjelent cím, hanem az, akinek a gépén a vírus garázdálkodik.
Érdekességképpen írom, hogy két nappal a választások előtt egy Megyesi nevű
ismerősöm nevét használták fel, ő sem nem Péter, se nem dgy, de azt hittem,
suttogó propaganda (állítólag az utóbbi hetekben rengeteg példa volt arra,
hogy orban-nal és medgyessy-vel kezdődő címekkel visszaéltek az Interneten)
és sajnos, belenéztem, bár a mellékletet nem nyitottam ki. Még szerencse,
hogy időben észbe kaptam és töröltem, ismerőseimnél ennyi is elég volt a
fertőzéshez.
Azóta több vírusellenőrzést is végeztem (rossz volt a lelkiismeretem a
megyesi-emil miatt, féltem, hogy fertőzött a gépem), de nem mutatott ki
semmit a frissített Norton. Nem is állt le, így remélem, "tiszta" vagyok.
Állítólag van olyan fajtája is ennek a féregnek, amely arra is
aktivizálódik, hogy kijelöljük törlésre. Van egyébként egy klez-irtó tool a
Nortontól, akit érdekel, annak magánban elküldöm, de le is tölthető a
Symantec honlapján.
Az IE 6.0-t tegnap frissítettem, akit  érdekel a cím:
http://www.microsoft.com/windows/ie/downloads/critical/q319182/default.asp
A fertőzött levelek mérete egyébként meglepően kicsi, sokszor nem is tér el
a szokásos mérettől. Persze, a melléklet is áruló jel, ismeretlen
mellékletet nem szabad megnyitni.
Az Outlook Express betekintő ablakát is ki kell kapcsolni, mert sokszor elég
egy kukkantás, és be is surran a féreg!
Sokszor obszcén tartalmú, angol nyelvű tárggyal érkezik a levél, a nevemben
például mezítelen iskoláslányokat beharangozó e-mailt küldtek (és épp most
tartanak kíméletlen gyerekpornó-razzián egész Európában!!!), de a vírus
véletlenszerűen is generálhat tárgyat és szövegeket az áldozat e-mailjeiből.
Tamás, miért írod, hogy a GTS DataNet ex-Kiwwi? Szerintem ez két különböző
cég, a Kiwwi tönkre is ment. Ha Magyarországon vagyok, akkor mindig a
DataNet-et használom, és meg vagyok elégedve vele, míg a kiwwi kritikán
aluli volt (olcsó hús...).

Vírusmentességet kíván

Andrea